为什么都说刘禅傻呢

RT为什么都说刘禅傻呢
     难道就因为乐不思蜀
   如果不乐不思蜀 马上就被拉出去砍了吧

卖队友。

反正他那队友已经暴露了啊。他一听问话就该知道的。

白痴跟正常人是两回事。

总不能因为一个人不是白痴，就夸他天才吧。

放权、享乐、若愚，这些还不够吗。。。。。。。。

作者显然更推崇有节气的人
比如张悌
悌垂泣曰：“吴之将亡，贤愚共知；今若君臣皆降，无一人死于国难，不亦辱乎！”。。。。。。张悌独奋力搏战，死于乱军之中。

像阿斗这样无节气至极，加之历朝渲染夸大，慢慢就被骂成傻了

位置不对，他就是一个普通人，中人之姿。本来如果他是一个平凡人，那就没事。要命的是他偏偏坐到了君主的位置上。

从个人的角度看，他当然不傻，但从君主的角度看............

回复 #1 moguilenovo 的帖子

刘禅要是 250 年左右病死，绝对会被称为一代明主。前期就诸葛亮和蒋琬的任命上，感觉他比刘备还会用人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-3-19 17:30 编辑 [/i]][/color]

亡国之君还得了善终，老奸巨猾的人生赢家啊。

:hz1010:

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-3-19 17:29 发表
刘禅要是 250 年左右病死，绝对会被称为一代明主。前期就诸葛亮和蒋琬的任命上，感觉他比刘备还会用人。 [/quote]
顶公主殿

禅殿比灵帝强，以当皇帝而论。不当皇帝，说不定还是一代名臣。但是地盘小也搞成这样，地盘大了有可能更糟糕。其实看看雍正与崇祯，就知道要当个“正常”滴皇帝有多么艰难了。

因为从蜀汉灭亡至今，一批又一批的大小历史人物都忽悠我们说刘禅傻

回复 #11 zeloti 的帖子

蜀汉非但未能光复中原，最终还灭亡了，反正刘禅没问题就是诸葛亮、姜维有问题，只不过后者粉丝实在太多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-3-20 00:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-3-19 17:29 发表
刘禅要是 250 年左右病死，绝对会被称为一代明主。前期就诸葛亮和蒋琬的任命上，感觉他比刘备还会用人。 [/quote]

比刘备还会用人就是在扯。。。。。。。。
刘禅说傻子是过分了，也就是中主略下的水平。。。。。。
蜀汉的灭亡姜维第一个跑不了。。。。。。

回复 #13 小陆伯言 的帖子

诸葛亮，蒋琬在刘备时期皆不得重用。

回复 #12 颖颖 的帖子

不完全是
蜀汉本身就偏西南，地少人少，骑兵更不如魏国。你说灭的太早还可以，至于被灭只是迟早问题

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-3-20 14:00 发表
诸葛亮，蒋琬在刘备时期皆不得重用。 [/quote]

亲，你听谁说的。。。。。。。。
蒋琬和刘备有几年交集？总不能一见面就是常委吧？刘备也不是算命的神仙？

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-3-20 14:00 发表
诸葛亮，蒋琬在刘备时期皆不得重用。 [/quote]


诸葛亮一直就是刘备的总理了，军政大权除了刘备的两个头号马仔就是在诸葛亮手里。

相对刘阿斗，刘备在重用诸葛亮这一点上确实要甘拜下风的

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2013-3-21 19:09 发表
相对刘阿斗，刘备在重用诸葛亮这一点上确实要甘拜下风的 [/quote]

照这么说，司马懿应该是曹芳重用的。曹丕甘拜下风。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-22 13:14 发表


照这么说，司马懿应该是曹芳重用的。曹丕甘拜下风。。。。。。。 [/quote]
曹芳和禅殿咋看很像，其实不像，准确说正好相反。禅殿能用黄皓，能容武侯，此芳亥之辈所不能。武侯虽有千术过之，此二能之不及；一旦为臣，则为之用明矣。刘禅，岂非天上紫薇真君乎？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-23 00:45 编辑 [/i]][/color]

