[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-21 23:36 发表

咱只是针对你说的“她的财产刚过名到我名下就打了水漂”，如果这水漂是必然的，那也就不存在“可以使你少奋斗20年”了 [/quote]
什么叫：如果这水漂是必然的？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-21 23:16 发表

手温还没上来就丢了的地盘，你觉得可以让李渊少奋斗20年的理由在哪里？ [/quote]
我之前说了，少奋斗20年是指对于整个山东局势而言，并非只针对李密一家。你一直没能理解。
如果李密不是这么轻易投唐，历史就会发生偏差。你应该分析倘若李密不投唐而是仍将瓦岗作为一个完整的势力存在的话，李唐东进将是什么形势有哪些困难。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-22 08:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-3-22 08:09 发表

我之前说了，少奋斗20年是指对于整个山东局势而言，并非只针对李密一家。你一直没能理解。
如果李密不是这么轻易投唐，历史就会发生偏差。你应该分析倘若李密不投唐而是仍将瓦岗作为一个完整的势力存在的话， ... [/quote]
童山大战之后，李密精锐部队已经不复存在了，连之前被他打的元气大伤的王世充都可以轻松搞定他，那他投不投唐有什么区别？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-22 09:17 发表

童山大战之后，李密精锐部队已经不复存在了，连之前被他打的元气大伤的王世充都可以轻松搞定他，那他投不投唐有什么区别？ [/quote]
只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦岗将领不是少数，其中很多人都成为了后来李唐的骨干。在政治上李唐因为李渊得到了部分山东士人的拥戴，使其在山东的统治更容易巩固。
李密投唐对李唐平定山东是非常重要的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-22 11:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-3-22 11:32 发表

只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦 ... [/quote]
问题现实是他被王世充打败了，他的地盘也好，他的手下也好，大部分都是先投的王世充或是窦建德，混不下去了或是不想混了再投的李渊。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-3-21 21:25 发表

先把时间捋顺了再说吧。
徐世勣带领瓦岗和河南十个郡投降唐朝是在武德二年二月，李神通、徐世勣被窦建德击败是武德二年九月。
李渊先接收了瓦岗的地盘和军队，自然是李密将大片土地送给了李渊。 [/quote]

他可能没把李绩上缴账簿的事表达清楚。但是李密投唐影响真的不大。他要真还有实力干什么去投唐呢？李绩上缴账本也是个空壳，并且我认为他也没那么天真。。。。。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-22 14:01 发表

问题现实是他被王世充打败了，他的地盘也好，他的手下也好，大部分都是先投的王世充或是窦建德，混不下去了或是不想混了再投的李渊。 [/quote]
如果李密还在呢，他的手下会投李渊吗？如果李密还在，洛阳城下就是王世充、窦建德、李密三家打李唐一家，由于历史走向发生了偏差也就不会出现一战擒窦建德这种运气好到极点的戏剧情节。

怎么可能三家打一家，至少窦建德是不会参与的

王世充够倒霉的，对唐军初阵秦琼程咬金阵前倒戈了，让罗士信略地，罗也跑了；武德三年的慈涧之战胜负未分王莫名其妙收兵了，转过年来就让对方给掐死了

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-3-22 11:32 发表

只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦 ... [/quote]
------------
这位兄台太高估李密了，如果李密在与王世充会战失利后仍然有决一胜负的实力，他断然不会投靠李渊的

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-18 11:54 发表
窦建德跟李密的情况根本不一样。
李密的部队战斗力很强，其精锐部队跟宇文化及的骁果军不相上下。
李密打宇文化及在战术上是失败了的，但最终失败的是宇文化及，所以说“李密是打了一个败仗就彻底玩完”是不能 ... [/quote]
《唐六典》卷十九“仓监”条下注文写的很清楚了：“隋初，漕关东之粟以实京邑……潼关、渭南亦皆有仓以转运之。”《通典·食货志》也有：“隋氏西京太仓，东京含嘉仓、洛口仓，华州永丰仓，陜州太原仓。”可见关中也是有粮仓的。相比而言，在李密和王世充围绕着粮仓打得死去活来的时候，关中的粮仓却还比较太平。如果把粮仓视为经济要素的话，那么很显然的李唐在经济上更胜一筹。

