请教南郡战役问题，曹仁传是否讳言？

周瑜传：瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。


曹仁传：从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。贼多，金众少，遂为所围。长史陈矫俱在城上，望见金等垂没，左右皆失色。仁意气奋怒甚，谓左右取马来，矫等共援持之。谓仁曰：“贼众盛，不可当也。假使弃数百人何苦，而将军以身赴之！”仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百余步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。余众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。矫等初见仁出，皆惧，及见仁还，乃叹曰：“将军真天人也！”

在外面和一个吧友辩论的时候，他提出了周郎受伤发生于天人之勇战之前

当时我不认可，我认为先锋始至之后，直接天人之勇战，因此南郡方面证实开战的第一战就是天人之勇的战斗（克期大战可能就是那次天人之勇战）

但是之后再想想，觉得他说的好像也很有道理的样子

因为周瑜传中提到周郎受伤后，曹仁勒兵就陈，那就是说明曹仁此时还在南郡之外的军营，才会到达阵前，这样看来基本确定没有能合围江陵，至少曹仁还在城外，并未被围在城内

然而曹仁传说先锋始至，给人感觉南郡这时候才刚刚开战，结果曹仁却登城望，这感觉已经是曹仁被围在南郡了

如此看来，是否曹仁传存在明显的讳言，就像和关羽交战讳掉之前的败绩一样，这次南郡战役中，曹仁之前在城外立营被周瑜击败导致只有撤退守城的过程完全被删除了，最后仅仅从曹仁已经退到城内的表现开始记载

希望前辈们赐教谢谢

首先之前曹仁和周瑜隔江相对时曹仁就是在江陵的，所以周瑜移屯北岸的时候恰恰和曹仁传描写的时间对上

另外结合吕蒙传
“军到夷陵，即日交战，所杀过半。敌夜遁去，行遇柴道，骑皆舍马步走。兵追蹙击，获马三百匹，方船载还。於是将士形势自倍，乃渡江立屯，与相攻击，曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州。”

可大概得出结论：周瑜传所谓“仁由是遂退（注意用了由是）”应是指直接退出南郡，而非单纯的撤营。这样之后就没机会发生曹仁无双事件了

兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。

回复 #2 sunkaifeng00 的帖子

后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。

这里遂退应该是退兵回去而不在阵前吧,怎么能理解为退出了江陵呢?

时间顺序不明白的时候，先去看看《通鉴》。不说全对，也是个不错的参考。

[quote]原帖由 [i]陈到字叔至[/i] 于 2013-3-22 23:17 发表
后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。

这里遂退应该是退兵回去而不在阵前吧,怎么能理解为退出了江陵呢? [/quote]
“与相攻击，曹仁退走，遂据南郡”
按你的说法曹仁明明只是和周瑜“相攻击”，是阵前交锋之后退兵逃回城去，怎么周瑜就据了南郡呢？
三国志在周瑜传的“仁由是遂退”后面不加时间限制地说“权拜瑜偏将军，领南郡太守”，结合吕蒙传的描述，曹仁在周瑜传里的“退”理解为撤离南郡地区显然更合适

资治通鉴没有对曹仁无双事件的任何记载，在这个问题上没有参考价值，甚至还不如《三国演义》……

回复 #6 sunkaifeng00 的帖子

前辈,那请问勒兵就陈如何解释?应该是带兵到了前线对吧
那倘若是南郡已经被围的水泄不通,那就算周郎受伤了,曹仁恐怕也没有能力就从城里面出来吧
现在最大的问题就是,曹仁最初应该在江陵外有屯营,但是曹仁传记载南郡方面一开打,曹仁已经是窝在城内探头来看了,这感觉不太符合一般打仗的常理,因为江陵这种城池不能说外围什么都没有,直接被周瑜攻城吧

[quote]原帖由 [i]陈到字叔至[/i] 于 2013-3-24 05:14 发表
前辈,那请问勒兵就陈如何解释?应该是带兵到了前线对吧
那倘若是南郡已经被围的水泄不通,那就算周郎受伤了,曹仁恐怕也没有能力就从城里面出来吧
现在最大的问题就是,曹仁最初应该在江陵外有屯营,但是曹仁传记载 ... [/quote]
没记错的话三国志从来没说过周瑜程普等是“围南郡”，而是“相守岁馀（孙权传）”“相攻击（吕蒙传）”，相对孙权“围合肥”和关羽“围襄阳”等等，如此可以推知襄阳之战实际上主要是在野战或相持，而没有进入到围城阶段，也就不存在南郡被围的情况了。所以曹仁尚在城上未对垒的情况，应在周瑜刚刚渡江立营之时，或按三国演义之说在甘宁攻取夷陵之前

