崖山海战为什么会败？

今天刚刚听说，崖山之战元军居然只有 50 艘船，击败南宋 1000 多艘。元朝兵力也就两万多人，击败南宋 20 万水军。这我就奇怪了，如果元朝只有 20000 人，怎么感觉崖山之战更象是场遭遇战，而不是严格意义上的歼灭战，只不过最后打成了场歼灭战而已。而且元军骑兵厉害也就算了，水军什么时候变那么强了？我承认，1279 年宋元实力相差甚远，灭亡对南宋也是迟早的事情。但就崖山局部来看，宋不该在那场战役中灭亡啊。

如果崖山之战不是张世杰指挥有严重错误的话，唯一能够解释的就是元军战船在质上已经超过了南宋。莫非是从回回那边学来的高科技发挥作用了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 18:16 编辑 [/i]][/color]

人心散了，队伍不好带的关系吧

1000 vs 50 还能被打败，己方全灭对方几乎无损，感觉更象是鸦片战争中清军对英军的伤亡比。

文天祥说的很清楚----“一朝天昏风雨恶，炮火雷飞箭星落。谁雌谁雄顷刻分，流尸漂血洋水浑。”这是当时人写当时事，虽然是文丞相从元人那边了解到的情况，但总有相当的靠谱性。

元军趁着天气恶劣实施偷袭，并使用了大炮攻击。
在大乱中，张世杰放弃指挥，宋军全军混乱而崩溃。

元军无论在战斗决心、战术、武器和战法上，都占据了绝对的优势。

回复 #2 sos2290 的帖子

其实精神原子弹有时真的还是有很大作用的

回复 #4 tiger1970 的帖子

50 突击 1000？除非有技术代沟，否则不是找死么？

至于说士气方面，南宋剩下的这二十万人按理说都该是必死之士，败之后投降的也几乎没有。

要知道海战不是骑兵作战，船速慢距离远，突击不是那么容易的事情。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 18:32 编辑 [/i]][/color]

有资料称，所谓宋军二十万大部分为宫廷各类人员，真正的军人不过数万人，这样看，双方军人数量差不多

另，忽必烈在灭宋前就大量任用汉兵汉将，发展水军，其实力早已强于南宋，元军在灭宋过程中又收编了大量宋水军，实力更强，不可仅以蒙古骑兵视之


另外鉴于史料对兵员数字各种胡乱夸大记述，有些问题还是要可观分析

回复 #7 naniwa 的帖子

到崖山那会儿，宫廷官员基本上也都只剩行伍出身的了吧？大多数文官、宫女、太监不都跟谢太后在临安投降了么？

即便元朝收编了不少南宋水军，那南宋兵打南宋兵，怎么可能打出 1：20 全灭对方，自己还损失无几？

嗯，夸大其词的记载也不是没可能。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 18:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #6 颍颎 的帖子

[color=Red][/color][color=Blue][/color][color=Red][/color][color=Red][/color]可能真有技术代沟。如果元军使用炮火而宋军没有使用的话----50对1000，在敌军中间闭上眼打，怎么打都是打中，而且一打就是混乱。

宋史：
己卯，都统张达以夜袭大军营，亡失甚众。癸未，有黑气出山西。李恒乘早潮退攻其北，世杰以淮兵殊死战。至午潮上，张弘范攻其南，南北受敌，[color=Red]兵士皆疲不能战。[/color][color=Red]俄有一舟樯旗仆，诸舟之樯旗遂皆仆。[/color] [color=Blue]（军心涣散！）[/color][color=Red]世杰知事去，乃抽精兵入中军[/color]。诸军溃，翟国秀及团练使刘俊等解甲降。大军至中军，会[color=Red]暮，且风雨，昏雾四塞，咫尺不相辨[/color] [color=Blue]（影响主帅判断局势！）[/color]。[color=Red]世杰乃与苏刘义断维，以十余舟夺港而去[/color] [color=Blue]（放弃指挥！）[/color]，陆秀夫走卫王舟，王舟大，且诸舟环结，度不得出走，乃负昺投海中，后宫及诸臣多从死者，七日，浮尸出于海十余万人。杨太后闻昺死，抚膺大恸曰：“我忍死艰关至此者，正为赵氏一块肉尔，今无望矣！”遂赴海死，世杰葬之海滨，已而世杰亦自溺死。宋遂亡。

二月癸未，弘范等攻崖山，世杰败，走卫王舟。[color=Red]大军薄中军，世杰乃断维，[/color]以十余舰夺港去。 [color=Blue]（放弃指挥！）[/color]后还收兵崖山，刘自立击败之，降其将方遇龙、叶秀荣、章文秀等四十余人。世杰复欲奉杨太妃求赵氏后而立之，俄飓风坏舟，溺死平章山下。


