[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 15:43 发表

正因为有不同意见所以我实事求是说有争议，你不同意可以提意见，骂人只能显示出你的恼羞成怒。 [/quote]




要是有几个跳梁小丑意见不同就叫有争议。那什么事是无争议的？

清清楚楚的刘策防区，你告诉我争议是什么？

无标准无立场无原则的人当然该骂。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-26 16:14 编辑 [/i]][/color]

说句题外话，我没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。
老毛子也是类似。

这种所谓的战略情报，其实没有多大作用。比如当时谁都知道日本可能要攻击美国了，至于具体哪一天的情报肯定不是一条两条，你让美国海军如何做？舰队天天锅炉不熄火24小时在太平洋上转悠？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 15:42 发表

苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划正因为没有得到应有的重视，所以苏联和美国都付出了惨重的代价。既然苏联美国都付出了惨重的代价你袁崇焕又凭什么不负 ... [/quote]


就知道你会这么说，还是因果倒置的来证明情报准确性？政府没重视我预测的四川大地震，所以四川人民付出了惨痛代价，这个责任必须政府负责。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-26 16:08 发表
说句题外话，我没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。
老毛子也是类似。

这种所谓的战略情报，其实没有多大作用。比如当时谁都知道日本可能要攻击美国了，至于具体哪一天的情报肯 ... [/quote]
你是不是认为珍珠港的之前罗斯福亲自给太平洋舰队总司令打电话告知日本有可能空袭珍珠港后太平洋舰队还会无备？
皇帝亲自写信这是代表事态非常严重，皇帝已经把丑话说在前头了还当儿戏，最后造成严重后果那只有对不起了。“以通敌罪论处”
如果你非要用珍珠港这个例子的话，那很不幸，我告诉你：赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平洋舰队总司令和美国舰队总司令。珍珠港事件后被解职。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-26 16:02 发表





要是有几个跳梁小丑意见不同就叫有争议。那什么事是无争议的？

清清楚楚的刘策防区，你告诉我争议是什么？

无标准无立场无原则的人当然该骂。 [/quote]
好吧，你个只会放屁的东西。
皇太极穿越蓟镇的时候袁崇焕在哪？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-26 16:10 发表



就知道你会这么说，还是因果倒置的来证明情报准确性？政府没重视我预测的四川大地震，所以四川人民付出了惨痛代价，这个责任必须政府负责。 [/quote]
如果你是国家总理写信四川省省长让他做好防备而四川省政府不重视，导致大量平民伤亡，你觉得四川省省长是不是该受处罚？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 16:26 发表

如果你是国家总理写信四川省省长让他做好防备而四川省政府不重视，导致大量平民伤亡，你觉得四川省省长是不是该受处罚？ [/quote]


做好什么防备工作，详细说明一下呀，因为国家总理写了信，为了防备地震工作就要四川人民全部站街上？

然后果然发生地震了，说明这功劳是党的光辉，总理的照耀了？地震是总理预测出来的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-26 16:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 16:20 发表

你是不是认为珍珠港的之前罗斯福亲自给太平洋舰队总司令打电话告知日本有可能空袭珍珠港后太平洋舰队还会无备？
皇帝亲自写信这是代表事态非常严重，皇帝已经把丑话说在前头了还当儿戏，最后造成严重后果那只 ... [/quote]
我前面也说了，想要戒备可以，战舰不熄火才行，问题是战舰不可能永远不熄火，总有熄火的时候，总有可乘之机。这还不是最糟糕的结果。
最糟糕的结果是哈尔西一旦知道了总统的意思，立马开着航母就去找山本了，还被他找到了。那美国人可是连翻本的家底都没了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 15:42 发表

苏联的情报很准确的报告了德国进攻苏联的日子。中国情报也准确的报告了日本偷袭珍珠港计划正因为没有得到应有的重视，所以苏联和美国都付出了惨重的代价。既然苏联美国都付出了惨重的代价你袁崇焕又凭什么不负 ... [/quote]
苏联那个事倒不是没有得到应有的重视，而是狼来了的故事太多了。德国确实也是多次变更了进攻时间，包括南斯拉夫的政变、意大利在非洲的失利等等让德国一再推迟进攻时间，所以当苏联再次收到真实进攻时间时，就有些麻痹了。

德国一再推迟进攻时间让他们最终吃了苦头，不得不在莫斯科城下面对苏联的严寒，但同时也在初期麻痹了苏联领导人。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 16:22 发表