至于勒兵就陈的问题，东吴主将周瑜受伤军队人心浮动无心恋战，随时可能撤退，曹仁勒兵就陈就是准备捡周瑜伤重退兵的便宜。周瑜后来自兴东吴兵恢复了战斗力，曹仁见捡不到便宜加上本来“杀伤甚众（孙权传语）”自然跑路了，可以理解为周瑜自兴使曹仁失去了最后的翻盘希望，成为了压垮骆驼的最后一根稻草

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-3-24 10:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #8 sunkaifeng00 的帖子

李通传不是有么?备与周瑜围南郡,别遣关羽绝北道

也不能说是讳，记载简略是三国志的风格。周瑜攻江陵只写了夷陵争夺、天人之勇、江陵大战、李通破围四个事件，其余即使有也是一笔带过。

正史中，为传主讳也是正常情况。

举个例子，刘秀派耿弇、盖延、王常、马武、祭遵等七将攻隗嚣，大败于陇坻。这样重大的事件，《后汉书》在耿弇、盖延、王常、马武等人的本传内绝口不提，只有在《光武本纪》及《祭遵传》中进行了记述。而《祭遵传》之所以记载，还是因为祭遵在这次战役中起到了正面作用。至于其他人，譬如《耿弇传》中称耿弇“凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折”，就把这次重大失败华丽丽的无视了。

[quote]原帖由 [i]陈到字叔至[/i] 于 2013-4-1 08:23 发表
李通传不是有么?备与周瑜围南郡,别遣关羽绝北道 [/quote]
李通传说的是刘备和周瑜围南郡，不是周瑜程普围南郡，说白了就是东吴军队没有对南郡拢城。而且各种史料均未显示刘备直与南郡的曹仁交兵，他们负责的是截断曹仁撤退和曹操驰援的路线，刘备也不隶属周瑜。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-2 17:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #10 慕容燕然 的帖子

又脑补出来一个破围,人都死了没记载结果,还破围,破你杀姐的围

回复 #12 sunkaifeng00 的帖子

根本没有史料显示刘备集团要截断曹仁撤退

而刘备和周瑜围南郡,说明刘备也参与围城了,至于阻拦援军的那是单独派出去的关羽

[quote]原帖由 [i]陈到字叔至[/i] 于 2013-4-3 08:05 发表
又脑补出来一个破围,人都死了没记载结果,还破围,破你杀姐的围 [/quote]
其一，按照讳败扬声的逻辑，李通传有如此详细的记载必是胜了。
其二，号称绝北道的我关神只有2000兵，再加上号称游击战的消耗后我关神还能挡住李通，可见我关神不愧是万人敌啊。关神+2000兵=实际战斗力12000兵。

回复 #15 慕容燕然 的帖子

正相反,按照这个思想,李通传记载过程详细却不敢写下结果,只有一个可能:他失败了

[quote]原帖由 [i]陈到字叔至[/i] 于 2013-4-3 08:06 发表
根本没有史料显示刘备集团要截断曹仁撤退

而刘备和周瑜围南郡,说明刘备也参与围城了,至于阻拦援军的那是单独派出去的关羽 [/quote]
李通传里李通去打关羽是要干啥？“以迎曹仁”
关于没有截断去路不可能这么说，所谓“绝北道”不只是拦截从北面来的，也是阻止南面的曹军北撤
而各种史料都是说南郡之战是周瑜和曹仁“相攻击”，从未提及刘备攻击曹仁，最多提到刘备“追至南郡”，况且刘备也不从属于周瑜所以不存在所谓刘备在周瑜治下之说，所以不能认为刘备集团在南郡和曹仁有交兵，更不可能参与围城

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-3 14:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #17 sunkaifeng00 的帖子

奇怪了
李通传里面清清楚楚写着备与周瑜围南郡,别遣关羽绝北道
怎么到了您那儿就成了刘备集团在南郡和曹仁没有交兵了?您的意思是刘备和周瑜一起围南郡,周瑜交兵了,刘备没有是么?

关羽绝北道目的就是更快赶走曹仁,他一支孤军阻拦曹仁,您觉得可行么?北面都是曹仁的地盘,他想怎么走怎么走,关羽手再长能拦得住么?更不要说围城的是周瑜和刘备,关羽是单独派遣出去的,围城的人没围住,你让阻援的人腹背受敌去拦截曹仁,这可行么?周瑜刘备本来军队就都不富裕,大量投入攻城能够拿下都很艰难,哪儿来那么多兵力阻拦曹仁回家?
何况刘备和周瑜对话说了:相为入汉水截仁后,曹仁闻吾入必走

根本没有说要截杀曹仁

[quote]原帖由 [i]陈到字叔至[/i] 于 2013-4-4 09:19 发表
奇怪了
李通传里面清清楚楚写着备与周瑜围南郡,别遣关羽绝北道
怎么到了您那儿就成了刘备集团在南郡和曹仁没有交兵了?您的意思是刘备和周瑜一起围南郡,周瑜交兵了,刘备没有是么?