至于萧铣的兵力问题，《新唐书》其本传上有“西至三峡，南交趾，北距汉水，皆附属，胜兵四十万……诸将擅兵横恣，铣恐浸不制，乃阳议休兵营农，以黜其权……初，铣之放兵散也，自留宿卫兵士数千人，忽闻孝恭至而仓卒追兵，并江、岭之南，道里辽远，未能相及……后数日，救兵至，且十余万。”由此可见萧铣与归附他的江南、岭南地方势力不过是貌合神离，因此萧铣裁撤其军队，以至于文士弘带着几万人去阻击李靖时江陵已无兵可用；而在有十万援军的情况下，萧铣却派手下的几千人强行出战，战败后又主动投降，要知道以数千人固守待援并非不可能的事情，更何况援军还是十万，由此可见萧铣对这十万援军的不信任。另外李靖东下时已经归顺的江南势力不知凡几，拿下江陵后岭南传檄而定，萧铣统治的脆弱可见一斑。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-3-22 17:17 发表

如果李密还在呢，他的手下会投李渊吗？如果李密还在，洛阳城下就是王世充、窦建德、李密三家打李唐一家，由于历史走向发生了偏差也就不会出现一战擒窦建德这种运气好到极点的戏剧情节。 [/quote]
问题是李密当时被王世充打的混不下去了啊

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2013-3-22 20:45 发表

《唐六典》卷十九“仓监”条下注文写的很清楚了：“隋初，漕关东之粟以实京邑……潼关、渭南亦皆有仓以转运之。”《通典·食货志》也有：“隋氏西京太仓，东京含嘉仓、洛口仓，华州永丰仓，陜州太原仓。”可见 ... [/quote]
关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤军队关系不是很大。他对援军的不信任也是因为董景珍叛乱。

众位忽略了李密不只能投靠李渊

他还可以投靠旁人啊

如果他带着山东投靠窦建德尚未可知呢

欲待世充兵半渡洛水，然后击之。及世充军至，密候骑不时觉，比将出战，世充军已济矣。密自度不能支，引骑而遁，径赴武牢，元真竟以城降于世充。
        密将如黎阳，或谓密曰：“杀翟让之际，徐世勣几至于死，今向其所，安可保乎？”时王伯当弃金墉，保河阳，密以轻骑自武牢归之，谓伯当曰：“兵败矣，久苦诸君！我今自刎，请以谢众。”伯当抱密，号叫恸绝，众皆泣，莫能仰视。[u]密复
曰：“诸军幸不相弃，当共归关中，密身虽愧无功，诸君必保富贵。”其府掾柳奭对曰：“昔盆子归汉，尚食均输。明公与唐公同族，兼有畴昔之遇，虽不陪从起义，然而阻东都，断隋归路，使唐公不战而据京师，此亦公之功也。”[/u]众咸曰：“然。”密又谓王伯当曰：“将军室家重大，岂复与孤俱行哉！”伯当曰：“昔汉高诛项，萧何率子弟以从，伯当恨不昆季尽从，以此为愧耳。岂以公今日失利，遂轻去就？纵身分原野，亦所甘心。”左右莫不感激，于是从入关者尚二万人。高祖遣使迎劳，相望于道，密大喜，谓其徒曰“我有众百万，一朝至此，命也。今事败归国，幸蒙殊遇，当思竭忠以事所奉耳！且山东连城数百，知吾至此，遣使招之，尽当归国。比于窦融，勋亦不细，岂不以一台司见处乎？”及至京师，礼数益薄，执政者又来求贿，意甚不平。寻拜光禄卿，封邢国公。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-23 10:37 编辑 [/i]][/color]

李密亲信不过王伯当等数人，大败于王世充之后，连手下大将徐世绩都信不过，和柳奭一唱一和这段话才是他的心声，投降窦建德?别说窦不可能收留这个枭雄，恐怕李密以己推人，也不敢去投靠吧