好吧，你个只会放屁的东西。
皇太极穿越蓟镇的时候袁崇焕在哪？ [/quote]
杀杀姐姐

4.20地震之后我思考了几天，想来想去心中只有长坂坡那一幕幕。如果创世12维拉都杀过来，我相信会有很多难民涌向关中与荆州。南飞做不到七进七出舍命救人，我所能做的，仅仅是背对函谷关，守望着赵子龙冲回长安

我不知道这样做的后果将是什么，我只是不想眼看着自己守护的女孩子，倒在我前面，如是而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-27 13:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-26 16:46 发表

我前面也说了，想要戒备可以，战舰不熄火才行，问题是战舰不可能永远不熄火，总有熄火的时候，总有可乘之机。这还不是最糟糕的结果。
最糟糕的结果是哈尔西一旦知道了总统的意思，立马开着航母就去找山本了， ... [/quote]
为什么要战舰不熄火呢，不是有侦察机、有雷达、有潜艇么？难道美国和袁崇焕一样漠视情报工作不侦查？
哈尔西时任太平洋舰队航空母舰特混舰队司令。赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平洋舰队总司令和美国舰队总司令。珍珠港事件后被解职。这就是你所谓的没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-26 16:00 发表

1、支持从历史最终的结果来看“谍报”是真的这个结论的证据就是“谍报”本身。这也能算证明吗？，第二条也类似。
2、蒙古人可以喝马奶，女真人就不可以啦？
3、前半句说的是部落，后半句所谓“驻宁远关外者 ... [/quote]
1、第一条和第二条的逻辑很简单。既然朝野上下都怀疑蒙古和建虏暗中勾结你凭什么不侦查，皇帝在信里要求你好好侦查，你凭什么不侦查。侦查的方向和侦查的对象都已经给袁崇焕说得很清楚了，袁崇焕仍然不侦查客观导致资敌严重后果袁崇焕凭什么不负责任？
2、你要搞清楚建虏是渔猎部落不是游牧部落，哪来的马奶。且当时蒙古大饥，建虏大饥这在当时都有记载的。
3、“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你告诉我是战斗部队？战斗部队跑辽西开市？袁崇焕总能分不出是不是战斗部队吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-26 18:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子

仍然看不懂，以上。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 18:40 发表

1、第一条和第二条的逻辑很简单。既然朝野上下都怀疑蒙古和建虏暗中勾结你凭什么不侦查，皇帝在信里要求你好好侦查，你凭什么不侦查。侦查的方向和侦查的对象都已经给袁崇焕说得很清楚了，袁崇焕仍然不侦查客 ... [/quote]
1、谁说袁崇焕不侦查了的？
2、渔猎民族就没有马么？难道建州女真不是骑射见长？如果喝马奶就可以解决饥荒问题，那因为小冰河导致外敌入侵这套理论还能存在吗？
3、这些部落难道不是拿着刀就是兵，放下刀就是民？是兵还是民，真不容易搞清楚。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-26 18:33 发表

为什么要战舰不熄火呢，不是有侦察机、有雷达、有潜艇么？难道美国和袁崇焕一样漠视情报工作不侦查？
哈尔西时任太平洋舰队航空母舰特混舰队司令。赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平 ... [/quote]
有雷达，当时只有基地有雷达，受地面曲率影响，只能探测几十公里内的目标，在能见度良好的状态下跟肉眼用望远镜也没啥区别。
至于侦察机，在中途岛海战时，南云在小小的中途岛海域还要分8个方向，每个方向各派一架侦察机，那24小时警戒珍珠港要多少侦察机，而且晚上侦察机根本无法工作，日本人是晚上接近珍珠港，早上开始空袭，舰队在距珍珠港200海里以外发动攻击，按特混舰队25节航速，夜晚10个小时计算，也就是说前一天天黑之前，日本舰队离珍珠港至少450海里，超出了普通侦察机的侦察半径。
至于金梅尔上将被解职，那是因为珍珠港事件，而不是因为珍珠港事件情报失察

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2013-4-26 08:40 发表
按我的习惯，出了这么大的责任事故，首先要追究的是“一把手”崇贞的责任，但在封建制度下，皇帝是不能被追究的，所以这个问题只能和稀泥了。 [/quote]
崇贞的责任就是不懂得用人。