关羽绝北道目的就是更快赶 ... [/quote]
1、三国志一律说南郡是周瑜和曹仁互相攻伐，没刘备的事，李通传也没写明这个围到底是怎么回事（不过从其他史料来看不是围城，不然不可能对刘备攻曹仁绝口不提吧，被刘备+周瑜击败总比被周瑜一军击败面子上过得去）

2、北面是不是曹仁的地盘都没关系，关羽绝北道的话你援兵到不了自己又撤退无门。曹操派李通破关羽“迎曹仁”，说明关羽挡在曹仁撤退的必经之路上。当然从结果上看，关羽最终终究是失败了的，因为曹仁最终还是跑掉了。不过这也许是有原因的

3、刘备说“相为入夏水截仁后,曹仁闻吾入必走”，恰恰说明刘备有截杀曹仁的意思，只不过是作势截杀还是真截杀的区别
而且这个例子也间接说明刘备当时并没打算和周瑜一起攻打南郡：因为刘备说的是“使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后”，也就是说刘备其实只是派张三去夏水作势截曹仁后，他的想法很明显是吓跑曹仁，这样就更不可能对南郡拢城了
李通传所谓刘备周瑜围南郡，很可能刘备只是如吴书所说的自己出了千把人又跟周瑜借了2000兵凑起来去吓唬曹仁，关羽则是为了打援+继续做出截杀之势
还有，吴书某些人可是不喜欢采信的，尽管裴注摘抄了这段

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-4 10:26 编辑 [/i]][/color]

（建安二十年十一月）刘备袭刘璋，取益州，遂据巴中。遣张郃击之。《三国志．武帝纪》
（建安二十四年）曹操为魏王，西征。《华阳国志．刘先主志》

大家当然知道刘备得益州的时间为十九年、曹操为王乃二十一年，莫非是陈寿和常琚写错？非也，任乃强先生已解释这乃史家常用的写史手法之一（追述）：“曹操为魏王，在西征救渊之前二年。《常志》敍于救渊之后，盖另分节之追述语也。”
陈寿也一样，追述交代张郃击的不是刘璋而是刘备，因为《武帝纪》并沒有记录过二刘之争，故有必要另行分段解释得汉中后的曹操，是与夺益州的刘备为邻的这必要信息。
上述两例子的共同点之一就是：分段交代暂与主人翁沒利害关系的第三方的一些前事（刘备得益州、曹操为王）。

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行，先遣蒙在前。《三国志．吕蒙传》
吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”《三国志．陆逊传》

或有人把二传结合来分析，而得出七军来援时陆逊口中的大功只能是关羽破曹仁，但其实并不是交战双方君主或主帅的直接记录，而是第三方，一个暂时无利害关系的他方的记录，这点相信沒有人会否认。
但这是否有点像张郃攻刘备军一样，有点相似呢？

吕蒙本传只需交代清楚孙权一方的事的先后过程，可沒必要像通年史一样，把曹刘双方之事的记录，结合孙权的事，三家的事先后次序明确无误，就像《武帝纪》沒有记录二刘之争一样。
关羽中陆逊的骄敌信后减少后方驻兵赴樊，吕蒙见计谋成功找个借口出兵袭荊州，这些孙权一方之事的先后次序当然无误，问题只出在：“魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏”这一句的身上，这乃曹刘之间的事。
“羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏”这是交代清楚关羽为甚么取米，让孙权一方有口实，追述原因，相信沒人怀疑。“魏使于禁救樊”是否也是必需交代的追述之事呢？是！否则单看《吕蒙传》，完全搞不清楚关羽是如何俘数万人，只有这一句交代清楚曹操使于禁增援。
“魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏”这段才能交代清楚他方的前事，是陈寿必需追述之因。

若认为“魏使于禁救樊”一句是断沒有追述的可能性，恐怕要花多一点论证，把这可能性否定为０％才行。间接再间接的例子，使用起来本就要需多花点功夫才能让读者认为破有此事。
连关羽本传也沒有简述所写的破曹仁三个字，在陆逊眼中是大功的大事，居然漏了？

回复 #20 香港李飞 的帖子

李版主这理论在百度上还没被别人反驳干净么?
在下看多半是您自己都没去看看吧

我看倒不如您拿出点证据证明这里是追述
华阳国志经过多次修订,时间混乱很正常
三国志上倘若也是如此
是否我可以说只要没有具体时间记载,那么两件事情的先后都不可定了?

