[quote]原帖由 [i]zidaneluo[/i] 于 2013-3-30 16:10 发表
看不惯ls一再黑李绩、李密，冒个泡
在隋唐时期，就算李绩的军事才能证明不了处于巅峰（高宗朝），那么李靖也一样，李绩好歹还有独当一面的经历，硬是赶走了归心似箭的骁果军，而李靖其时就只当过副手，还不如李 ... [/quote]
“李绩好歹还有独当一面的经历，硬是赶走了归心似箭的骁果军”
这指的是哪一次大战啊？
武德2年之前李靖没有当过什么副手，没有任何战绩，无法比较。
你要是愿意拿李密比烂，我也没有意见。

PS：我不觉得指出一个人有成长过程是所谓的“贬”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2013-3-30 16:28 编辑 [/i]][/color]

黎阳之战，当然，在你眼里肯定不算。
英卫向来同列，你偏要片面强调其中一个人有“成长过程”，起到的客观效果是“贬一褒一”。
还有，李密水平是稍次，但还不至于到“烂”的程度。

任何人都有一个成长过程，李绩如是，李靖如是，李世民也如是。
偏偏以李绩不处于巅峰水平，来证明他不是李靖、李世民的对手，这就是我看不过去的地方。

李世民的军事生涯有三个阶段，从太原起兵到高墌之战，从高墌之战到称帝，从称帝到死。
第一个阶段用兵过于冒险，属于成长期，第二阶段是成熟期，第三阶段偏向保守。
高墌之战在武德2年之前吧？

至于李靖，他的成长过程不明显，如果你有分析，我洗耳恭听。

李密这个人最大的贡献就是让瓦岗寨这个地方成为旅游名胜。:hz1026:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-30 18:06 发表
李世民的军事生涯有三个阶段，从太原起兵到高墌之战，从高墌之战到称帝，从称帝到死。
第一个阶段用兵过于冒险，属于成长期，第二阶段是成熟期，第三阶段偏向保守。
高墌之战在武德2年之前吧？

至于李靖， ... [/quote]
这个成长阶段论，无非是基于胜败的分析，但这是有问题的。
无论是战争或是战役的胜负，都是多种因素决定的，统帅的军事才能只是其中之一，所以孙子会说，善战者无赫赫之功，高手对决，尤其如此。
具体到李绩，你认为他武德年间不及李世民、李靖，无非是战绩有污点。但这样的简单对比不会有说服力：首先，李绩手上是什么牌？李世民手上又是什么牌？其次，李绩吃的败仗，实是在主力溃败、友军分崩下打的被动之战，各方面都极为不利，他不是神仙，不可能撒豆成兵、移山倒海，譬如败于刘黑闼，拜李神通所赐，罗艺、程名振、薛家兄弟这些名将哪个不是被打得满地找牙？反观李世民击刘黑闼，乃是以生力军主动出击，手下猛将如云，又有罗艺等宿将协同作战，结果还不是靠“丧心病狂”的决洺水，将唐军和夏军一同淹死的手段才取得惨胜？难道这就能证明李世民比李绩高明？
到了太宗、高宗朝，李绩得到一手好牌，战机又可以主动选择，其表现如何？我相信不需多说。

最后顺便提下：李世民勇而轻死，乃为将大忌，仅这一点就落英卫之后，如非尉迟敬德、丘行恭等猛将护驾，早就跟他的昭陵六骏一起见阎王了。

回复 #121 XM8 的帖子

黎阳之战，李密烂？

那我真不知道谁强了

[quote]原帖由 [i]zidaneluo[/i] 于 2013-3-30 21:57 发表

这个成长阶段论，无非是基于胜败的分析，但这是有问题的。
无论是战争或是战役的胜负，都是多种因素决定的，统帅的军事才能只是其中之一，所以孙子会说，善战者无赫赫之功，高手对决，尤其如此。
具体到李绩 ... [/quote]
你要具体分析，那行啊，但是你分析了这么多，有一点没有分析到，那就是李世民打刘黑闼那是攻势作战，李绩那是防御作战，李世民手下那些猛将对于李绩的防御作战来说用处不明显。
这么说你觉得当时的罗艺、程名振、薛家兄弟和李绩是一个档次了？


如果认为李世民决堤布置有误，这个确实值得讨论，但是你用到“丧心病狂”，说明你在此讨论时就明显带了偏见。

李世民没死，那是因为有猛将护驾，既然有猛将护驾，有何不可？

李密的逻辑：
面对当时天下最强悍的张须陀军团，他竟然不费吹之力，就把张给灭了；
面对宇文化及，尽管他有骁果卫，但考虑到宇文化及的领导水平，应该不难对付，结果却是惨胜；
最后面对弹尽粮绝、兵微将寡屡败于自己的王世充，竟然让人家一局翻本，比袁绍还倒霉，袁绍官渡败了，至少能退回河北，重整旗鼓，李密一败连瓦岗寨、金镛城都没了，也不过是败了一仗而已，结果立即变成孤魂野鬼，只好领着残部投奔李唐。
李密的一生，正应了那句：“一子错，满盘皆落索！”一辈子打了不少胜仗，到头来北邙一战输掉，什么都没了。