一个中人之资的人，坐到了君主的位置上，这就是一个悲剧。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-3-23 00:24 发表

曹芳和禅殿咋看很像，其实不像，准确说正好相反。禅殿能用黄皓，能容武侯，此芳亥之辈所不能。武侯虽有千术过之，此二能之不及；一旦为臣，则为之用明矣。刘禅，岂非天上紫薇真君乎？ [/quote]

跑题了。我只是不同意刘禅用人比他老爸要强。另外是刘禅重用的诸葛孔明也让我惊诧。
就表现来言，我也认同刘禅比曹芳强。但是曹芳有可塑性，年纪轻，以后尚未可知。另外刘禅用黄皓算不上什么光彩吧，用陈祗比黄皓有面子多。。。。。。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-23 15:21 发表
跑题了。我只是不同意刘禅用人比他老爸要强。另外是刘禅重用的诸葛孔明也让我惊诧。
就表现来言，我也认同刘禅比曹芳强。但是曹芳有可塑性，年纪轻，以后尚未可知。另外刘禅用黄皓算不上什么光彩吧，用陈祗 ... [/quote]
用黄皓也是没办法呀，能干又听话的总是稀缺。不用黄皓，姜维早在内斗中出局了，禅殿要保他呀。不过黄皓不光彩那是在外人看来，此人可比汪东兴。在毛华俩巨头看来，还是很可爱的。

[quote]
一个中人之资的人，坐到了君主的位置上，这就是一个悲剧。
[/quote]
也未必，我以前以为赤兔马只有吕布关羽能骑，的卢只有刘备能骑，现在发现禅殿两个能骑，这就很牛叉了。姜伯约还是太年幼了点，以马为喻，算是迷你爪黄飞电。曹操骑完整版尚且潼关遇险，禅殿骑迷你版黩武亡国也在情理之中。

PS：其实如果诸葛亮能够学萧衍用陈庆之，平定南中之后自己坐镇成都，让赵云保护禅殿御驾亲征，统领李严北伐关中，何愁大事不成？这就是一个气度与格局的问题，“隆中对”的光环，“暗度陈仓”的阴影去不掉，诚所谓“盖应变将略，非其所长欤”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-23 21:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-22 13:14 发表


照这么说，司马懿应该是曹芳重用的。曹丕甘拜下风。。。。。。。 [/quote]
仲达得重用，诸葛亮功劳最大
曹睿是被动用他的

回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子

刘禅不行。

之所以现在的人迷惑，其实是在刻意的模糊普通人与君主之间的概念。譬如说刘禅懂得分权懂得牵制，这就是很牛很聪明啊，殊不知这只是对普通人而言。

对君主而言，分权牵制只不过是最基本的常识，阿斗当了这么多年君主，如果连这个都不会，那就真是傻到姥姥家了。把刘阿斗放到太平盛世，以中人之资，自然评价高一点，可惜这孩子生不逢时，点背不能怨社会。

至于隆中对，从来就不是什么保守防御的战略，而是一个积极进攻的战略。今天的人指责诸葛亮死守四川，或者北伐方略不对，这实在是冤枉了人家。

要知道隆中对的进攻方略，是两路并进。后来关老爷丢了荆州，紧接着刘大爷一仗差点输光老本，两路并进的计划实际上已经不可能实现。

这个责任无论如何摊不到诸葛亮头上吧。注意看关羽攻打荆襄的初期表现，就可以看出隆中对是非常合理的战略，只不过被破坏了。

刘禅是君主，不是普通人，我们用普通人的标准去看他，刘禅当然是个很精明的普通人。

但是你拿君主的标准去看，中人而已。

诸葛亮死后刘禅坐帝位29年，期间无后宫自相残杀，无朝廷政变，足以说明阿斗有一定的用人之术。奈何无进取之心，缺雄图大略，偏安不能长久。

无后宫自相残杀，无朝廷政变,这恰好说明刘备和诸葛亮牛比，而不是刘阿斗牛比。

蜀国的人才储备和政治架构，正是这两个人打的基础，刘禅一直是在吃老本。后宫要太平，皇后是关键，在这个问题上，他跟张皇后可是包办的政治婚姻，人家帮他选的，这功劳轮不到他。