回复 #19 sunkaifeng00 的帖子

1、三国志一律说南郡是周瑜和曹仁互相攻伐，没刘备的事，李通传也没写明这个围到底是怎么回事（不过从其他史料来看不是围城，不然不可能对刘备攻曹仁绝口不提吧，被刘备+周瑜击败总比被周瑜一军击败面子上过得去）
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
人家李通传明明白白写着刘备和周瑜都是围南郡
到您那儿就给理解成为周瑜围城了,刘备没参与
不否认南郡战役周瑜是主角,但您能把刘备就直接删除了?


2、北面是不是曹仁的地盘都没关系，关羽绝北道的话你援兵到不了自己又撤退无门。曹操派李通破关羽“迎曹仁”，说明关羽挡在曹仁撤退的必经之路上。当然从结果上看，关羽最终终究是失败了的，因为曹仁最终还是跑掉了。不过这也许是有原因的
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
人家李通是以迎曹仁,不是迎曹仁
曹仁跑了和李通毫无关系,因为李通在战斗途中就去世了
如果你认为关羽有截杀曹仁的任务,请您出示证据
围城的是刘备和周瑜,没有围住反而成了关羽的责任了?是不是刘备周瑜还单独留个口子放走曹仁?要劫杀曹仁至少你要控制他北方部分领土,但刘备周瑜当时的兵力能做到么?


3、刘备说“相为入夏水截仁后,曹仁闻吾入必走”，恰恰说明刘备有截杀曹仁的意思，只不过是作势截杀还是真截杀的区别
而且这个例子也间接说明刘备当时并没打算和周瑜一起攻打南郡：因为刘备说的是“使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后”，也就是说刘备其实只是派张三去夏水作势截曹仁后，他的想法很明显是吓跑曹仁，这样就更不可能对南郡拢城了
李通传所谓刘备周瑜围南郡，很可能刘备只是如吴书所说的自己出了千把人又跟周瑜借了2000兵凑起来去吓唬曹仁，关羽则是为了打援+继续做出截杀之势
还有，吴书某些人可是不喜欢采信的，尽管裴注摘抄了这段
------------------------------------------------------------------------------------------------------
曹仁闻吾入必走,这叫做要截杀曹仁?
这句话明明白白就是这样咱们就能逼走曹仁了,而不是我们要杀死曹仁如何
还有谁说张飞是去夏水?
人家刘备的话清清楚楚:我借张飞和一千人给您周瑜,您也借我两千,我相助您入夏水截仁后
也就是说如果刘备确实按照这个步骤走,那张飞就是借给周瑜攻城了,他另外让人入夏水了
谁都可以入夏水就是张飞不行

倘若按照您那理解,那直接让张飞入夏水不得了?还交换部队干吗用?

回复 #21 陈到字叔至 的帖子

连接发来一看, 或重点简述一下吧。

光《华阳国志》有追述吗?莫非《武帝纪》那段不叫追述?

一些沒有白纸黑字的直接记录, 貌似是谁提出谁要把其他可能性否定为0, 他的理论才能成立。在这事上主要有两点问题:
1. 吕蒙传记录孙吴方的事, 若无明显问题当然是默认顺序, 但记他方的可不一定
2. 既然关羽及大胜, 连本传仅数字也不提?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2013-4-5 09:54 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 香港李飞 的帖子

李飞坛主所言甚是有理

蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。【魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行，先遣蒙在前。】

很清楚吧,吕蒙没有回来的时候,上疏可是说,关羽多留备兵,他要回去以后关羽会麻痹大意,撤掉备兵,然后吕蒙就可以袭其空虚,注意了是空虚

吴主传:会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。

按照您那水淹七军发生于吕蒙上疏之前的理论,那么人家江陵都放下三万人了,当然也有看守士兵了,这叫空虚啊?

更何况了,在徐晃到来之前,关羽压力最大的时候,明显是于禁七军到来的时候,那个时候关羽不增兵,难不成灭了于禁之后关羽才反应过来要增兵啊?

您李坛主自己不觉得说不通么?

三万降军不是进监牢, 原来是像游戏那样直接变成己兵, 且能直接用于守城.......

《孙子》也写过攻城方的所需兵力比守方多, 关羽野战后深感攻襄樊二城的兵力不足, 欲增援, 很有问题吗? 別忘了八月时徐晃已至, 关羽不可能不预留点兵力防备吧?
王肃曾总结过关羽败于禁后始有争天下之志, 再看关羽授印予众叛民、满宠记关羽別将已至郏下, 所言未必不实, 若果真如是, 关羽自感兵力不足, 很有疑问?