至元十六年二月，崖山破，秀夫走卫王舟，[color=Red]而世杰、刘义各断维去， [/color]秀夫度不可脱，乃杖剑驱妻子入海，即负王赴海死，年四十四。


元史：
辛酉，次崖山。宋军千余艘碇海中，建楼橹其上，隐然坚壁也，弘范引舟师赴之。崖山东西对峙，其北水浅，舟胶，非潮来不可进，乃由山之东转南入大洋，始得逼其舟。[color=Red]又出奇兵断其汲路，[/color] [color=Blue]（没水打个什么打啊）[/color]烧其宫室。世杰有甥在弘范军中，三使招之，世杰不从。甲戌，李恆自广州至，授以战舰二，使守北面。二月癸未，将战，或请先用砲。弘范曰：“火起则舟散，不如战也。”明日，四分其军，军其东南北三面，弘范自将一军相去里余，下令曰：“宋舟潮至必东遁，急攻之，勿令得去，闻吾乐作乃战，违令者斩！”先麾北面一军乘潮而战，不克，李恆等顺潮而退。[color=Red]乐作，宋将以为且宴，少懈，弘范舟师犯其前，[/color] [color=Blue]（突然性的中间突破！）[/color]众继之。豫构战楼于舟尾，以布幙障之，命将士负盾而伏，令之曰：“闻金声起战，先金而妄动者死！”[color=Red]飞矢集如蝟[/color] [color=Blue]（宋军没用炮！），[/color]伏盾者不动。舟将接，鸣金撤障，[color=Red]弓弩火石交作，[/color]  [color=Blue]（元军使用火石！）[/color]顷刻并破七舟，宋师大溃。宋臣抱其主昺赴水死。获其符玺印章。世杰先遁，李恆追至大洋不及。世杰走交趾，风坏舟，死海陵港。其余将吏皆降。岭海悉平，磨崖山之阳，勒石纪功而还。

坐待三红和张建昭兄揭秘。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-16 18:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #9 tiger1970 的帖子

啊？宋军不会没炮吧？火炮应该是宋军的强项啊。

南宋那二十万人是一个小朝廷，不是一支军队

临安投降后，张世杰等人在福州拥立赵昰，建立小朝廷

福州沦陷，小朝廷逃到广东，广东沦陷，小朝廷只好逃到船上


小朝廷的人员里，各类杂役 太监，家属等等占了十多万

那么宋军战斗兵员就只有数万人

其实双方兵员差别不大，但宋军带着那么多累赘，肯定影响到战斗力，也许可以解释的通为什么会输的这么惨

回复 #11 naniwa 的帖子

小朝廷来的人员都是临安沦陷后的各地勤王之师啊，这些人即便是文官大多也都有行伍履历。要不然文天祥一个地方官员，怎么能升的那么快。至于说宫女太监什么的，小朝廷一时间也不可能招募那么多吧。家属倒有可能占的比例比较大。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 18:52 编辑 [/i]][/color]

从我上述引用的史料看：
一是元军的作战思路十分得当，先断补给，再利用恶劣天气进攻，并拉动对方兵力，然后中央突破，达到了战役突然性；
二是元军使用了相对先进的火器；
三是宋军兵无战心，这可能与补给被切断有关；
四是宋军主帅临阵放弃指挥，不过这个不一定该怪他，很可能他已经无法控制局势。

史料记载与文天祥诗基本相符合。

回复 #13 tiger1970 的帖子

我也在看一些资料，按理说如果宋军局部兵力十倍于元，元军哪那么好就切断宋军补给和淡水的？即便切断了，宋军就不会主动出击抢回来么？

按理说如果张世杰想决战，就应该条件还不那么被动的情况下，轰轰烈烈地突袭包抄数量较少的元军。如果不想恋战，退守海南也不失为一策。北宋时期苏轼就曾被贬到海南岛过，之后也没听说谁攻占了海南，这证明南宋对海南还是有控制权的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-16 19:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #14 颍颎 的帖子

所以等那两位大腕儿来解释啊......