吴三桂是不是早已经被平反了？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-26 19:37 发表

1、谁说袁崇焕不侦查了的？
2、渔猎民族就没有马么？难道建州女真不是骑射见长？如果喝马奶就可以解决饥荒问题，那因为小冰河导致外敌入侵这套理论还能存在吗？
3、这些部落难道不是拿着刀就是兵，放下刀就 ... [/quote]
1、好吧，既然你说袁崇焕侦查了，他侦查出什么了？他大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌就是他侦查的结果吗？
2、建虏占领辽东建立后金后就已经不是什么游牧民族了，是一个以农耕为主的政权。既然你知道喝马奶不能解决饥荒，请问你拿什么玩长途奔袭？
3、好吧，拿起刀就是兵，放下刀就是民。“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，人数放在这呢，袁崇焕计口售粮很难？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-27 13:50 发表

1、好吧，既然你说袁崇焕侦查了，他侦查出什么了？他大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌就是他侦查的结果吗？
2、建虏占领辽东建立后金后就已经不是什么游牧民族了，是一个以农耕为主的政权。既然你知道喝马 ... [/quote]
1、大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌的证据呢？不会还是那份谍报吧？
2、管它是农耕民族还是游牧民族，谁规定闹饥荒就不能长途奔袭的？
3、部落不满万，总数是多少人啊？如果单位是落，一落4-5人，那就是4-5万人，1万左右的兵，很正常的数字。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-27 14:04 发表

1、大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌的证据呢？不会还是那份谍报吧？
2、管它是农耕民族还是游牧民族，谁规定闹饥荒就不能长途奔袭的？
3、部落不满万，总数是多少人啊？如果单位是落，一落4-5人，那就是 ... [/quote]
1、历史事实证明蒙古人真的在为建虏买粮，所以那份谍报说得没错。既然朝廷给了你谍报，甚至皇帝亲笔写信袁崇焕让你袁崇焕侦查，难道就不能针对这份谍报进行侦查吗？你总不会在质疑袁崇焕的情报能力吧。（其实还有《满文老档》记载了蒙古人为建虏买粮食的事，问题是如果我拿出《满文老档》将明清两边的记载相互印证未免就太打脸了。）
2、历史事实规定了饥荒就无法进行长途奔袭。农耕政权不用说了，饥荒则无后勤完全打不了仗。游牧民族你可以参考1632皇太极攻打林丹汗的战役，因为饥荒林丹汗落荒而逃，因为饥荒皇太极也无力追赶。我觉得如果你想支持你的论点至少要拿出像样的例子吧。
3、“部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”你非要把不满万认为是万户而非万人我只能对你的古文水平表示遗憾，这么简单的一个前后关联的句子能让你理解成这样。好吧：7000+2000=9000＜10000。如果你认为是束不的有4到5万人不妨拿出证据来嘛，拿出证据又不丢人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-27 18:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-27 18:36 发表

1、历史事实证明蒙古人真的在为建虏买粮，所以那份谍报说得没错。既然朝廷给了你谍报，甚至皇帝亲笔写信袁崇焕让你袁崇焕侦查，难道就不能针对这份谍报进行侦查吗？你总不会在质疑袁崇焕的情报能力吧。（其实 ... [/quote]
1、能拿就拿嘛
2、李靖灭吐谷浑那次唐军的补给线在哪里？1632年皇太极追林丹41天到你这里成了无力追赶。
3、我没说束不的有4到5万人，我只是说那句话可以有不同的解释。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-27 19:35 发表

1、能拿就拿嘛
2、李靖灭吐谷浑那次唐军的补给线在哪里？1632年皇太极追林丹41天到你这里成了无力追赶。
3、我没说束不的有4到5万人，我只是说那句话可以有不同的解释。 [/quote]

1、多给你几条史料吧
“谕归顺各部蒙古诸贝勒，申定军令。敕曰：尔等既皆归顺，凡遇出师期约，宜各踊跃争赴，协力同心，共申敌忾，毋有后期。我兵若征察哈尔，凡管旗事务诸贝勒，年七十以下十三以上，俱从征，违者，罚马百驼十，迟三日不至约会之地者，罚马十。我军入敌境，以至出境有不至者，罚马百驼十。若征明国，每旗大贝勒各一员、台吉各二员，以精兵百人从征，违者，罚马千驼百。迟三日不至约会之地者，罚马十。我军入敌境以至出敌境，有不至者，罚马千驼百。于相约之地行掳掠者，罚马百匹驼十。”《清太宗实录》