回复 #23 香港李飞 的帖子

:hz1011:
大胜本传不载有啥好吹的啊
魏军破吴兰雷铜，走张飞
曹洪传就木有
再看看曹休传，曹休不过献计
最后做决定的还是曹洪

蜀志十五，附廖化传，有破郭奕的记载么？

袁术诸多战绩本传毫无记载，又肿么说？

具体到关羽传，郭嘉评价关羽为万人敌之前，关羽传甚至都没有关羽参战的记载

拿着本传没有做文章太屌了

回复 #25 香港李飞 的帖子

昔关羽虏于禁于汉滨,有北向争天下之志

始字在哪儿呢？
看来是不是追述就看咱李坛主的需要啊
我擦，吕蒙传是追述啊，你怎么证明不是追述，我觉得就是追述！
我擦，王肃传这个摆明不是追述啊，你不信？你不信我给加个“始”字，信了吧？

:hz1028:

不由得让人想起李坛主说到于禁，假节钺算个屁啊
说到张辽和夏侯惇，夏侯惇不假节怎么督我家张辽
:hz1027:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这一段是我有点问题，三国志里有遂字，资治通鉴里的没有

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落星追魂 于 2013-4-5 11:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 落星追魂 的帖子

名义主帅不载, 记录在曹休传沒甚么奇怪。
现在不是光主帅沒记, 已是整本《三国志》只字不提, 如果真有关羽败曹仁的话。
光看一半沒甚意思, 我的原话是不止关羽传, 而是整本只字不提, 若要论证确有其事, 那控方是否需把其他可能性统统否定掉呢? 辩方只需提出其他可能性, 都可能说明未必发生。
关羽前事若沒太过突出的记录, 应该是从征刘备吧, 陈寿简略不写沒甚奇怪, 何况蜀不置史; 但若说若有败曹仁之事,

确实是沒有个始字, 因为你吃掉了个[color=red]遂[/color]字:
昔关羽率荊州之众，降于禁于汉滨，[color=red]遂[/color]有北向争天下之志。
当然, 你家私本我无缘一睹甚是可惜。

我说了钺算个屁?
我也真想看看自己何时这样说过, 望附上连接。
我只说魏制钺的权限, 到底是比节多了多少? 定能斩节将?

我只说过张郃暂代夏侯渊曹操也急急授节, 若《通鉴》的改写是对, 那为甚么曹操数年內也不给予节或钺予夏侯惇, 很困难吗?

:hz1024:莫非兄台看见了另一个山寨货, 我的原话怎么看得都不像我说过的?

回复 #28 香港李飞 的帖子

王肃的话我是先看资治通鉴，前面已经自我纠正了
为不隐过，我也没把自己的话删了，而是在下面指出自己错误
不至于让李坛主激动到连前面本传不载的部分打字都没打完吧？
“关羽前事若沒太过突出的记录, 应该是从征刘备吧, 陈寿简略不写沒甚奇怪, 何况蜀不置史; 但若说若有败曹仁之事, ”
后文是啥？

没太过突出就让我郭嘉评价万人敌，这郭嘉G点还真低

后面曹洪虽然以诸事委任曹休，曹休之策亦需曹洪首肯

要说不奇怪，您老觉得这个不奇怪，我觉得蜀国国不置史
关羽战绩本传不录乃至整本三国不录同样不奇怪
你要觉得不奇怪能够解决问题，关羽的问题不早就解决了么？
就看谁觉得不奇怪嘛

至于整本不载，我董太师后汉书的战绩必现于三国志么？:hz1016:


同一个帖子：[url]http://tieba.baidu.com/p/2051656944?pid=27335060191&cid=27363745583#27363745583[/url]
友盟李飞：节钺有甚么用？无节曹真一样能督有节徐晃。曹操王国就一个左于禁、右乐进，一个曹征南、一个夏侯征西，曹仁能指挥于禁说是位低。
友盟李飞：若敦能督辽，为甚么两年多也不加个节或钺？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 落星追魂 于 2013-4-5 12:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #25 香港李飞 的帖子

敢情关羽在和于禁正面交锋的时候没有围困襄樊啊?
敢情襄樊是关羽灭了于禁之后才开始围的?

人家李通传明明白白写着刘备和周瑜都是围南郡
============
首先李通传是孤证，与其他描述多有异，重复的话我不想多说了

人家李通是以迎曹仁,不是迎曹仁
============
呵呵

曹仁跑了和李通毫无关系,因为李通在战斗途中就去世了
如果你认为关羽有截杀曹仁的任务,请您出示证据
围城的是刘备和周瑜,没有围住反而成了关羽的责任了?是不是刘备周瑜还单独留个口子放走曹仁?要劫杀曹仁至少你要控制他北方部分领土,但刘备周瑜当时的兵力能做到么?
============
我什么时候说关羽截杀失败是因为李通？又什么时候说过曹仁撤退是关羽的责任？“有原因的”说的就是我所说的第三条，没仔细看光抠字眼吗