柴孝和说密曰：“秦地阻山带河，西楚背之而亡，汉高都之而霸。如愚意者，令仁基守回洛，翟让守洛口，明公亲简精锐，西袭长安，百姓孰不郊迎，必当有征无战。既克京邑，业固兵强，方更长驱崤、函，扫荡京、洛，传檄指捴，天下可定。但今英雄竞起，实恐他人我先，一朝失之，噬脐何及!”密曰：“君之所图，仆亦思之久矣，诚为上策。但昏主尚在，从兵犹众，我之所部，并山东人，既见未下洛阳，何肯相随西入!诸将出于群盗，留之各竞雌雄。若然者，殆将败矣。”

及义旗建，密负其强盛，欲自为盟主，乃致书呼高祖为兄，请合从以灭隋，大略云欲与高祖为盟津之会，殪商辛于牧野，执子婴于咸阳，其旨以弑后主执代王为意。高祖览书笑曰：“李密陆梁放肆，不可以折简致之。吾方安辑京师，未遑东讨，即相阻绝，便是更生一秦。密今适所以为吾拒东都之兵，守成皋之扼，更求韩、彭，莫如用密。宜卑辞推奖，以骄其志，使其不虞于我。我得入关，据蒲津而屯永丰，阻崤函而临伊、洛，吾大事济矣。”令记室温大雅作书报密

----对比一下李密和李渊之间高下。李密为人权变无双，善善恶恶，眼光始终放在洛阳上，这大概就是他不能成就大事的原因吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-23 11:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #76 晕菜 的帖子

我没看到大家在这里谈论究竟改变有没可能，这里不是在做历史重构假设吗？

事实都发生了，当然李密不可能投靠窦建德

但是如果李密真投靠了，窦也接受从而全盘接受山东了，情形会是怎样？

慕容所说少奋斗20年窃以为并不为过

1、瓦岗寨最鼎盛的时候也没有全盘占了山东。
2、窦建德事实上几乎全盘得了李绩的地盘，也没见他少奋斗20年。
3、不如想想为什么李绩拼了老爹都不要，也要去投李渊吧。

回复 #78 58642modemeng 的帖子

:titter:如果投降窦建德，就得拿徐世绩的地盘去投，李密连黎阳都不敢去，可见这个人疑心之重

[color=Silver][[i] 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-23 11:26 编辑 [/i]][/color]

既然说到李密投靠窦建德的可能性，那我们摘段李密在李渊手下的经历：
左右莫不感激，于是从入关者尚二万人。高祖遣使迎劳，相望于道，[u]密大喜，谓其徒曰“我有众百万，一朝至此，命也。今事败归国，幸蒙殊遇，当思竭忠以事所奉耳！且山东连城数百，知吾至此，遣使招之，尽当归国。比于窦融，勋亦不细，岂不以一台司见处乎？”[/u][u]及至京师，礼数益薄，执政者又来求贿，意甚不平。[/u]寻拜光禄卿，封邢国公。
        未几，闻其所部将帅皆不附世充，高祖使密领本兵往黎阳，招集故时将士，经略世充。时王伯当为左武卫将军，亦令为副。密行至桃林，[u]高祖复征之，密大惧，谋将叛。伯当颇止之，密不从，[/u]因谓密曰：“义士之立志也，不以存亡易心。伯当
荷公恩礼，期以性命相报。公必不听，今祗可同去，死生以之，然终恐无益也。”乃简骁勇数千人，著妇人衣，戴幕离，藏刀裙下，诈为妻妾，自率之入桃林县舍。须臾，变服突出，因据县城，驱掠畜产，直趣南山，乘险而东，遣人驰告张善相，
令以兵应接。时右翊卫将军史万宝留镇熊州，遣副将盛彦师率步骑数千追蹑，至陆浑县南七十里，与密相及。彦师伏兵山谷，密军半度，横出击，败之，遂斩密，时年三十七。王伯当亦死之，与密俱传首京师。---摘自旧唐书

----------
李密不懂得避嫌，他军事上的天才和政治上的白痴形成很强烈的对比（这点和韩信倒是很像），功高如李靖也得战战兢兢的在皇帝手下讨生活，何况一个外来挂单的首领，能平安度过一生已经不错了，竟然还想风光一时，真是找死啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 晕菜 于 2013-3-23 11:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #79 XM8 的帖子

全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘

前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题

可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？

李家还能那样一战成擒？

只要战时拖久了，李家继统的内耗一开始，胜负指数个人认为都非五五之数的问题

[quote]原帖由 [i]58642modemeng[/i] 于 2013-3-23 11:52 发表
全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘

前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题

可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？

李家还能那样一战成擒？

只要战时拖久了，李家继统的内耗 ... [/quote]
我前面不是问了吗？不如想想为什么李绩拼了老爹都不要，也要去投李渊吧。
瓦岗寨那帮人，无论是在窦建德那里的，还是在王世充那里的，大多数最后都投了李渊。关键还是在于窦建德、王世充自己留不住人啊

窦建德一而再，再而三的打虎牢关这种败仗，是个不太合格的军事统帅
會竇建德率眾十萬來寇范陽，藝逆拒之。萬均謂藝曰：「眾寡不敵，今若出門，百戰百敗，當以計取之。可令羸兵弱馬阻水背城為陣以誘之，觀賊之勢，必渡水交兵。萬均請精騎百人伏於城側，待其半渡擊之，破賊必矣。」藝從其言。建德果引軍渡水，萬均邀擊，大破之。明年，建德率眾二十萬複攻幽州，賊已攀堞，萬均與萬徹率敢死士百人從地道而出，直掩賊背擊之，賊遂潰走。

王世充 李密是政治上低能，窦建德正好相反

李密的问题是不相信翟让旧部，“向杀翟让，世勣伤几死，疮犹未平，今可保乎？”所以在被王世充击败后宁远向西投靠李渊也不愿去黎阳投徐世勣。李密投唐的时候尚有二万之众，所以我说李密如不投唐想恢复实力并非难事。
我觉得李密不是政治上的低能，而是性格上有缺陷。此人可以位极人臣却没有当君王的资质。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-23 14:38 编辑 [/i]][/color]

李密不投唐，历史就不会出现洛阳城下一战搞定王世充、窦建德两家，去轻而易举接收河北山东的戏剧化情节。李唐要想统一就要逐个势力消灭，而且是在没有瓦岗诸将帮助的情况下打。说李唐少奋斗20年并不为过。

回复 #84 晕菜 的帖子

有了李密、俆世勣正好补充了窦建德军事上的不足（咱先忽略李密不可能对窦建德忠心的问题）

其实在下看来，李密、俆世勣组合正好平了李二、李靖组合，虽仍然略处下风，但绝对不会出现一战成擒这种莫名其妙的事情

至于几位兄台总说的李密、俆世勣被打的仓皇而逃的情况，个人真心不觉得有那么值得介怀，胜败乃兵家常事，远有刘备、近有林彪，建制被打秃真没那么可怕

如果跟着李密入关的2万人还有一点战斗力，他干嘛不杀回去对付王世充？
王世充的十几万人之前已经被他杀的还剩2万多了，而北邙山大战，李密人数远不止2万，却被王世充杀的屁滚尿流。更别说这些北邙山死剩下的人残兵败将能有什么战斗力了。
恢复实力哪是那么简单的事情？从童山大战到北邙山大战之间，瓦岗寨的军队人数表面上没什么变化，但是战斗力却完全不是一个档次。
跟李密参加童山大战、北邙山大战的主力干将，大多都翟让旧部，怎么能说他不相信翟让旧部呢？要不是秦二哥玩命，他李密连童山大战这一关都过不去。
李密只是不愿意去李绩那里罢了，当年一刀砍了人家脖子，自然心虚了。

[quote]原帖由 [i]58642modemeng[/i] 于 2013-3-23 14:46 发表
有了李密、俆世勣正好补充了窦建德军事上的不足（咱先忽略李密不可能对窦建德忠心的问题）

其实在下看来，李密、俆世勣组合正好平了李二、李靖组合，虽仍然略处下风，但绝对不会出现一战成擒这种莫名其妙的事 ... [/quote]
1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力足以跟李世民、李靖抗衡？
3、李绩本人并不是猛将，而窦建德在虎牢关战败后没有跑掉的最主要原因是没有秦二哥这类的猛将护驾。
3、刘备的军事能力本来就一般，林彪经历什么类似输掉了老爹这么惨的战役么？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-3-21 16:01 发表

这也怪不得李密，单雄信前车之鉴摆着呢。 [/quote]
谁叫李密杀了翟让，冷了瓦岗元老的心！房彦藻、郑颋之流，误人不浅呀！

[quote]原帖由 [i]58642modemeng[/i] 于 2013-3-23 11:52 发表
全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘

前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题

可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？

李家还能那样一战成擒？

只要战时拖久了，李家继统的内耗 ... [/quote]

李密不可能投靠窦建德，就背景而言，差异就巨大。。。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2013-3-23 14:36 发表
李密不投唐，历史就不会出现洛阳城下一战搞定王世充、窦建德两家，去轻而易举接收河北山东的戏剧化情节。李唐要想统一就要逐个势力消灭，而且是在没有瓦岗诸将帮助的情况下打。说李唐少奋斗20年并不为过。 [/quote]

1、李密不投唐投谁呢？这几乎是当时最好的选择。
2、李密投唐并没有给唐带来多少实质性收益，搞定王窦靠的是李世民超强的军事能力和窦建德的优柔寡断。
3、少奋斗20年，好，往后推20年，641年左右，李二快挂了。。。。。。如果考虑玄武门突厥都因素，我肯定他统一不了。。。。。。
李密有这20年的资本，他投唐不是吃饱了吗？。。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-23 15:02 发表

1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力 ... [/quote]
----------
XM8兄谈到了个有趣的问题，徐世绩是个怎么样的人？忠诚？刻意？深谋远虑？
至于为窦建德效力那件事情，我认为这不仅是首领选择臣子的时代，也是臣子选择首领的时代，就比如单雄信选择了王世充，秦二哥和程咬金罗士信却选择为李唐一样

应该说徐世绩是一个忠诚的人，因为我们从史料当中能找到的都是他忠诚的资料。
当然他也是一个政治头脑非常好的人，很会演戏。

一个好领导不应该创造考验手下忠诚度的机会。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-23 15:02 发表
1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力足以跟李世民、李靖抗衡？
3、李绩本人并不是猛将，而窦建德在虎牢关战败后没有跑掉的最主要原因是没有秦二哥这类的猛将护驾。
4、刘备的军事能力本来就一般，林彪经历什么类似输掉了老爹这么惨的战役么？[/quote]
XM8兄

隋末唐初的历史俺不是很熟，请教下兄台

1.李绩逼于窦建德兵势而降，以父为质而叛。感觉有点像关羽降汉不降曹哇。
2.李绩行不行俺也不清楚，但李靖当年差点掉脑袋之际被超拔，貌似也没啥战绩。这两人最后齐名还是很有意思的事情
3.窦建德跟袁绍真的挺像，前者虎牢关没跑掉就义；后者官渡跑掉了，活活气死。同样是失败者，名声差这么多，看来还是没跑掉更划算。
4.四平血战，林彪是拼到不行立刻就撤，撤了之后才通知老毛，老毛犯的错他自己想办法解决。李绩要把老爹背着跟人拼命，下场当然惨啦。前者只图忠义两全，后者想要忠孝义三雕，当自己是无敌超人么？

PS：也许从姻亲上分析比较靠谱，或许李家，窦家，王家五百年前本是一家亲吧。李密虽然略不世出，终究只有吴用的命

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-23 22:10 编辑 [/i]][/color]

窦建德跑了好多次，最后一次终于没跑掉

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-3-23 22:00 发表

XM8兄

隋末唐初的历史俺不是很熟，请教下兄台

1.李绩逼于窦建德兵势而降，以父为质而叛。感觉有点像关羽降汉不降曹哇。
2.李绩行不行俺也不清楚，但李靖当年差点掉脑袋时，貌似也没啥战绩。这两人最后 ... [/quote]
1、李绩是因为他老爹被抓了，自己本来已经跑路了，后来不得已去投的窦建德。按说窦建德的所作作为还是比较大气的，但是不知道为什么李绩也好，程名振也好，这些人都不鸟他。
2、武德2年那会儿李靖是没啥战绩，可也没人说那时李渊得了李靖就怎么样怎么样了啊。
     而且那时李靖也没有败绩啊，至于说他久不得进，那时他官不过4品，兵不满三千，他要是能进，那就是神仙了。
     从李靖的军事水平来看，那基本一根平线，一直维持在很高的位置。而李绩则不同，上升曲线很明显。
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在李世民那里，这个差距太大了。
4、李绩经营黎阳很久了，他是以逸待劳结果打输了，跟四平战役的情况完全不同。
    用四平来比较的话，除非是李绩自己出兵攻打窦建德的某个重镇，互有胜负后主动后撤。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ... [/quote]