“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”

“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建虏十五万骑犯宁远，及抵关，不见一骑入犯也。问之，曰往朝鲜矣。抵高台堡，知束不的为插汉买妇女，为建虏积谷。宁远武进士王振远陈国威，以门生见仁锡曰，束不的居关外，佯仇插汉，阴实昵之，又建虏姻也。部落不满万，驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，可刺也。夜半若往须今夜，盖建虏哨在束不的内计四百余人，不挟弓矢，插汉远在关外，驰救不及，斩头寝内，建氛息矣。”

“束、伯二部三十六家俱归于大清”《崇祯长编》

“臣会同蓟辽总督俞，查得哈刺惧三十六家原在蓟辽抚赏，仇于虎而未与奴通。自去年虎酋攻伯彦黄台吉，据此故穴，彦死之而我不能为各夷之依。夷遂依奴而自固。且夷地荒旰，粒食无资，人俱相食，且将为变。夫辽已能抗奴，夷即变奚为？惟蓟门陵京肩背，而兵力不加，万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者。臣是招之来，许其关外高堡通市度命，但只许布米易换柴薪，如违禁之物，俱肃法严禁，业责无与奴通。”《明清史料1》

“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”

“兵部尚书梁廷栋，以李逄申劾其虚名无实、浮气未融，不如原任尚书王洽，早识能驳款议，因具疏辨之。谓袁崇焕关市买米时，臣方在山海，见其举动乖张，知必坏国事，遗书枢府，令早为之，所而后王洽始有禁米驳款之疏，是王洽之早识由臣点破，而逄申见王疏未见臣书，故云然耳，谨将书揭进呈帝报闻。”《崇祯长编》

这么多打脸的史料摆在面前我不知道你有何感想。继续坚持朝廷情报不可靠所以袁崇焕不侦查有理？

2、李靖灭吐谷浑难道非是唐军大饥才玩奔袭？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”不妨由你告诉我唐军的补给线在哪里吧。

3、不同的解释？既然有不同的解释你就要拿出支持你所谓不同解释的史料来啊，光喊有不同的解释有什么用？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-28 11:42 发表


1、多给你几条史料吧
“谕归顺各部蒙古诸贝勒，申定军令。敕曰：尔等既皆归顺，凡遇出师期约，宜各踊跃争赴，协力同心，共申敌忾，毋有后期。我兵若征察哈尔，凡管旗事务诸贝勒，年七十以下十三以上，俱从 ... [/quote]
1、上一贴我们说的是《满文老档》以及蒙古人卖粮给女真人的事情吧，你贴这么一堆出来，跟上述内容有关吗？这一堆东西充其量就说明朝廷中有很多人觉得不应该卖粮给蒙古人
PS：找不出直接史料来就开始转进问题了，变成了“继续坚持朝廷情报不可靠所以袁崇焕不侦查有理？”
我觉得先解决上一个问题再换一个问题比较合适。

2、唐军自攻克吐谷浑都城后的2000多里追击过程就没有补给线。

3、统计部落人口时按“落”来作为单位不是很常见的么？如果连这一点都没法达成共识，那这个问题就没有什么可讨论的了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2013-4-28 12:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-28 12:08 发表

1、上一贴我们说的是《满文老档》以及蒙古人卖粮给女真人的事情吧，你贴这么一堆出来，跟上述内容有关吗？这一堆东西充其量就说明朝廷中有很多人觉得不应该卖粮给蒙古人
PS：找不出直接史料来就开始转进问题 ... [/quote]
1、上一个问题很好解决，看见《清太宗实录》没？难不成你认为《清太宗实录》是明朝人写的？《清太宗实录》和明朝史料相互印证啪啪的打你的脸。

2、你看见我引用的史料没？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”你不妨告诉我唐军是靠什么进行补给的。

3、我觉得你总得拿出相关史料来证明束的不有5万人吧，能不能达成共识需要你提供有说服力的的记载。以你现在这种连一个字都拿不出来靠想当然进行强辩的状态这个问题自然没什么可讨论的了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-28 13:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-28 13:31 发表