政治方面，蜀国的政治结构合理性本来就是三国之中最好的，诸葛亮虽死，但是蜀国的政治结构基本保持了政策的延续性，他指定的接班人各司其职，刘禅什么都不用做就可以了。

刘禅是一个精明的普通人，庸俗的君主。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-3-23 21:01 发表

用黄皓也是没办法呀，能干又听话的总是稀缺。不用黄皓，姜维早在内斗中出局了，禅殿要保他呀。不过黄皓不光彩那是在外人看来，此人可比汪东兴。在毛华俩巨头看来，还是很可爱的。


也未必，我以前以为赤兔 ... [/quote]

黄皓没有能干的记录吧，他比不了东兴哥。我觉得能干听话的是陈祗。
陈庆之感觉有点夸张的成分。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]郝伯道[/i] 于 2013-3-23 21:08 发表

仲达得重用，诸葛亮功劳最大
曹睿是被动用他的 [/quote]

曹丕时期司马二是什么状况？

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-3-23 21:48 发表
注意看关羽攻打荆襄的初期表现，就可以看出隆中对是非常合理的战略，只不过被破坏了。[/quote]
东吴不扯后腿有成功的可能咩？

ps：嘛叫成功？？

回复 #31 KYOKO 的帖子

那有完全成功的，只能说可行性和可能性最大。

关羽一路军马，当初都搞得“华夏震动”，两路齐出机会是很大的，更何况出川一路曹军新败。

诸葛亮的隆中对从来就是主张两路进兵，但是刘备和关羽的失败，使这个计划中途夭折了

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-3-23 21:48 发表
刘禅不行。

之所以现在的人迷惑，其实是在刻意的模糊普通人与君主之间的概念。譬如说刘禅懂得分权懂得牵制，这就是很牛很聪明啊，殊不知这只是对普通人而言。

对君主而言，分权牵制只不过是最基本的常识，阿斗当了这么多年君主，如果连这个都不会，那就真是傻到姥姥家了。把刘阿斗放到太平盛世，以中人之资，自然评价高一点，可惜这孩子生不逢时，点背不能怨社会。

至于隆中对，从来就不是什么保守防御的战略，而是一个积极进攻的战略。今天的人指责诸葛亮死守四川，或者北伐方略不对，这实在是冤枉了人家。

要知道隆中对的进攻方略，是两路并进。后来关老爷丢了荆州，紧接着刘大爷一仗差点输光老本，两路并进的计划实际上已经不可能实现。

这个责任无论如何摊不到诸葛亮头上吧。注意看关羽攻打荆襄的初期表现，就可以看出隆中对是非常合理的战略，只不过被破坏了 [/quote]
SOS啊，《隆中对》我从高中就开始思考，讲直白一点，看法与你很不一样。至于禅殿，南飞以为，不适合你我讨论，搁置一下比较合适。我可以跟别人辩议这个话题，比如琅邪的杨文理，她的看法与你基本相同：禅殿于中人之智是不乏的。

《隆中对》有个前提很关键：荆益富庶，承平日久，二刘匹马入住，小字辈守不住。然而曹操南下前夕，刘表突然死亡，刘琮直接投降，刘备毫无准备仓皇南顾。这样整个计划的节奏已经打乱了。按照诸葛亮的规划，以刘琦为援，入掌州权，徐图西川。刘表一死，他依然坚持直接入襄阳抢班夺位比较重要，也还有机会。但是刘备经历了徐州之败，深知这样搞多年声名败尽，一旦战败则无容身之所，势无东山再起之望。因此刘备的计划是据守江陵，划荆州而抗曹，到这一步《隆中对》还能缩水执行。然而长坂坡难民彻底粉碎了这个构想。之后经历赤壁、南郡战役，荆州已然人物凋零，这是有史所载的。