[quote]战争经过进攻赵昺朝廷
祥兴二年（1279年），元世祖忽必烈派汉人投降大将张弘范进攻赵昺朝廷。后来在不久以前攻占广州的西夏后裔李恒也带领援军也加入张弘范军。此时宋军兵力号称20多万，实际其中十数万为文官、宫女、太监  崖山海战示意图
和其他非战斗人员，各类船只两千余艘；元军张弘范和李恒有兵力十余万（一说为三十万），战船数百艘。这时宋军中有建议认为应该先占领海湾出口，保护向西方的撤退路线。张世杰为防止士兵逃亡，否决建议，并下令尽焚陆地上的宫殿、房屋、据点；又将下令千多艘宋军船只以“连环船”的办法用大绳索一字形连贯在海湾内，并且安排赵昺的“龙舟”放在军队中间。元军以小船载茅草和膏脂等易燃物品，乘风纵火冲向宋船。但宋船皆涂泥，并在每条船上横放一根长木，以抵御元军的火攻。元朝水师火攻不成，以水师封锁海湾，又以陆军断绝宋军汲水及砍柴的道路。宋军吃干粮十余日，饮海水之士兵呕泄。张世杰率苏刘义和方兴日大战元军，张弘范擒张世杰甥韩某，以其向张世杰三次招降不果。
崖山决战
祥兴二年（1279年）二月六日癸未，张弘范预备猛攻，元军中有建议先用火炮，弘范认为火炮打乱宋  陆秀夫背幼帝投海
军的一字阵型，令其容易撤退。明日，张弘范将其军分成四份，宋军的东、南、北三面皆驻一军；弘范自领一军与宋军相去里余，并以奏乐为以总攻讯号。首先北军乘潮进攻宋军北边失败，李恒等顺潮而退。元军假装奏乐，宋军听后以为元军正在宴会，稍微松懈了。
正午时段，张弘范的水师于是正面进攻，接著用布遮蔽预先建成并埋下伏兵的船楼，以鸣金为进攻讯号。各伏兵负盾俯伏，在矢雨下驶近宋船。两边船舰接近，元军鸣金撤布交战，一时间连破七艘宋船。宋师大败，元军一路打到宋军中央。这时张世杰早见大势已去，抽调精兵，并已经预先和苏刘义带领余部十余只船舰斩断大索突围而去。
赵昺的船在军队中间，四十三岁的陆秀夫见无法突围，便背着八岁的赵昺投海，随行十多万军民亦相继跳海壮烈殉国！《宋史》记载战后，十余万具尸体浮海。张世杰希望奉杨太后的名义再找宋朝赵氏后人为主，再图后举；但杨太后在听闻宋帝昺的死讯在后亦赴海自杀，张世杰将其葬在海边。不久张世杰在大风雨中不幸溺卒于平章山下（约今广东省阳江市西南的海陵岛对开海面）。
千古绝唱
崖山之战是宋朝对蒙古侵略最后一次有组织的抵抗，10万余人投海殉难，宁死不降、何其壮哉！此战之后，中国在历史上第一次完全沦陷于外族。崖山之战也是中国历史的重要的转折点。但是许多外国史学家（特别是日本史学家），为了淡化中国人民的国家意识、打击中华民族的民族自信心，用心险恶地就此事提出了“崖山之后无中国”的主观论点；作为青少年，不可轻信。[/quote]

别的不说，反正我一直认为，三个臭皮匠，如果论打战，怎么也滑不过诸葛亮，比修鞋、饭量，这个我看行。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2013-4-16 19:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 颍颎 的帖子

百度里这么解释，宋军有十多万是 非战斗人员

我认为除了家属，杂役，官吏以外，也可能有部分不愿被元统治，忠于南宋的百姓

三国里就出现过 携民渡江  的场景，所以也不能排除有部分百姓跟随


至于水军战斗力，元军灭宋过程中，宋元两国水军主力曾多次在长江中游一带决战，每次都是宋军大败，所以崖山的结果更无须奇怪

回复 #17 naniwa 的帖子

长江上的宋元兵力对比如何你知道么？

回复 #3 颍颎 的帖子

风声鹤唳，一夜十惊，兵败如山倒，再多也是被歼的份——话说，老家这边作为宋帝逃难经过的地方，留下的传说可见其落魄状

张世杰和陆秀夫废人，宋军即便人数比对手多N倍，在数败以后，士气依然低落

张弘范猛人，战略部署得当

其实七楼说的挺好的。
1、20万宋军包括了很多非战斗人员，如宫女、内侍、文官及家属，除去上述人员，和元军相比并不占太多优势。
2、张世杰非战之才，徒有忠义。虽然那年没三国演义出版，但是一再犯同样错误，还被切断了补给线，不可饶恕。
3、宋军连续遇到飓风，还死皇帝，不停逃亡，不停被追击战败，士气低到了极点。
反观元军，蒙汉一心。张弘范比张世杰能力强了N倍。之前的刘整下跪等人给元军带来的物质补充和情报分析是非常重要的。。。。。。。。。
其实无须奇怪，出来混迟早要还的。历史就是个循环。。。。。。。。。。。。。。。