1、上一个问题很好解决，看见《清太宗实录》没？难不成你认为《清太宗实录》是明朝人写的？《清太宗实录》和明朝史料相互印证啪啪的打你的脸。

2、你看见我引用的史料没？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南 ... [/quote]
1、《清太宗实录》是《满文老档》？《清太宗实录》写了当时束不的卖粮给皇太极了？
2、我都说了唐军有2000里追击没有补给线，哪来什么补给？
3、我什么时候说束的不有5万人？我只是说那句话可以有不同的解释。

最后我去修改签名了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-4-28 13:47 发表

1、《清太宗实录》是《满文老档》？《清太宗实录》写了当时束不的卖粮给皇太极了？
2、我都说了唐军有2000里追击没有补给线，哪来什么补给？
3、我什么时候说束的不有5万人？我只是说那句话可以有不同的解释 ... [/quote]
1、《清太宗实录》是不是清朝方面史料？《清太宗实录》中的记载证明了束不的当时已经和建虏勾结，你袁崇焕卖粮给和建虏勾结的部落是什么智商我就不说了。有谍报、有朝廷那么多大臣质疑。有崇祯要求袁崇焕详加侦查的信件，袁崇焕置若罔闻。以通虏罪办了他一点都不冤枉。
2、“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南昌王慕容孝俊，收杂畜数万。”“靖破天柱部落于赤海，收杂畜二十万。大亮俘名王二十，杂畜五万，次且末之西。”还和我说唐军没补给。你脸上长的大概是鸡眼吧。
3、你既然觉得有不同解释就拿史料嘛，你和我来回来去这么多帖怎么你一点货都拿不出来呢？

改不改签名随你，只是你拿不出哪怕一个字的史料就是你为袁崇焕辩护的态度？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-28 19:12 编辑 [/i]][/color]

崇祯问袁崇焕几年可平辽
袁大督师说五年:hz1027:
转身别人问他五年就可以啦，你这么猛？
他回答：[color=Red]聊慰圣意[/color]
:hz1016:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吴下小蒙 于 2013-4-28 23:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2013-4-28 22:37 发表
崇祯问袁崇焕几年可平辽
袁大督师说五年:hz1027:
转身别人问他五年就可以啦，你这么猛？
他回答：聊慰圣意
:hz1016: [/quote]


或说上曰：“突厥所以屡寇关中者，以子女玉帛皆在长安故也。若焚长安而不都，则胡寇自息矣。”上以为然，遣中书侍郎宇文士及逾南山至樊、邓，行可居之地，将徒都之。太子建成、齐王元吉、裴寂皆赞成其策，萧瑀等虽知其不可，而不敢谏。秦王世民谏曰：“戎狄为患，自古有之。陛下以圣武龙兴，光宅中夏，精兵百万，所征无敌，奈何以胡寇扰边，遽迁都以避之，贻四海之羞，为百世之笑乎！彼霍去病汉廷一将，犹志灭匈奴；况臣忝备籓维，[color=Red]愿假数年之期，请系颉利之颈[/color]，致之阙下。若其不效，迁都未晚。”上曰：“善。”建成曰：“昔樊哙欲以十万众横行匈奴中，秦王之言得无似之！”世民曰：“形势各异，用兵不同，樊哙小竖，何足道乎[color=Red]！不出十年，必定漠北，非敢虚言也[/color]！”上乃止。

比吹牛，袁崇焕还差N多。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-28 22:50 发表



或说上曰：“突厥所以屡寇关中者，以子女玉帛皆在长安故也。若焚长安而不都，则胡寇自息矣。”上以为然，遣中书侍郎宇文士及逾南山至樊、邓，行可居之地，将徒都之。太子建成、齐王元吉、裴寂皆赞成其策， ... [/quote]
这牛好像是武德七年吹的，武德九年就玄武门之变了，前后不过两年。崇祯三年袁崇焕要是也玩个杀太子逼宫的大戏自然再也没人追究他是不是在吹牛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-29 08:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-29 08:57 发表

这牛好像是武德七年吹的，武德九年就玄武门之变了，前后不过两年。崇祯三年袁崇焕要是也玩个杀太子逼宫的大戏自然再也没人追究他是不是在吹牛。 [/quote]


原来吹不吹牛是看身份的呀，神逻辑。

回复 #88 humi100 的帖子

李世民没吹牛啊，颉利不是被他抓住了么？袁大督师呢？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-29 15:52 发表



原来吹不吹牛是看身份的呀，神逻辑。 [/quote]
你能把我的话理解成这样也真是一朵奇葩了。
吹牛可以不看身份，但是负不负责要看身份的。玄武门之变后谁能让李世民为吹牛负责？袁崇焕有这本事？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-29 17:13 发表