《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。

萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ... [/quote]

《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。

萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-22 22:31 发表

关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤 ... [/quote]

《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德初李唐已经进入蜀中，蜀中是产粮重镇，可算是李唐在经济上的重要支柱。
相对来说，李密据有洛口、黎阳、回洛几大粮仓，在军需供应上算是不错。但是他先是跟王世充争夺回洛仓，又跟宇文化及大战于黎阳仓，其有生力量就这么被磨没了。换句话说李密虽然势大，但身处四战之地而又无险可守，粮仓只能靠在其周围修筑城墙固守，其结果只能是在粮仓周围被生生磨死。
另外关于李密军战斗力的问题，《旧唐书》记载：李密全盛时率军三十万居金墉城进逼王世充，同时宇文化及率部十万人北上，于是李密率二万人阻击。打败宇文化及后不久王世充率部五千与李密决战，结果李密大败，率部万人逃往洛口，而后又败于是投奔李唐，入关时尚有众二万。从这些记载来看，李密兵力不可谓不盛，战斗力不可谓不强，但其善战的只是瓦岗军的老班底，一旦这些精锐拼光后剩下的流民军就只是一群乌合之众了。

萧铣崛起是被岳州的几个军头推出来的，所以他才会说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”因此等他站稳脚跟后他便开始下这些湖南地区的实力派下手，于是有了“铣因令罢兵，阳言营农，实夺将帅之权也。”并由此逼反了董景珍。等到董景珍被灭后又杀了平叛有功的张绣，以此来削弱岳州帮。但u逼反董景珍，诛杀张绣却彻底激怒了地方实力派，因此才会有江陵仅有数千守军，十万大军却在一旁坐观成败。
而岭表地区的头面人物中，宁长真是少数民族头领，冯盎依违于萧铣、林士弘之间，丘和一度抗拒萧铣。可以说岭南地区一开始就不跟萧铣合作。
由此而言萧铣在长江以南的湖南地区和岭南的两广地区都没有多大的支持度，其能够依靠的只有后梁小朝廷当年控制过的江陵地区而已。

回复 #90 XM8 的帖子

1、是的

2、我们现在已经知道俆世勣的军事才能，这问题还有多大意义？

3、有了二李别说未必会败，就算败也绝不会出现需要猛将护驾才能生离战场的情况

4、刘备问题抛开，撤退将军打过多少败仗我想不用说了，虽然没输掉老爹，四平一战，差点导致东北易帅也不是什么秘闻了

3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在李世民那里，这个差距太大
------------
关于虎牢关之战值得讨论下，我也觉得窦建德战略方面无错

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2013-3-24 03:57 发表


《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德 ... [/quote]
一次够吃不等于次次够吃，否则隋唐的皇帝也不必搞什么“东都就食”了。

从什么地方看出来那十多万援军是江陵地区的？

[quote]原帖由 [i]58642modemeng[/i] 于 2013-3-24 08:01 发表
1、是的

2、我们现在已经知道俆世勣的军事才能，这问题还有多大意义？

3、有了二李别说未必会败，就算败也绝不会出现需要猛将护驾才能生离战场的情况

4、刘备问题抛开，撤退将军打过多少败仗我想不用说 ... [/quote]
因为李绩20岁、30岁、50岁、70岁的军事才能是不一样的。
瓦岗寨在童山的对手是宇文化及，在北邙山的对手是王世充，此二人的军事水不如李世民吧？面对此二人尚且一次惨胜，一次惨败，那面对李世民，你怎么就能得出以上的结论呢？
在我看来李绩在黎阳是输光了一切的完败，如果你觉得林彪在四平也是一样，那我无话可说。

[quote]原帖由 [i]晕菜[/i] 于 2013-3-24 08:07 发表
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在 ... [/quote]
虎牢关最后窦建德10万大军崩溃，历史上出现类似局面的战役，获胜一方大多都能砍死上万甚至几万，但是李世民这次只有3千，说明他追求的是一次精确的斩首行动，但是以当时的通信技术条件，这种行动实在的是有巨大风险的。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-24 10:09 发表