随行人员一多半都是家属，淡水好像也没了。元军中很多是汉人，以汉制汉。水军的实力宋并不比元强，襄阳围了7年，宋的水军就送不进补给。      当然最主要应该还是士气，大家都知道迟早要被灭，都在绝望地挨日子。   没活下去的希望可能比死亡还可拍。

1、崖山不是一次常规的海战，宋军将船只集中在一起固定起来，船只的多少就没有什么意义了。
2、元军只有50条船不知道是哪里来的数据，作为副手的李恒之前刚刚俘获了3百条船，元军绝对不会只有50条船。
3、当时的火炮就是抛石机，这方面元军自然比宋军优势大得多。

别的不说，光刘整投降蒙元时带去的战船就不止50，你的数据从何而来

我不知道你是出于什么目的，几乎所有的帖子都是围绕着一个中心点---中国不行，各方面都不行。火器不行、战船不行、天文不行、文化不行，反正到现在这个国家还能存在简直就是个奇迹。

蒲寿庚投降元朝后元朝海军实力大增，从实力上即使不能超越南宋也不会落下风，怎么可能只有50搜船。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-16 19:07 发表
长江上的宋元兵力对比如何你知道么？ [/quote]


我知道，不相上下，你想说明什么

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-16 22:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 XM8 的帖子

[url]http://baike.baidu.com/view/625095.htm[/url]

度娘百科

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-16 22:29 发表
[url]http://baike.baidu.com/view/625095.htm[/url]

度娘百科 [/quote]
但是没有出处。包括下面的具体内容里都没有说到元军有多少船。

回复 #28 XM8 的帖子

那我就不知道了，你问度娘去吧。

刘备在当阳有十余万众，被曹操五千精骑打得七零八落，打仗就这么回事，光人多不管用。

张世杰弃大众而走，跟刘皇叔扔下妻子脚底抹油，差不多，也算人杰。

嗯，张世杰作为南宋末任军事总指挥，犯的错误的确太多。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-16 22:39 发表
那我就不知道了，你问度娘去吧。 [/quote]
百度上的东西还远没有权威到可以直接引用的地步

元军五十艘战船，两万兵员还是有一定可信度的，我认为那时候的海战充其量也就这种规模


宋军二十万，一千多艘战船，完全不可信


崖山之战那会儿，宋军在陆地上都无法立足，被迫撤上船了，真正的穷途末路了，还会有二十万大军吗

二十万大军是什么概念，北宋立国初期，全国总兵力也就三十七万人，

若宋军还有二十万，完全可以占据整个华南地区，至于在陆地都呆不下去吗


宋军战斗兵员与战船，不可能多于元军，在那种情况下，也不可能拥有如此众多的战船

可能宋军还有部分非战斗人员和民船而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-17 09:01 编辑 [/i]][/color]

还没看见两位大腕儿出现，除了《宋史》《元史》之外，我手头也没有什么更多的史料，姑且猜测一下吧。

1、现在看来，有一个很奇怪的现象，就是海战中宋兵用弓箭，元军有炮，有火石。公主也说，按道理说宋军擅长火器，但为啥出现了这样大的差别？
我记得马可波罗行纪中提到大汗征服蛮子国，就是用回回炮打得蛮子心胆俱裂，记得这事实上说的是襄阳保卫战。如果他说的是事实，那只能说明，宋的火器远远不如蒙古，甚至宋应该用的主要还是冷兵器，元已经开始大量使用火器啦。
另外，火器的使用必须有大量的火药。宋兵屯扎在海上，火药到底还能剩多少？炮石从何处补充？没有火药和石头的火器，还不如拿个烧火棍呢。
因此，根据战况，我推测的是----宋军没有装备火器，或者仅仅装备少量火器，而且基本没有火药和炮石。在这种情况下，战斗的结果不难预测。（日本的珊瑚海海战航母发挥多大作用啊，但是莱特湾海战的航母基本就沦落为送死部队，就是因为飞机不足呗）。
在装备上有代沟，失败命运无法阻止；在补给上出现问题，那就是让人卡住脖子打。