曹仁闻吾入必走,这叫做要截杀曹仁?
============
“相为入夏水截仁后”不是说要作势截杀曹仁？难道你以为刘备严重曹仁不是担心被截断退路才“必走”，而是单纯怕了刘备？

还有谁说张飞是去夏水?
人家刘备的话清清楚楚:我借张飞和一千人给您周瑜,您也借我两千,我相助您入夏水截仁后
============
“使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水入截仁后”
明显是说刘备希望张飞的千人和周瑜借的两千人“相为从夏水人截仁后”，这三千人相当于共同执行任务，用个“借”的名头让分属不同主子的两边“相为”。这个相为要是说周瑜和刘备，那就成了周瑜和刘备一起去截了，这显然是不对的——“相为”是啥意思总能理解吧

倘若按照您那理解,那直接让张飞入夏水不得了?还交换部队干吗用?
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如果不是我说的意思，那刘备和周瑜单纯换兵又有什么意义？拿张飞的一千人去为借的那两千人当人质？刘备就差那一千人吗……
吴录说周瑜借了刘备两千兵，但是我没发现哪里有说刘备真借给周瑜张三和千把人去打南郡，明显刘备是直接出了人去和这两千人“相为从夏水入截仁后”去了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2013-4-5 14:47 编辑 [/i]][/color]

于禁和曹仁属下的庞德等人的军队就屯在樊城外面，关羽不消灭他们怎么去围樊城？难不成曹仁的马仔会老老实实躲一旁眼巴巴看着关羽把自己老大围了？

回复 #31 sunkaifeng00 的帖子

首先李通传是孤证，与其他描述多有异，重复的话我不想多说了
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奇怪了,孤证?请问下和什么描述有异?难道其他地方都写了刘备没有参与围南郡么?
那么按照您这逻辑,是不是曹仁天人之勇也是孤证?因为只有一处提及,所以说此事是否发生有待考证?


“相为入夏水截仁后”不是说要作势截杀曹仁？难道你以为刘备严重曹仁不是担心被截断退路才“必走”，而是单纯怕了刘备？
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谁说要截杀曹仁?
人家后面一句话怎么说的?曹仁闻吾入必走
就是说最终目的就是赶走曹仁,拿下江陵
以当时孙刘联军换兵还锱铢必较来看,哪儿有那么多兵力拦截曹仁?



“使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水入截仁后”
明显是说刘备希望张飞的千人和周瑜借的两千人“相为从夏水人截仁后”，这三千人相当于共同执行任务，用个“借”的名头让分属不同主子的两边“相为”。这个相为要是说周瑜和刘备，那就成了周瑜和刘备一起去截了，这显然是不对的——“相为”是啥意思总能理解吧
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相为这里当然理解为相助
刘备说相助,那自然就是他相助入夏水
如果按照您那张飞带领三千入夏水,请问换兵的目的是什么?岂不是等于刘备白白带走周瑜两千人么?



如果不是我说的意思，那刘备和周瑜单纯换兵又有什么意义？拿张飞的一千人去为借的那两千人当人质？刘备就差那一千人吗……
吴录说周瑜借了刘备两千兵，但是我没发现哪里有说刘备真借给周瑜张三和千把人去打南郡，明显刘备是直接出了人去和这两千人“相为从夏水入截仁后”去了
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换兵没意义?
张飞带领一千陆军相助周瑜攻城
周瑜的两千水军归刘备手下入夏水,双方取长补短,这难道没有意义?
当然这仅限于一个战前的战略规划,是否真正执行了不清楚,所以你没有看到后来什么记载,也很正常

回复 #32 可爱小马驹 的帖子

于禁来之前关羽就围城了,又不是没有记载

奇怪了,孤证?请问下和什么描述有异?难道其他地方都写了刘备没有参与围南郡么?
那么按照您这逻辑,是不是曹仁天人之勇也是孤证?因为只有一处提及,所以说此事是否发生有待考证?
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曹仁天人之勇跟什么有矛盾？
孙权传、周瑜传、吕蒙传等描述南郡都是周瑜和曹仁相攻击，没刘备什么事，曹仁传、徐晃传也是“拒周瑜”“击周瑜”而未提及刘备，甚至就连刘备传都没提刘备攻过南郡（只提了追至南郡就再没下文了），李通传突然说刘备和周瑜一起打的，信谁？


谁说要截杀曹仁?
人家后面一句话怎么说的?曹仁闻吾入必走
就是说最终目的就是赶走曹仁,拿下江陵
以当时孙刘联军换兵还锱铢必较来看,哪儿有那么多兵力拦截曹仁?
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刘备都说是要“截仁后”，然后曹仁才会“走”。难道刘备认为曹仁是被那点儿人吓跑的而不是因为担心被断后路截杀？