一次够吃不等于次次够吃，否则隋唐的皇帝也不必搞什么“东都就食”了。

从什么地方看出来那十多万援军是江陵地区的？ [/quote]
李密粮食够结果败了，李唐没粮食结果统一了天下。如果你一定要得出这样的结论，那我们也没必要再讨论经济基础的问题了，因为在这个结论面前经济基础没有起到作用。而且我们现在实际是在讨论军需问题了，所谓经济基础应该是军需的持续供应能力和兵源的持续供应能力，在这点上看李密的山东地区并不具备这样的能力，因此我才说李密的经济基础是很不稳固的。

我从没说过开到江陵的十万大军是江陵本地的部队，这些人应该是拥戴萧铣的岳州众，萧铣自己就说：“岳州豪杰首谋起义，请我为主。”从这点上来讲这十万岳州众是萧铣势力的主力是显而易见的。正因岳州众是萧铣军的主力，所以萧铣裁军以抑制诸将权势时，起来反抗的是岳州众的领袖董景珍兄弟。而在董景珍、张绣先后被杀前后萧铣将不再信任的岳州众调离江陵周边地区也就是顺理成章的事情了。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2013-3-24 12:33 发表

李密粮食够结果败了，李唐没粮食结果统一了天下。如果你一定要得出这样的结论，那我们也没必要再讨论经济基础的问题了，因为在这个结论面前经济基础没有起到作用。而且我们现在实际是在讨论军需问题了，所谓经 ... [/quote]
粮食够又不是统一天下的充分必要条件，怎么能得出“这个结论面前经济基础没有起到作用”这个结论？
李密童山大战损失惨重，但是几个月以后他又能拉出一只大军来跟王世充打，如果这都不能证明你所谓的“军需的持续供应能力和兵源的持续供应能力”，那什么样的情况才能证明？
至于说这帮后拉出来的没有战斗力，这跟军需和兵源没什么关系吧，这个世界上有什么地方能平白变出精锐部队吗？

“其交州总管丘和、长史高士廉、司马杜之松等将朝江陵，闻铣败，悉诣孝恭降。”明显不是岳州嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2013-3-24 12:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #108 XM8 的帖子

是你一再说李唐粮食不能自给，如果连军需供应都无法保证，那李唐怎么统一天下。我也从未说李密军需不足，我只是认为李密的经济不足，唐书中李密本传就说其因没有财政收入而拿不出钱来赏赐部下，结果军心涣散、士气低落。李世民不是没有打过败仗，但是关中较为稳定，百姓不至于流离失所，因此李唐征兵不必动辄几十万就能保证征到精壮入伍，并且有较充裕的时间形成战斗力。相对而言李密身处四战之地，百姓离散无所归依，因此只能开仓放粮来招聚百姓，故其盛时能拥众百万。但这样招聚的百姓与其说是兵源不如说是饥民，如果假以时日或许可以壮大，一如当年曹操收聚黄巾余部组建青州兵，但李密没这时间结果只能是一如刘备败逃江陵。
丘和等是岭南的官长，一开始他们还作为隋朝的官军与萧铣对抗，等到隋亡后才渐渐归附，但也不过羁縻而已。其与萧铣依靠的江陵、岳州根本不是一股势力。

因为李渊认突厥当干爹。以上。

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2013-3-24 15:48 发表
是你一再说李唐粮食不能自给，如果连军需供应都无法保证，那李唐怎么统一天下。我也从未说李密军需不足，我只是认为李密的经济不足，唐书中李密本传就说其因没有财政收入而拿不出钱来赏赐部下，结果军心涣散、士 ... [/quote]
我说关中粮食不能自给等于李唐粮食不能自给？
你说的是这句话吗？
"初,密既杀翟让,心稍骄,不恤士,素无府库财,军战胜,无所赐与,又厚抚新集,人心始离。"
乱世之中还有比粮食更硬的硬通货吗？别说是乱世了，就是平时，官员的俸禄也有一部分甚至大部分是来自于粮食。
不肯给或是不知道怎么给这怨谁？
李渊从太原起兵开始到武德2年之间的对手有薛举、李轨、梁师都、刘武周、宋金刚等等，同时期李密的对手始终都是东都洛阳外加一个宇文化及，论对手无论是数量还是质量都是李渊的对手高。
李密搞不定洛阳还谈什么四战之地？
李世民打过的败仗，充其量就是薛举那一次，要不是薛举挂了，李唐早完蛋了，哪里来的“李唐征兵不必动辄几十万就能保证征到精壮入伍，并且有较充裕的时间形成战斗力。”？