你能把我的话理解成这样也真是一朵奇葩了。
吹牛可以不看身份，但是负不负责要看身份的。玄武门之变后谁能让李世民为吹牛负责？袁崇焕有这本事？ [/quote]

李渊可是还活着，建成余孽还没死光。

李世民有本事稳定大局，没让背后给人捅刀子，如此而已。

然后能够奋发图强发展，结果了突厥，渭水之耻可以改成渭水之威。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-29 18:49 编辑 [/i]][/color]

李世民打到人家首都，袁嘟嘟被人打到首都，这就是差距。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2013-4-29 20:44 发表
李世民打到人家首都，袁嘟嘟被人打到首都，这就是差距。 [/quote]


李世民照样被别人打到首都，知耻而后勇，内治国，外拉拢盟友，成功翻盘。

崇祯被别人打到首都，只会先找替死鬼，然后输掉整个江山，临死还怪是大臣误了自己，差距呀差距。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-29 21:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-29 21:14 发表



李世民照样被别人打到首都，知耻而后勇，内治国，外拉拢盟友，成功翻盘。

崇祯被别人打到首都，只会先找替死鬼，然后输掉整个江山，临死还怪是大臣误了自己，差距呀差距。 [/quote]
不知道你把李世民和崇祯拉进来干啥？说明啥？
人家李世民说到做到，说抓颉利，十年不到就抓到了。
人家崇祯信任袁嘟嘟，要钱给钱，要粮给粮，连人也给。他却将皇帝当小孩子玩弄，你吹牛就算了，二话不说干掉了倒腾后金多年的毛将军，又让敌人直接跑到北京城下，就这样也关了8个月才拖出去杀了。袁啊，你说你做成肉片是不是活该。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吴下小蒙 于 2013-4-29 22:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-29 18:47 发表


李渊可是还活着，建成余孽还没死光。

李世民有本事稳定大局，没让背后给人捅刀子，如此而已。

然后能够奋发图强发展，结果了突厥，渭水之耻可以改成渭水之威。 [/quote]
李渊？裴寂？建成余孽？魏征？我不厚道的笑了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-29 21:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-29 21:34 发表

李渊？裴寂？建成余孽？魏征？我不厚道的笑了。 [/quote]

罗艺，我笑抽了，

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 00:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2013-4-29 21:25 发表

不知道你把李世民和崇祯拉进来干啥？说明啥？
人家李世民说到做到，说抓颉利，十年不到就抓到了。
人家崇祯信任袁嘟嘟，要钱给钱，要粮给粮，连人也给。他却将皇帝当小孩子玩弄，你吹牛就算了，二话不说干掉 ... [/quote]


李世民说到做到是因为他几年之后还活着，这头还说比系颉利之劲，回头就给颉利打到长安城，比袁崇焕还打脸。好歹袁崇焕说的也只是平辽，没说必枭首皇太极

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 00:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-30 00:33 发表


罗艺，我笑抽了， [/quote]
罗艺？百度百科看多了真心劝你小心抽筋。
有本事就搞玄武门之变，没本事搞玄武门吹牛皮就要负责。一个40多岁的大叔忽悠一个18岁刚参加工作的小孩，真TM无耻。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-30 01:59 发表

罗艺？百度百科看多了真心劝你小心抽筋。
有本事就搞玄武门之变，没本事搞玄武门吹牛皮就要负责。一个40多岁的大叔忽悠一个18岁刚参加工作的小孩，真TM无耻。 [/quote]


罗艺难道不是太子旧党，没有掌握兵权？

胞亲儿子忽悠老爹，老哥，连自己最亲近的人都忽悠，谁更无耻？

别人大叔至少打过二次建奴，而且还都打赢了，至少有干货。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 08:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-30 08:22 发表



罗艺难道不是太子旧党，没有掌握兵权？

胞亲儿子忽悠老爹，老哥，连自己最亲近的人都忽悠，谁更无耻？

别人大叔至少打过二次建奴，而且还都打赢了，至少有干货。 [/quote]
罗艺是太子旧党？我笑了。你怎么不说每个见过李建成的河北人都是太子旧党呢？
李世民无耻大家都知道，李世民无耻就代表袁崇焕伟光正？你什么逻辑？按你的逻辑砍死10个人的和砍死1个人的比砍死1个人的就无罪？
打败两次建虏怎么了，功是功，过是过。袁崇焕既然能因功得到高官厚禄那他有了过错自然要受到责罚。记住，出来混总是要还的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-30 09:35 发表