相为这里当然理解为相助
刘备说相助,那自然就是他相助入夏水
如果按照您那张飞带领三千入夏水,请问换兵的目的是什么?岂不是等于刘备白白带走周瑜两千人么?
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刘备说的相为，要么是人和人相为，要么是部队和部队相为，如果说入夏水的是刘备本军和那2000人部队，那就这话的意思就是刘备和那2000人部队相为，对象错误；如果说是刘备和周瑜相为，那这话的意思就成了刘备和周瑜一起去夏水；解释成张飞那1000人和周瑜借的2000人才通
按照吴录字面上看，就是刘备白借走了周瑜2000人，因为没说张飞带人去周瑜那了

回复 #29 落星追魂 的帖子

[color=red]我擦，王肃传这个摆明不是追述啊，你不信？你不信我给加个“始”字，信了吧？[/color]
我不激动, 只是奇怪, 若上文算是阁下的自我纠正, 为甚么还要继续写呢? 我既不是引文, 改写的意思有错吗? 若沒有的话不用回应, 有的话请解释一下错在哪里。

一些在《后汉书》有列传之人如董卓等, 至少也是有《后汉纪》、《后汉书》等文献记录。
但除了荀彧外, 基本都是群雄或《三国志》无本传之辈, 三家记录这些人的资料未必尽详, 或者桓、灵至建安初时局混乱, 陈寿未必能在当时搜全资料, 或有所怀疑而放弃不书。但像“破/败曹仁”诸如此类, 为甚么陈寿这样惜字如金至此? 毕竟连陆逊也说是大功。这是我漏写的后文。
羽率众破曹仁于樊/羽率众攻曹仁于樊，破之......
这样完整交代整件事的始末很困难吗? 这事若连吴方陆逊也知道, 魏方当然也有记录, 三家也有记录的事, 也不是人物发生在较前时间的事, 记录或不多。与董卓等人性质不太相似, 毕竟关羽乃有大功于蜀汉之臣, 我是否应反问陈寿为甚么简单数字也不书呢?

太过突出是指如张飞在长阪断桥, 救主君于危难中, 凭一己之力力挽狂难扭转战局; 刘备得徐州前的战绩, 你认为是否多次以少胜多累奇功呢? 若是的话, 那关张出力的可能性才不算少。若不算, 那陈寿略而不写不奇怪。

败眭固主帅曹仁的本传也沒记录, 陈寿认为功劳一般略而不记得奇怪吗? 同理应用在曹洪的首肯。

我现在说第二次, 我对史无明文之载的所谓关羽破曹仁, 不是单提及一个可能性, 而是双辅相成的两点。
若兄台不再说追述而只回应其他, 只讨论一点已略过另一点, 算是等同成功把只有关羽败曹仁的可能性提升至100%吗? 果真如是我认为沒有继续下去的价值, 你认为是就算是。

于禁来之前关羽怎么个围樊城的？庞德等七军为啥会在城外混饭吃？

如果于禁来前关羽就已经围住樊城了，那只能说明关羽把曹仁狠狠修理了一顿，而且还把曹仁的军势完全击垮打散，曹仁自己只剩几千残军退守樊城，庞德等狗腿子都鸟兽散了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2013-4-6 00:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #30 陈到字叔至 的帖子

我也就积分赛时去过百度, 但陈到兄按理应看过类似理论, 至少在小冉mm该帖中, 看过后面的回复吧?

《三国志》等书是否已有“围曹仁于樊”, 而不是“围曹仁于襄阳”或“攻曹仁于樊”,(后者沒甚好讲; 前者的话恐怕要问为甚么曹仁能[突围]并成功渡河回樊城, 留下吕常, 荊州水军怎么了等等一大堆的问题)我就不多说。
我只见《武纪》:“羽获禁，遂围仁。”

我就单问, 为甚么曹军不能像司马师让诸葛恪攻合肥新城, 待敌长时间围坚城不果, 士气下降后, 在后方的己军乘时而功呢?
若有此可能性的话, 我相信也沒必要继续下去了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2013-4-6 00:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #37 可爱小马驹 的帖子

于禁来之前关羽没围城么?

《华阳国志》:时关羽自江陵围曹仁于樊城。遣前部司马犍为费诗拜假节

刘备手下到关羽那里的时候关羽都围城了,难道是水淹七军之后啊?

至于襄阳那边,关羽要是不围襄阳,怎么敢在樊城地带和于禁来野战?