至于丘和，史书上的原话你都54，那就没设么好谈的了。

[quote]原帖由 [i]东极青帝[/i] 于 2013-3-24 16:05 发表
因为李渊认突厥当干爹。以上。 [/quote]
请不要一半用中文，一半用某区文。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-24 18:52 发表

请不要一半用中文，一半用某区文。 [/quote]

……什么时候“以上”成了某区文了？

突厥遣其柱国康鞘利等送马千匹诣李渊为互市，许发兵送渊入关，多少随所欲。丁酉，渊引见康鞘利等，受可汗书，礼容尽恭，赠遣康鞘利等甚厚。择其马之善者，止市其半；义士请以私钱市其馀，渊曰：“虏饶马而贪利，其来将不已，恐汝不能市也。吾所以少取者，示贫，且不以为急故也，当为汝贳之，不足为汝费。”乙巳，灵寿贼帅郗士陵帅众数千降于渊，渊以为镇东将军、燕郡公，仍置镇东府，补僚属，以招抚山东郡县。己巳，康鞘利北还。[u]渊命刘文静使于突厥以请兵，私谓文静曰：“胡骑入中国，生民之大蠹也。吾所以欲得之者，恐刘武周引之共为边患；又，胡马行牧，不费刍粟，聊欲藉之以为声势耳。数百人之外，无所用之。”[/u]----摘自资治通鉴
---------
读史不仔细啊

从这段文字可以看得很清楚，李渊结交始毕可汗只是种策略，目的在于防止突厥和刘武周联合起来攻击太原---他的后方根据地，为他在关中建立政权赢得时间

跟突厥搭边的，哪个屁股都不干净，包括窦建德。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-3-24 10:16 发表

因为李绩20岁、30岁、50岁、70岁的军事才能是不一样的。
瓦岗寨在童山的对手是宇文化及，在北邙山的对手是王世充，此二人的军事水不如李世民吧？面对此二人尚且一次惨胜，一次惨败，那面对李世民，你怎么就能 ... [/quote]


这是一个不可证问题了，沙场争雄瞬息万变，很多因素都有可能成为决定胜负的关键

很难说俆世勣的某次失利就说明了他当时的军事水平还未达到他的巅峰水准（北邙山也不能算是他的失利吧）

李二很强，但我认为没有证据证明他的一线作战水平在李靖、李密、俆世勣之上（李二最可怕的是他的巅峰期取得的巨大成就很可能实在内斗中取得的）

那为什么李密没有成为最后的胜利者呢？不想讨论下他的战略得失吗

[quote]原帖由 [i]58642modemeng[/i] 于 2013-3-26 22:34 发表



这是一个不可证问题了，沙场争雄瞬息万变，很多因素都有可能成为决定胜负的关键

很难说俆世勣的某次失利就说明了他当时的军事水平还未达到他的巅峰水准（北邙山也不能算是他的失利吧）

李二很强，但 ... [/quote]
当时的李绩很少独立指挥大型作战，可以说找不到任何证据能证明他当时的水平能达到他顶峰时的水平，相反，可以一次又一次的找到他战败的战例，这还不能说明问题吗？

武德二年之前，李靖已经是李唐的人了，就不用比较了，李绩的情况我上面说了。至于李密，童山和北邙山两次大战已经证明了他的政治能力有严重缺陷，严重限制了他军事能力的发挥。

看不惯ls一再黑李绩、李密，冒个泡
在隋唐时期，就算李绩的军事才能证明不了处于巅峰（高宗朝），那么李靖也一样，李绩好歹还有独当一面的经历，硬是赶走了归心似箭的骁果军，而李靖其时就只当过副手，还不如李绩呢，唐初名将，英卫并称，没必要贬一褒一
喷李密的政治才能？呵呵，没有李密，瓦岗估计就是王须拔、魏刁儿的水平