等到三年消耗战拿下益州，局面已经完全不是诸葛亮在南阳时所预计的，所以《出师表》开场才有“今天下三分，益州疲敝，此诚危机存亡之秋也”。后勤这么吃力的情况下还要两路齐出，无异于自杀。打汉中，刘备主力都闹到“男子当战，女子当运”；围襄阳，关羽偏师闹到擅取孙吴之粮。长平一战，赵国几亡；街亭之败，武侯自贬。败因不都是补给线被切断了嘛。

所以才说，后勤决定战略，以拿破仑之精明远征沙俄五十万大军尚且只回来三万，何况三国时代；为什么一个横跨欧洲的帝国覆灭得那么迅疾？整个《隆中对》都是建立在很强的后勤基础之上的，后世读书人往往只见其战略眼光，而不见其后勤沉淀，妄责陈寿贬低武侯，岂非目论之人？再说远一点，整个蜀汉，中高层应变能力强大的不足五人，庞统法正还是外援。这导致抗震能力跟吴魏完全没法比，一旦遇到需要做战略性结构调整的时候，往往步履唯艰，稍有不慎满盘崩溃。这样的历史实在是重演了太多次

PS：至于刘备东征，太祖总结“刘备应该打运动战”，南飞深表赞同，不知SOS以为如何？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-26 22:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

这个问题，你得结合当时的人，环境去看。

后人看隆中对自然问题多多，但当时的环境下，这是最合理的选择------- 北方是老曹家的，南边是老孙家的。看看地图就明白了，稳当一点，又没夹中间的，就是西南。所以东吴同样有人提出过据荆襄与老曹家两分天下的构想，鲁肃没怎么提西南，那是因为老孙家有江南为依靠，自然不会打西南的主意。老刘家不同，他占据了荆襄等于被夹在曹孙两家中间，如果不图西南，就没有可靠的后方。

隆中对之所以被采纳，并不是后人YY的很完美，而是老刘家根本没有别的选择，在当时，这是唯一正确，并且有希望翻盘的战略。诸葛亮和刘备，都是典型的实用主义者，在那个特殊时期，你跟刘备讲什么后勤、战略、进攻、统统都是扯蛋，兴复汉室神马的，喊喊口号罢了，人家想的是我马上就要被灭了，现在该怎么办。

所谓的隆中对，说穿了就一句话：大地图都让人家探索光了，老子要活命，只能往边上跑，有机会搞一家伙，没机会就缩着。就当时刘备集团而言，这是一个起死回生的计划。

其实你可以反过来想：当时的刘备集团，如果不执行隆中对的策略，会有什么结果？又能向什么地方发展？

答案很简单：说破了大天，也首先得占据荆襄，否则直接被灭，占据了荆襄你就成了夹心饼干，不另外找块安全点的地盘，死得更快，你总不可能去打老曹家或者老孙家吧........... 联孙灭曹-----就老孙家那德性:hz1026:

隆中对，是一个发展战略，好比我们玩游戏，首先会给自已制定一个目标，是占了边角发展好，还是中间发展好，这个就是发展战略。战略不等于教你怎么打仗，两回事。你的战略是选边角发展，当然你肯定有计划，我发展好了怎么进兵。这就跟隆中对一样，我占据西南边角，然后怎么进兵。

但是你真打起仗来，必然会有另一套程序和计划，后勤怎么供应、兵员如何征集等等。这个才是军事战略。老毛谈“刘备应该打运动战”，这就是军事战略。

而且从鲁肃的“隆中对”中，我们也可以看出很多问题。

第一个问题：占据荆襄瓜分天下，是当时南方一部分战略人员的战略构想，看到这一点的不光是诸葛亮，当然了，他是唯一实现这个战略的人，所以说这个战略本身，在当时的环境下是可行的，也是科学的。第二个问题：既然看到这一点的不光是诸葛亮，也就意味着荆襄注定成为四战之地，争夺不休，这一点诸葛亮和刘备不可能不知道。

既然知道，那为什么还这么干？原因很简单：没有别的选择。

若无隆中对，刘备集团最好的下场是夹中间被曹孙围殴，运气不好的话，曹操南下的时候就完蛋了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2013-3-27 17:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-3-27 17:44 发表
而且从鲁肃的“隆中对”中，我们也可以看出很多问题。