罗艺是太子旧党？我笑了。你怎么不说每个见过李建成的河北人都是太子旧党呢？
李世民无耻大家都知道，李世民无耻就代表袁崇焕伟光正？你什么逻辑？按你的逻辑砍死10个人的和砍死1个人的比砍死1个人的就无罪？ ... [/quote]


出来混的，厚黑学都要学，不吹牛哪来的权力，吹牛还有机会成功，不吹牛就一辈子家里蹲吧，砍死10个人的叫杀人狂，砍死10000人的就叫英雄了。

袁崇焕一本身就有大功劳，也没什么重大战略错误，皇太极不过垂死挣扎一下，结果二货自毁长城，二时间也没过，是不是吹牛皮也无任何方法鉴定。

匡罗了一大堆的问题，就一个卖粮资敌的事情到现在也给不出半点实在证据，那一篇狗屁不通的YY文当宝也是精神可嘉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 10:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-30 10:45 发表



出来混的，厚黑学都要学，不吹牛哪来的权力，吹牛还有机会成功，不吹牛就一辈子家里蹲吧，砍死10个人的叫杀人狂，砍死10000人的就叫英雄了。

袁崇焕一本身就有大功劳，也没什么重大战略错误，皇太极不 ... [/quote]
神论啊，吹牛有理。知道啥叫欺君不？:hz1059:
垂死挣扎？东江镇没了，人家皇太极又把朝鲜降服了，半个蒙古和建虏结盟，这叫垂死挣扎？:hz1016:
卖粮资敌的证据就在上面，你是看不到呢？不想看呢？还是装傻呢？:hz1007:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-30 12:12 发表

神论啊，吹牛有理。知道啥叫欺君不？:hz1059:
垂死挣扎？东江镇没了，人家皇太极又把朝鲜降服了，半个蒙古和建虏结盟，这叫垂死挣扎？:hz1016:
卖粮资敌的证据就在上面，你是看不到呢？不想看呢？还是装傻呢 ... [/quote]

欺君，难道5年过了？

东江镇没了，难道你穿越了。资敌的证据上面哪里？

除了先后矛盾，狗屁不通的文章就看到，哪来的资敌证据，一直在叫你给出证据，就是给不出。

国榷的来源就是陈锡仁YY文，结果还帖出来给打脸

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2013-4-30 12:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-30 01:59 发表

罗艺？百度百科看多了真心劝你小心抽筋。
有本事就搞玄武门之变，没本事搞玄武门吹牛皮就要负责。一个40多岁的大叔忽悠一个18岁刚参加工作的小孩，真TM无耻。 [/quote]

对于一个刚参加工作的小孩，把情况说的轻一些，既是安慰小孩又是给小孩增加取胜的信心，怎么就成了忽悠了？要是按这个标准是话，周瑜在孙权面前把曹操的八十三万人马说成二十几万这不是忽悠吗？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-23 11:51 发表
袁崇焕问题是将他放到了不合适他的位置上去。 [/quote]

突然觉得如果袁崇焕真像某些童鞋说的那样，是满清捧出来的，那满清的“篡改史书”工作实在做得不高明嘛。早知道就该把袁崇焕写成一个废柴，然后把这个废柴提拔到“不合适他的位置上去”的皇帝也就自然成了昏君了，会不会用人是君主的最基本的能力评价吧。哪像现在，“给明朝造出了一个英雄”……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2013-4-30 13:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2013-4-30 13:45 发表


突然觉得如果袁崇焕真像某些同志说的那样，是满清捧出来的，那满清的“篡改史书”工作实在做得不高明嘛。早知道就该把袁崇焕写成一个废柴，然后把这个废柴提拔到“不合适他的位置上去”的皇帝也就自然成了昏 ... [/quote]
不愧为方教主大弟子，深得黑人之理。
明明就这样写就好了，非要乱改一通。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2013-4-30 14:01 发表

不愧为方教主大弟子，深得黑人之理。
明明就这样写就好了，非要乱改一通。 [/quote]