2、张世杰的决战指挥有问题，但未必是错误或者是犯了致命错误的。因为我前面引文可以看出，先出现了一个船降旗，接着引发连锁反应。可见宋兵是不想打啦。在这种情况下，张世杰立即把能掌握的部队拉到中军准备最后抵抗或者撤离，我觉得也只能这样干啦。当时又是晚上大风雨，张世杰撤回来才发现无法联络。可是不撤又不行，撤，死的还慢点，不撤立即崩溃。确实在当时那种天气下，海军的旗语也好，灯语也好都无法使用，就是小船传话，在大风浪的情况下，也是无法使用的。我住在海边，我可知道一旦大风雨（这还不用是台风或者飓风，就是八级风，地面上是六到七级海面上就是八到九级，地面上六到七级常见吧......）海上是什么景象----那种非机动小船必死无疑，非机动大船也基本就是等死。因此，张世杰在找不到皇帝的情况下带自己能掌握的船只撤退，虽说不太仗义，但也是没办法的事情----因为皇帝死，可以再立一个，可是他们全军覆灭，那就彻底完啦。其实我觉得张世杰当时除了这个办法之外，只剩下一个办法，就是带着自己能掌握的船，进行自杀式攻击，战死就完啦。除此以外，再没有第三条出路。走和死两条路，张世杰选择走，然后再立一个皇帝，我觉得他还是十分负责任的。

3、这样引发一个问题，就是宋军明明补给断绝，为啥不远走高飞，还在海面呆着？我的估计是----这要看成本。当时他们20万人补给已经断绝，如果远航，需要找到一个有人的地方----因为船上20万人要吃饭啊。如果找到荒岛，那可真是来不及喂饱这20万肚子。因此，说白了，唯一的办法就是要找个城市甚至国家，把他们干掉，才能立下脚。元军也不是没海军，还要躲避元军的追击，让元军追上，也是个死。从崖山往南，当时能养活这20万人还能被这20万人打败或者逼迫他们交出补给还不能被元兵追到的地方，也真没多少啦，甚至说，完全可能没有。交趾估计没戏因为陈宜中一去不返嘛，吕宋还不知道船上那点给养能不能走得到，海南岛的话，你刚到，元兵就追过来啦，还不如在海上大家没处去只能一起走来维系军心，否则海南岛那样大，大家在陆地上让人一追一哄而散被抓鸭子，那还不如在海上挽住胳膊漂着呢。台湾当时还是荒岛吧？郑成功打台湾还是在大陆上有根据地的情况下，而且台湾当时是有城池的，就这样，郑成功也是一去就种地，赶快顾大伙的肚子。何况宋末跟明末不同，大陆站不住，台湾更加荒呢？所以最合算的可能就是在海边打下一根据地，先弄点好吃的装上船，能打能走。郑成功的路数就是这个，所以他对袭扰东南沿海十分重视，特别是以后在台湾站住脚，只要清兵海军不如他，那就是至少不赔老本。所以郑家失败，败就从失去大陆上所有据点开始的。这是题外话，姑且不谈。我怀疑元军当时数量不多，因而张世杰他们一直以为自己能找机会反攻成功，所以才呆在海上不走----也就是元军示之以弱（但不是很弱，是让宋军有盼头但是不敢轻犯那种弱，这个度不好把握），拉住了宋军。当然，事实上，宋军拖家带口，20万人，估计能打仗的不足十分之一，最多也就2万。这个数字怎么来的？是来自太平军的类比。太平军打到武昌，就是百万大军下江东，号称全军100万人。可是事实上，北伐军和北伐援军合计只有3、4万多人，天京事变杀了2万多人，太平军从此衰落。这样看，太平军能战之士不足10万是可信的，正好是十分之一。太平军是拖家带口，这个大家都知道，只不过他们实施军事管理，人还是那些人。李自成也是号称百万大军，但事实上被吴三桂和清兵他们不到10万打得大败，这样看来，李自成也是十分之一左右能打仗的啊。所以兵不在多而在精。

4、公主也提到为啥不夺回根据地恢复补给线的问题。我觉得这还是与补给有关，大家给人家打到海上去啦，该丢的不该丢的东西都丢啦，在这种情况下，人家元军有火器有补充，一点点兵加上要塞和火弩火炮，就能顶住你那几千只弓箭（何况你的箭未必就充足）。要是你长时间在陆上纠缠，人家援兵一来，你走都走不了。但是那边的兵确实又少，偏师嘛！这个是有记载的......所以张世杰只能在海上等机会，等这个可以冒险的机会。

5、至于海战一开始的打法，张世杰明显是兵力前置，后面是老弱。这个是真没办法的事情。拖家带口就要这样打，如果能打仗的跟老弱混在一起，则全线被老弱牵制，能打的也发挥不出来作用，大家一起死，如果扔掉老弱，当兵的也就没心思打啦。所以先顶住是对的。但是......即使这样，宋兵也不想打啦，所以崩溃是正常的事情嘛。张世杰的处理，都是没法子的法子。可见这个人还是忠臣啊。其实他要是看到事不可为投降，元朝杀他的可能性微乎其微，文天祥还是被元世祖劝过来劝过去，何况张世杰是将才。

说的不对的，请大家指正。
三红和张建昭怎么还不出现啊......