第一个问题：占据荆襄瓜分天下，是当时南方一部分战略人员的战略构想，看到这一点的不光是诸葛亮，当然了，他是唯一实现这个战略的人，所以说这个战略本 ... [/quote]
先说一句：鲁子敬生而失父，与祖母居。

SOS同学，你对隆中对的执着南飞思考了两个多星期，今天终于有了灵感，遂有此对联：

观试音不闻实况转播，大师傅只斗隆中蛐蛐

今天想了很多对联与歇后语出来，这是其中之一。整个内容我反复琢磨，修改了五次以上。想听听你的意见，这个对联怎样的横批合适？这也是我想解决的发展战略构想问题，战略执行先缓一缓

PS：南飞也想做个萧何、管仲混口饭吃算了，但我不想搞成乐毅、诸葛亮那样。不如开个新帖研究下前者与后者的差距主要在什么地方，SOS以为如何？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-12 20:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #38 sos2290 的帖子

SOS呐，刘备为何，如何陷入生存危机，南飞还要继续思考几天。前几天一激动就扔了三个黑洞出来。现在要仔细考虑下你的帖子如何回复，这个版以及我思故我在版的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-15 20:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子

我对隆中对，不是什么执着不执着。今人犯的一个很大错误，就是把隆中对上升到了兴复汉室的高度，这是不实际的。

你可以想像，当时的刘备朝不保夕，重点是生存，而不是兴复什么汉室，当然口号必须那么喊。

隆中对的主要意义，是在危急关头，保证了刘备集团的生存，并为后续的“兴复汉室”留下一线希望。诸葛亮说得很清楚，“天下有事”的时候，两路进攻，如果没事，那大家就这么耗着。

在当时，刘备只对一件事有兴趣，那就是生存。这种心态，后人是很难理解的，所以自然有了误会。

换了其他人也一样啊，如果谁明天就要死了，他想的肯定是多活几年，而不是统一天下。

历史话题比较流行的总是质疑和翻案的吧，但是刘禅再怎么说归咎到底也只能是一个庸人吧，说刘禅傻只能怪罗贯中刻画的阿斗过于深入人心了

第一次留言,看看马甲

按照易中天先生的观点 刘禅很聪明

刘备所用的诸葛亮是不开府的，刘禅所用的诸葛亮是开府的，刘备有时还不听诸葛亮的话，刘禅却完全放手交给诸葛亮打理。谁更重用、更依赖诸葛亮，很一目了然的事。

回复 #27 3kingdomsfan 的帖子

刘禅无进取心，姜维哪能搞那么多次北伐？加上姜维的北伐搞受同僚、下属非议，姜维的数度北伐应该是他点头默许的。不然，姜维早就被削兵权了。

私以为刘禅说傻谈不上，但说刘禅多智慧也说不上吧

刘禅亡国后在司马昭下能够善终并不能证明刘禅有多大智慧。

大智慧谈不上，小聪明的确有，大权谋谈不上，小守城的确有，一个比较平庸的君主，守守老子江山，后来被灭了实在也不能都怪他，天意如此，他能守那么久也算及格了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 江山笑 于 2015-9-16 23:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #45 江山笑 的帖子

合格的标准也太低了，合格的标准应该是让国家不灭亡，至少不能亡在自己手上，满分则是把敌对的国家灭掉。蜀汉想统一全国，这是痴想，但能保证不灭亡，还是不应该很困难。当然，关键在于姜维不善驻防，导致魏军深入蜀中腹地。