所以说，不是很有趣吗？

按照所谓的“建奴篡改过的史书”，是“一个昏君和一个英雄”。
按照某些明粉的所谓“大明史学家用鲜血保存下来的史料”，是“一个昏君和一个废柴”。
好像后者黑明黑得更厉害些嘛。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2013-4-30 13:45 发表


突然觉得如果袁崇焕真像某些童鞋说的那样，是满清捧出来的，那满清的“篡改史书”工作实在做得不高明嘛。早知道就该把袁崇焕写成一个废柴，然后把这个废柴提拔到“不合适他的位置上去”的皇帝也就自然成了昏 ... [/quote]
图样图森破啊。

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2013-4-30 13:06 发表


对于一个刚参加工作的小孩，把情况说的轻一些，既是安慰小孩又是给小孩增加取胜的信心，怎么就成了忽悠了？要是按这个标准是话，周瑜在孙权面前把曹操的八十三万人马说成二十几万这不是忽悠吗？ [/quote]
哥哥，别看三国演义了，看正史。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2013-4-30 14:19 发表


所以说，不是很有趣吗？

按照所谓的“建奴篡改过的史书”，是“一个昏君和一个英雄”。
按照某些明粉的所谓“大明史学家用鲜血保存下来的史料”，是“一个昏君和一个废柴”。
好像后者黑明黑得更厉害些嘛。 [/quote]
编写史书就要靠你和你老师穿越回清朝了。

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2013-4-30 13:06 发表


对于一个刚参加工作的小孩，把情况说的轻一些，既是安慰小孩又是给小孩增加取胜的信心，怎么就成了忽悠了？要是按这个标准是话，周瑜在孙权面前把曹操的八十三万人马说成二十几万这不是忽悠吗？ [/quote]
大将兄，先不说周瑜那个是演义，一个说假话将实际情况说轻，一个是看出实际的情况将事实说出来。这两者不可以用来对比吧。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-30 15:01 发表

哥哥，别看三国演义了，看正史。 [/quote]

江表传曰：权拔刀斫前奏案曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！”及会罢之夜，瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，愿将军勿虑。”

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2013-4-30 15:57 发表


江表传曰：权拔刀斫前奏案曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！”及会罢之夜，瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过 ... [/quote]
“诸人徒见操书，言水步八十万”
哥哥，这是曹操信里说的好么，在历史上真没这么多啊。你把曹操枪毙一百遍曹操也拿不出这么多人啊。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2013-4-30 15:17 发表

大将兄，先不说周瑜那个是演义，一个说假话将实际情况说轻，一个是看出实际的情况将事实说出来。这两者不可以用来对比吧。 [/quote]

怎么认定说的是假话还是实际的情况呢？如果周瑜失败了，你还会认为他的话说的是实际的情况吗？如果袁真的做到了五年平辽 ，你还会认为他是说假话吗？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-30 16:01 发表

“诸人徒见操书，言水步八十万”
哥哥，这是曹操信里说的好么，在历史上真没这么多啊。你把曹操枪毙一百遍曹操也拿不出这么多人啊。 [/quote]


曹军当时总兵力是多少争议很大，不过既然都没有确切的证据，就只能以史料记载的80万为准了。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-24 16:20 发表
宁远之战杀死努尔哈赤有一定的运气成份，北京保卫战被人打到京城门口，说明了他军事才能一般。至于说汉奸，我觉得也不至于，最多算是个运气特别好同时运气又特别不好的庸官罢了。 [/quote]


你觉得明末那帮人谁的军事水平比袁更高？？洪承畴么？？

袁不如戚继光，戚对军队对根本的改革，这得益对他的军户出身，以及上级的支持。

袁只知道守城，放大炮。在当时已经是对付后金最好的办法了。北京城也应该这样做。

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楼主没节操，我们就不用讨论了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-30 15:00 发表

图样图森破啊。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2013-4-30 15:09 发表

编写史书就要靠你和你老师穿越回清朝了。 [/quote]


所以说，某些“明粉”大骂满清“利用袁崇焕诋毁大明”，实在没道理么。满清在这个问题上明明是给明朝搽粉。某些“明粉”在这个问题上才是给明朝抹灰啊。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2013-4-30 20:03 发表





所以说，某些“明粉”大骂满清“利用袁崇焕诋毁大明”，实在没道理么。满清在这个问题上明明是给明朝搽粉。某些“明粉”在这个问题上才是给明朝抹灰啊。 [/quote]
所以说，满清历史小说家有方舟子大弟子的智商那么高就好了。