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-17 10:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-16 18:28 发表
50 突击 1000？除非有技术代沟，否则不是找死么？

至于说士气方面，南宋剩下的这二十万人按理说都该是必死之士，败之后投降的也几乎没有。

要知道海战不是骑兵作战，船速慢距离远，突击不是那么容易的事情。 [/quote]

公主看看昆阳之战 那会没有技术代沟吧

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-4-17 09:28 发表
三红和张建昭怎么还不出现啊...... [/quote]

人怕出名猪怕壮。躺着都中枪
别吹...两位没准儿正在手忙脚乱查资料呢:hz1026:

偶对宋史不熟，还是坐等张建昭吧。

宋军：“大舶千余”，“内大船极多”，其中当然不全是战舰。而《经世大典》记载是“有船七百艘”，但同样在《经世大典》里另一处说战后“焚溺之余，尚得海舰八百艘”，所以比较之下还是取“千余艘”。
元军：据文天祥集记载，张弘范有“大小船五百，而二百舟失道，久而不至”，再加上李恒在广州夺宋军“船三百艘”，“闻弘范已赴海道，即率麾下战舰百二十艘入海”，所以元军参战的船有四百二十艘，至于度娘上的五十艘不知从何而来。

兵力上，宋军民约二十万，但按陆秀夫立卫王时说的话，士卒数万而已，其它应该是非战斗人员。
张弘范原来是发水陆之师二万，十月增兵四千，又加上原隶伯颜麾下的广州镇戍士卒二千五百人，加起来应该不到三万。

王曾瑜先生有篇关于崖山的文章可以参考。

单纯看兵力数字，宋军占优势，但优势并不悬殊，而除了数字之外却没有半点优势，天时地利人和都没有，失败情理之中。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2013-4-17 17:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #39 岳光寒 的帖子

哦，420 艘船尚可理解，度娘害人不浅。

兵力，大概是 2-3 万 vs 7-8 万？
战舰，大概是 420 vs 1000？

另，关于火器方面你怎么看？宋军果然只剩下弓箭可用了么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-17 17:17 编辑 [/i]][/color]

张世杰在镇江玩连环舟被烧了一次到了崖山又玩连环舟又被烧了一次，此人的军事能力也真够可以的。

回复 #41 慕容燕然 的帖子

曹操在赤壁的教训还不够深刻么？

回复 #40 颍颎 的帖子

这个兵力不能比数据，而要比作战能力。
扔掉火器只用刀枪弓箭的士兵跟有充足火器的士兵不是一样的作战能力，纠集收编的义军也跟经过拣选的正规军不是一个作战能力。
船也是这样，不能看大小，只能看武装。
而且船里装的是兵还是家属，都不好算的。

至于连环舟，被烧还要搞，必定有搞的道理。说不定要是不搞，这仗就干脆没法打。我真怀疑宋军士兵的素质----一帮百姓转变的义军或者收编的强盗，能有多少作战能力？这里面有几个海军出身的？说不定大家上船能站住，就已经是最大努力了呢。我们沿海也不是人人都会用船的啊。我总觉得张世杰他们绝对不是笨蛋，至少比我们聪明。我们谁有指挥20万人----不用20万，指挥一个团（2000多人）的本事？有这个本事还都当上校了呢。

崖山之战根本不是被火攻所破，何来不吸取教训


元军初以小船载柴火进行火攻，但宋船皆涂泥，挂水桶，火攻无用

海军舰队需要陆上基地支持，但当时陆上基地已丧失殆尽，得不到陆上粮弹支持，张世杰纵是神仙也支持不了多久

海战伊始，宋军连连击退元军多次进攻，但船中淡水粮草将尽尽，士兵饮海水呕吐，状况至为悲惨

然宋军仍然坚持战斗，继续击退元军进攻

最后元军不断改变战术，四面围攻，宋军弓矢弹药尽，元军乘势猛烈攻击，宋军遂覆灭

至于说 火炮，宋军肯定是有的，然经历多次战斗后，得不到补充必然耗尽

可能是当时的南宋士兵从精神到肉体上已经彻底对未来失去了希望，变成了一群绵羊，100000只绵羊面对100头狼，结果不言而喻。

回复 #42 颍颎 的帖子

陈宜中能逃而不能死，陆秀夫能死而不能战，张世杰能战而不能谋。
南宋流亡政府的几个实权派都不怎么样。

其实崖山之战以前南宋政府流亡到泉州的时候张世杰想收缴首鼠两端的泉州市舶司蒲寿庚手里的船只，结果被蒲寿庚用武力驱逐出了泉州。南宋流亡小朝廷连泉州蒲氏都打不过崖山之战焉能不败。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-4-17 22:06 编辑 [/i]][/color]