刘备死后，蜀汉集团根本就是完全失去了继续扩张的能力。
说刘备死后诸葛遇到了多少问题，那首先是刘禅遇到的问题啊。
我认为，即使在皇帝里面，阿斗也是做的不错的。只是，他远没有他老爹的本事，不能开创，所谓不错，只能是守成守的不错。
若是阿斗是坐在曹丕的位置，也许会做的更好。阿斗治理下，没有被权臣坐大，偏安一隅国小力弱遭受重创的情况下，还能出兵北伐，主动防御，实在是可以的了。当然，若是刘备还在且正常发挥的话，那么那个北伐估计就不是防御而是真的进攻了。
至于说刘备如何重用诸葛，其实看看东汉的职官设置就知道，不开府的丞相，就仅仅是名义上好听而已，几乎没有任何制度上的实权。开府且录尚书事，那才是真正的大权在握，而这个开府录尚书事，是阿斗给的。诸葛死后，阿斗直接撤了丞相这个职务，没有丞相了。政治手腕运用的相当熟练。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2015-9-18 21:35 发表
合格的标准也太低了，合格的标准应该是让国家不灭亡，至少不能亡在自己手上，满分则是把敌对的国家灭掉。蜀汉想统一全国，这是痴想，但能保证不灭亡，还是不应该很困难。当然，关键在于姜维不善驻防，导致魏军深入蜀中腹地[/quote]

你显然完全没有弄懂三国不同时期的局势和实力对比

刘备时代，曹魏中原处在刚刚结束混战，百废待兴时期，魏的实力并不算很强，尤其在赤壁受挫后转为内部整顿经济发展，不再大规模攻击孙刘，刘备趁着这个机会先占荆州后灭刘璋取益州开创蜀国

刘禅时期，魏国经过长期统一发展后实力愈发强大，蜀魏的实力对比愈发悬殊，根本不是刘备时期可以比较的，北方统一全国的各种物质条件已经成熟，也不是刘禅一个人能够改变的。

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2015-9-19 09:28 发表
我认为，即使在皇帝里面，阿斗也是做的不错的。只是，他远没有他老爹的本事，不能开创，所谓不错，只能是守成守的不错。
[/quote]

刘备时期能开疆扩土建立蜀国，关键是曹魏实力不够强并在赤壁受挫后转为内部发展，给了刘备发展的机遇

刘禅时期的曹魏已经不是刘备时期能比了，即便刘禅没有开创能力，作为奇才的诸葛亮屡屡北伐也未能成功这已经说明了问题了。

刘禅中才之主，要不是三国因三国演义而关注度高，这种中庸水平的皇帝一抓一大把，根本不值得关注

主要是三国几位皇帝，没几个顺眼，要么是傀儡，要么就奸险、凶残，唯一可以称道的仁君孙休，却过于短命，这样一来，反倒衬套出刘禅的平易近人和仁厚的一面。像曹叡这种为求自己享乐，大兴土木，在曹真、司马懿等辅助下坐享其成的皇帝，居然有人说他是明君，这本身就对刘禅很不公平。刘禅用诸葛亮、蒋琬主政，并不比曹叡用曹真、司马懿要差，曹真、司马懿也不是曹叡提拔的，是先帝留给他的，这跟刘备安排诸葛亮辅助刘禅并无太大区别。同样是坐享其成，为何一个是明君，一个是昏君，公平吗？就因为曹叡叫明帝？

[quote]原帖由 [i]江山笑[/i] 于 2015-9-19 10:34 发表


刘备时期能开疆扩土建立蜀国，关键是曹魏实力不够强并在赤壁受挫后转为内部发展，给了刘备发展的机遇

刘禅时期的曹魏已经不是刘备时期能比了，即便刘禅没有开创能力，作为奇才的诸葛亮屡屡北伐也未能成功 ... [/quote]
諸哥是否真的軍事奇材 相信已有不少的質疑和討論了

在下認為諸哥內政可算是一等一(至少在當時是 現在也有一抓一大把的"諸哥商場用人術")

至於軍事嘛 他走的是穩守和防守反擊 但偏偏魏國死不肯打(主要是司馬懿早知道他的招) 最後病死在軍中 也算是求仁得仁了

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2015-9-18 21:35 发表
合格的标准也太低了，[color=Red]合格的标准应该是让国家不灭亡，至少不能亡在自己手上[/color]，满分则是把敌对的国家灭掉。蜀汉想统一全国，这是痴想，但能保证不灭亡，还是不应该很困难。当然，关键在于姜维不善驻防，导致魏军深 ... [/quote]
這句話太不負責任了吧 難道要像後面朝代那樣在自己把江山敗光之前先傳位給兒子 讓他來受這一切苦難?