他不怕被包饺子么

曹仁天人之勇跟什么有矛盾？
孙权传、周瑜传、吕蒙传等描述南郡都是周瑜和曹仁相攻击，没刘备什么事，曹仁传、徐晃传也是“拒周瑜”“击周瑜”而未提及刘备，甚至就连刘备传都没提刘备攻过南郡（只提了追至南郡就再没下文了），李通传突然说刘备和周瑜一起打的，信谁？
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是么,没有任何传记记载刘备打了南郡啊?
庞统传:吴将周瑜助先主取荆州，因领南郡太守。
在人家视角上,周瑜就是个帮忙的,帮刘备取了荆州
当然这里荆州肯定就是南郡了,因为南四郡周瑜没有帮忙


刘备都说是要“截仁后”，然后曹仁才会“走”。难道刘备认为曹仁是被那点儿人吓跑的而不是因为担心被断后路截杀？
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为啥截仁后,曹仁要走?
摆明了告诉你,你后路被抄了,没人来救你了,你援军补给都断了,你还不赶快跑,等死么



刘备说的相为，要么是人和人相为，要么是部队和部队相为，如果说入夏水的是刘备本军和那2000人部队，那就这话的意思就是刘备和那2000人部队相为，对象错误；如果说是刘备和周瑜相为，那这话的意思就成了刘备和周瑜一起去夏水；解释成张飞那1000人和周瑜借的2000人才通
按照吴录字面上看，就是刘备白借走了周瑜2000人，因为没说张飞带人去周瑜那了
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相为就是相助的意思
相为入夏水截仁后,不就是我相助你入夏水截仁后么?如果按照战略规划那两千人是用来入夏水了
刘备的意思就是您攻城,我相助您入夏水截仁后
至于白借,那大可不必,周瑜头脑又没问题,刘备说好了的,结果周瑜给刘备人了,刘备不给周瑜人
周瑜还挺乐意的?

是么,没有任何传记记载刘备打了南郡啊?
庞统传:吴将周瑜助先主取荆州，因领南郡太守。
在人家视角上,周瑜就是个帮忙的,帮刘备取了荆州
当然这里荆州肯定就是南郡了,因为南四郡周瑜没有帮忙
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周瑜打跑了曹仁拿了南郡，刘备得以趁势收降了四郡，这当然是帮了大忙了。问题是这跟刘备没攻打南郡无矛盾，到是更显得刘备这边是因为自己没打南郡才把周瑜打南郡说成是帮自己取荆州了

为啥截仁后,曹仁要走?
摆明了告诉你,你后路被抄了,没人来救你了,你援军补给都断了,你还不赶快跑,等死么
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于是刘备不是作势截杀曹仁:hz1019:


相为就是相助的意思
相为入夏水截仁后,不就是我相助你入夏水截仁后么?如果按照战略规划那两千人是用来入夏水了
刘备的意思就是您攻城,我相助您入夏水截仁后
至于白借,那大可不必,周瑜头脑又没问题,刘备说好了的,结果周瑜给刘备人了,刘备不给周瑜人
周瑜还---------------挺乐意的?
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谁说刘备说借周瑜人了？你非要解释成刘备带着所有人和那2000人去夏水，这么解释句子主语都有问题，解释成张飞的一千人和周瑜出的2000人就通了
周瑜借了2000人也是对付曹仁，刘备出张飞替他做打手帮他截曹仁后路他有什么不高兴的，后来周瑜还把公安划给刘备了呢。但是话说回来这都没法证明刘备让张飞去了帮周瑜攻城

[quote]原帖由 [i]陈到字叔至[/i] 于 2013-4-3 11:47 发表
正相反,按照这个思想,李通传记载过程详细却不敢写下结果,只有一个可能:他失败了 [/quote]
按你的逻辑关羽传连记载都没有是不是也说明关羽惨败呢？

LS要这么说亦无不妥，但蜀中无史，特别是关羽，一生很多记载都在敌人身上才找到，这本身就不能一概而论。虽然我不认为关羽胜或对方败，但魏国何时会谦虚记载此等击败敌人大将之事，大多数是绝北道时较之不利才不敢言破。后周瑜赞许关羽张飞，更要求挟与攻战，可见张飞的换兵加入和关羽的北道拒敌表现良好，为攻下南郡创造了有利条件才有此想法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 桔右京 于 2013-4-6 23:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]陈到字叔至[/i] 于 2013-4-5 22:36 发表
首先李通传是孤证，与其他描述多有异，重复的话我不想多说了
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奇怪了,孤证?请问下和什么描述有异?难道其他地方 ... [/quote]

有矛盾的才是孤证，和其他桥段没有任何冲突反而有呼应的，应该是事实。即使只有一次说明。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2013-4-5 17:18 发表
于禁和曹仁属下的庞德等人的军队就屯在樊城外面，关羽不消灭他们怎么去围樊城？难不成曹仁的马仔会老老实实躲一旁眼巴巴看着关羽把自己老大围了？ [/quote]
曹仁实际上才是幕后总指挥。于禁担负败军之名而已。