回复 #40 颍颎 的帖子

兵力我感觉也就5万顶天了，立卫王时说“士卒数万”，还是陆秀夫为了振奋大家不要放弃这么说的，水分可想而知，撑死也就6-7万，一路到崖山逃的逃死的死降的降，能有3-4万就不错了。

至于火器，在当时那种逃亡情况下，能带的辎重极其有限，总之未见记载。

宋军民虽大部分蹈海而死，但投降的也不少，即使刚开始有兵力优势，这样此消彼长，兵力的优势也没了。

另外，裹挟大量非战斗人员的军队，兵力上的优势根本不能称为优势，因为有一大群猪一样的队友，又得保护他们又得防着他们乱来。

宋金富平之战，宋失败的一个原因就是金军无耻地袭击了民夫，民夫奔逃进宋军大阵寻求保护，结果阵脚直接被自己人冲乱了。


我觉得在那种情况下还能组织有效抵抗，已经算很有统御能力了，张世杰毕竟不是天才，但不至于连人才也算不上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2013-4-18 10:11 编辑 [/i]][/color]

昨天随手翻了一下《续资治通鉴》。十分意外，原来我们的疑问都可以找到答案！
1、关于张世杰不往海南岛撤的原因----祥兴元年七月，海南岛和雷州半岛已经被元军占领。
2、关于张世杰连环舟的原因----宋军军心离散，只要不连环舟，一定会各自逃散。所有人都觉得危险，可是真没别的法子。因为宋军军心离散，张世杰连陆地都不敢住，必须大家都拉到海上，让大家跑不掉。
3、关于张世杰为什么不出击陆地恢复补给线的原因----张世杰亲率苏刘义等大将打过，没有取胜，而且打了一天，元军援军带炮到达。
4、关于决战前发生了什么的原因----在前期宋将纷纷叛变的基础上，宋将李宝叛变，宋将张达立即攻击元军，失败。搁了一天，张弘范出击。可见李宝的叛变可能促进了决战的到来。
5、张世杰起初为什么招架不了必须撤回中军的原因----张世杰两面受敌，还能稳住，但此时元军突然开炮，宋军一艘军舰降旗，其余军舰全部降旗，张世杰才撤回中军，前军全部投降。
6、关于张世杰撤回中军干了什么的问题----立即派小船接皇帝走，但没有取得陆秀夫的信任，背负皇帝投海。然后张世杰只得逃走。
7、关于宋军损失的问题----张弘范缴获800战舰。张建昭兄估计宋军战舰一千，所以宋军损失不大，最多战死五分之一。但是：七天后，海上才出现了十几万人的尸体----这是奇怪的现象！
我在海边长期居住，我知道如果人在海中溺死，不会出现7天后才漂出海面的情况----按道理说，最多三天！
这意味着什么？意味着这十几万人的溺死时间不是战斗的时候，而是战斗以后！
换一句话说，我怀疑元军对投降的宋军民进行了大屠杀，投尸于海！
8、关于张世杰以后的问题----找到杨太妃，收集兵马欲往占城，被大家阻止，强行拉回广东，然后飓风来袭，张世杰坚决不上岸，被溺死。苏刘义发动自杀性攻击，战死（最后这一句是纲鉴易知录上的）。

上述各种问题都得以解决----也就是说，当时宋军已经军心离散，完全没法打啦。叛变的将领也很多，海南岛也给人家抄后路啦，陈宜中去占城联络一去不回，台湾是荒岛，补给被断，宋军主帅亲率大将争夺，没有取胜，宋军人无战心，主帅只得把全军带到无处可去的海上，把船连起来防止大家逃走，而且决战前出现了关键性的大将叛变，张世杰立即发动预防性攻击，失败；决战日，元军突然使用了大炮，而宋军补给严重缺乏，无法抵抗，大家纷纷投降，皇帝和丞相也无法信任主帅而自杀，主帅被迫自行突围，突围出来的人已经不服主帅命令，导致主帅自杀，大将自杀。可能元军对俘虏进行了大屠杀......
这，就是宋末的悲剧。一幅合情合理的悲剧。