劉禪願意把責任放在自己肩上 目光已經比一般人為好了

另外其他人已經說清了 劉禪時代的國際環境和劉備時代的完全不同

就像你硬要把五代十國的標準丟到宋初去看

[quote]原帖由 [i]fkypeter[/i] 于 2015-9-24 14:26 发表
諸哥是否真的軍事奇材 相信已有不少的質疑和討論了

在下認為諸哥內政可算是一等一(至少在當時是 現在也有一抓一大把的"諸哥商場用人術")

至於軍事嘛 他走的是穩守和防守反擊 但偏偏魏國死不肯打(主要是司馬懿早知道他的招) 最後病死在軍中 也算是求仁得仁了[/quote]

亮哥的军事才能的确有不同看法，不过“天下奇才”这评价是他的老对手司马说的，我相信司马也没必要奉承亮哥。

亮哥的战术的确是稳扎稳打，也有人为亮哥应该出奇制胜不能太过保守。

不过蜀魏后期那局势，在下认为不管是稳扎稳打还是大胆冒险，蜀国都没有赢的可能。相比之下冒险可能输的更惨，所以稳点也好。

其实从曹操灭袁绍统一北方那一刻开始，北方政权统一中国基本就是定数了，蜀吴再怎样也就拖延时间而已。

君主可以不管事，但要善用人，魏国一直强于蜀汉，但是诸葛亮、魏延、蒋琬、王平，硬是将来犯的魏国挡了回去，保住了国家。刘禅显然不会用人，他所用的蒋琬、费祎都是诸葛亮给他留下安排好的，用陈只就乱政，用黄皓就误国，到他着手提拔干部国家就乱套了，搞到民有菜色。姜维在关键时刻撤离重镇汉中，而守阳安的蒋舒、守江油的马邈，更直接输送给敌人。临时启用的诸葛瞻则是无能之辈，最终全军覆没，成就了邓艾，导致局势大变，这个失人之责，后主总得要背。比如刘邦，很多人都认为他没什么本事，但人家就是会用人，所以得了天下。刘禅不会用人，就失了江山，道理也在此。像建文帝，明明自己占了极大优势，就是因为不会用人，输给了朱棣，哪怪谁？

回复 #55 关张马黄 的帖子

蜀汉最后衰弱灭亡，刘禅作为一国之主责任肯定是逃不掉的，不过你所说的一些事件其实不能完全怪刘禅，蜀汉后期国力式微，人才凋零也是这个政权整体发展的趋势，蒋费等人都大有责任

至于黄皓等人，其实多少有点言过其实，仔细观察下蜀汉亡国前的情况就会发现，蜀军主力部队和国防基本政策仍然掌握在姜维手里，黄皓等人没多大实权，充其量就是背后搞点小把戏而已。

蜀汉灭亡的军事主责，仍然在姜维，很难去怪黄皓。

分析刘禅此时的想法，也许刘禅喜欢黄皓等甜言蜜语的小人，也许刘禅有提拔黄皓等人制衡姜维一党独大的想法，但从蜀汉主要大权仍然归姜维，黄皓等人曾经计划换掉姜维却没成功，姜维帅主力屯田，刘禅也没反对，从这一系列的事情来看，刘禅还是分的清大局的，他显然知道黄皓等人不可大用，主事的还是看姜维

我怎么看，都觉得是易中天品三国。。。。

回复 #53 fkypeter 的帖子

如此说来，蜀汉灭亡过在刘备？刘备不是公认三国最好的皇帝吗（曹操没有正式称帝，不算）？

回复 #1 moguilenovo 的帖子

缺乏历练 放任姜维统帅三军连年北伐 用人失策 重用诸葛瞻赏赐太过 生活不艰苦 任凭黄皓耳语君侧

蜀汉的灭亡是没有办法的.
其地理位置均定其在乱世可以割据一时,一旦外部安定,迟早要被别人吃掉.
阿斗是一个中才之主,和曹睿移位,也能做到曹睿的成果.