不过李密最不幸的还不是上述这些，而是他被人遗忘了！

提起瓦岗寨、瓦岗军，我们想到的是秦叔宝、程咬金，即使想到李密，在人们心目中也不过是个没什么能耐的酒色之徒。
至于历史教科书，竟然对李密是从不提及，讲隋朝历史，不是隋文帝的开皇之治，就是隋炀帝的大运河工程，再者就是隋炀帝如何倒行逆施，导致隋朝灭亡。同样是失败的起义军领袖，陈胜、张角、黄巢、李自成在教科书上享有盛名，甚至被歌颂为反抗强暴、腐败帝国的农民英雄，李密却只字不提。
与李密同时代的窦建德，现在河北某些地区还有庙宇供奉。李密让瓦岗寨名扬千古，瓦岗寨的庙堂却没有供奉他，供奉的是魏征、秦琼、程咬金、徐茂公。李密对推翻大隋建有不可磨灭的贡献，然而没有记起他。李密虽有杀翟让的恶行，但不足以说他是个大恶之人，李密对百姓秋毫无犯，开仓放粮，从不屠城，比起陈胜、黄巢此等暴徒，岂可同日而语？然而历史教科书却歌颂暴徒，埋没真正的贤人（包括窦建德），甚至没有人供奉他，少有人提及他，这岂不是李密最大的悲剧吗？

李密的能力很强啊，大概不次于李世民，为什么会被大家所看轻呢

有强大的东突厥做后盾，又岂能不胜？

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2013-4-2 10:54 发表
有强大的东突厥做后盾，又岂能不胜？ [/quote]
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你说的是梁师都和刘武周吧，看史最好仔细点

隋末的那些仗多围绕着几个大粮仓进行，而其中做的最成功的首领莫过于李密。
       616年李密击败张须陀部，张阵亡，光禄大夫裴仁基继任河南道讨捕大使，代领其众，徙镇虎牢，紧守通往洛阳的大道。617年2月李密向翟让献策：今百姓饥馑，洛口仓多积粟，去都百里有馀，将军若亲帅大众，轻行掩袭，彼远未能救，又先无豫备，取之如拾遗耳。比其闻知，吾已获之，发粟以赈穷乏，远近孰不归附！百万之众，一朝可集，枕威养锐，以逸待劳。纵彼能来，吾有备矣。然后檄召四方，引贤豪而资计策，选骁悍而授兵柄，除亡隋之社稷，布将军之政令，岂不盛哉！”让曰：“此英雄之略，非仆所堪；惟君之命，尽力从事，请君先发，仆为后殿。”
        洛口仓位于洛水的入河口，虎牢关的西侧，距离东都洛阳100多里，想要正面攻击重兵把守的虎牢关似乎是困难的。
庚寅，李密和翟让帅7千精兵绕道虎牢关南方的阳城西北，越过方山，从罗口折向北方，通过突袭攻下了仅有千余隋兵把守的洛口仓，堪称军事上的杰作。
         与之形成对比的是621年窦建德拥兵十几万进攻唐军把守的虎牢，所能做的仅仅是驻军汜水东面的广武山，和李世民对峙四十多天而已，李密的成功真是令人惊异

[color=Silver][[i] 本帖最后由 晕菜 于 2013-4-11 21:00 编辑 [/i]][/color]

隋末的这些大粮仓里的粮食，能否随着军队一起迁移？？比如随军脚夫

那不可能，粮食离开粮仓很容易腐坏变质的。

李密似乎很擅长骑兵作战。
越王侗遣虎贲郎将刘长恭、光禄少卿房崱帅步骑二万五千讨密。长恭等当其前，使河南讨捕使裴仁基等将所部兵自汜水西入以掩其后，约十一日会于仓城南，密、让具知其计。东都兵先至，士卒未朝食，长恭等驱之渡洛水，陈于石子河西，南北十馀里。密、让选骁雄，分为十队，令四队伏横岭下以待仁基，以六队陈于石子河东。长恭等见密兵少，轻之。[u]让先接战，不利，密帅麾下横冲之。隋兵饥疲，遂大败[/u]，长恭等解衣潜窜得免，奔还东都，士卒死者什五六。越王侗释长恭等罪，慰抚之。密、让尽收其辎重器甲，威声大振。

首先接战的是翟让所部，应该是步兵，接战不利，后退，此时李密所部横冲之---这只能是骑兵了，隋军阵型大乱，大败

617年9月丙辰，王世充与李密夹石子河而陈.密布陈南北十馀里，[u]翟让先与世充战，不利而退；世充逐之，王伯当、裴仁基从旁横断其后[/u]，密勒中军击之，世充大败，西走。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 晕菜 于 2013-4-12 11:13 编辑 [/i]][/color]

诸葛亮学魏延于是成了李密，魏延学孙权于是成了翟让。

PS：无话可说……难道是以练级为主？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-13 08:40 编辑 [/i]][/color]

北邙一战，瓦岗军竟然土崩瓦解，这确实让人感到莫大惊讶和遗憾！
虎牢关，窦建德碰到李世民而败，无话可说。
但李密的对手是王世充，而且多次交手都是李密占上风，这实在输得匪夷所思。

李世民时代的骑兵战术类似于西哥特人，强调骑兵对步兵线的反复冲击，骑步结合击溃对方

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2013-5-5 21:41 发表
北邙一战，瓦岗军竟然土崩瓦解，这确实让人感到莫大惊讶和遗憾！
虎牢关，窦建德碰到李世民而败，无话可说。
但李密的对手是王世充，而且多次交手都是李密占上风，这实在输得匪夷所思。 [/quote]
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其实也没什么奇怪的，李密虽然占了上风，但是始终没有一个稳固的根据地，王世充败了往洛阳一躲一了百了，李世民败了可以躲关中，窦建德还有个铭州，唯独李密没有，所以他一战就输光了所有的本钱

地理位置很重要