看过这几本书的记载，我更加这样认为----张世杰是中国历史上最杰出的英雄，也是中国历史上最杰出的将领----以军心离散之军，尚可抗击敌方乘胜之军的两路夹击，只有在出现武器巨大差别后才失败，而且还不是战败，是部下投降----这简直是军事天才！

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-4-18 10:54 发表
看过这几本书的记载，我更加这样认为----张世杰是中国历史上最杰出的英雄，也是中国历史上最杰出的将领----以军心离散之军，尚可抗击敌方乘胜之军的两路夹击，只有在出现武器巨大差别后才失败，而且还不是战败， ... [/quote]
比孙吴李岳之类都要杰出？

呵呵 部下大规模投降还算军事天才:hz1026:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-17 22:00 发表
陈宜中能逃而不能死，陆秀夫能死而不能战，张世杰能战而不能谋。
南宋流亡政府的几个实权派都不怎么样。
[/quote]

说句公道话。

看续资治通鉴，张弘范招降宋军的时候就说：宋朝两个丞相，一个文丞相被抓，一个陈丞相一去没信儿，你们打什么打？
决战后，张世杰要去占城，被阻止，返回广东。这说明，当时宋是想以占城为根据地的，并派陈宜中去联络，可是没有回复。而且----占城态度不明是十分危险的，危险到还不如返回广东。这说明陈宜中完成这个使命的难度。我更倾向于陈宜中是在占城活动，但是没有得到当地的支持，然后宋军败亡，就完全没戏啦。

陆秀夫本来就不是军事指挥者，也不是最高官员，仅仅是枢密院的副手。他负责后勤工作，书上也说干的不错。以后军队断绝补给，那是战役失败，不能怪他。一个后勤主官，在军队崩溃的时候，他不死，就只能投降。他的死，是尽职尽责。

从作战过程看，张世杰能战能谋，可惜大势已去，兵无战心。

说白了，宋朝末年的抵抗失败，只有四个字的原因----大势已去。

这，就是命运，无可抵抗的命运。

部下大规模投降，其实十分简单----不是他的嫡系。

宋朝当时的部队只不过是杂合军，干啥的都有，而且训练低下，还是败亡之余。
在这种情况下，不用说张世杰，就是孙吴复生，曹操再世，拿破仑掌兵，那也是个死棋。
而张世杰居然还能打一下子，了不起！

至于孙吴李岳，哪个不是有兵有权的？有听话的兵，还怕打不好，那带一帮乌合之众，怎么打？

周恩来在崖山旅游时是不是说过陆秀夫不该跳海该去台湾

回复 #52 tiger1970 的帖子

宋亡是不可避免的，这自然不能怪张世杰。当时世界上只有自然条件才能阻止蒙古人的扩张。但是不能因为宋亡不可避免就回避南宋流亡朝廷内部的问题。从焦山之战就可以看出来张世杰军事能力并不强，不足以力挽狂澜。南宋政府在流亡的过程中张世杰还曾排挤过文天祥导致文天祥一直在外没能入朝。

回复 #55 慕容燕然 的帖子

唉，一声叹息。
我也知道你说的有道理。
只能归结于不可知的命运啦。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-4-18 14:18 发表
宋亡是不可避免的，这自然不能怪张世杰。当时世界上只有自然条件才能阻止蒙古人的扩张。但是不能因为宋亡不可避免就回避南宋流亡朝廷内部的问题。从焦山之战就可以看出来张世杰军事能力并不强，不足以力挽狂澜。 ... [/quote]

不是贬低文天祥，他是一个真正的民族英雄。

但从军事领兵能力看，文天祥的领兵能力比张世杰更加不如，否则也不会在江西一败涂地。

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2013-4-18 14:33 发表


不是贬低文天祥，他是一个真正的民族英雄。

但从军事领兵能力看，文天祥的领兵能力比张世杰更加不如，否则也不会在江西一败涂地。 [/quote]
文天祥本来就是文官，不懂军事。

但文天祥不懂军事，不代表就应该排挤他。

回复 #57 关内侯 的帖子

文天祥应该入朝辅政，让他去打仗基本就是送死去了。

一开始没仔细看。元军50艘船肯定是站不住脚的。因为按人数比例算来，元军那都是巨舰，宋军反倒相对是小船。。。。。。。。
还有搞不懂老虎1970明明自己知识面也很宽，说的也挺好，可是总搞个人崇拜，迷信权威，搞不懂，这不是把别人放在火上烤吧？。。。。。。。。。。。。。。。