突然发现万历同志被欺负了

再读《明朝那些事儿》。。

国本之争几十年，万历同志被逼的只能立自己不喜欢的皇子做太子；而他的祖父嘉靖同志，太子死后对继承人就一声不吭了，也没见大臣寻死觅活，《明》中几乎就没多少字描写。可以说，嘉靖就顺理成章的不立太子了，作者没对比祖孙俩为何情况会这么不同，是不是很不科学？到底哪里不同，你倒是说啊

明月对大臣的能量高估了

这个问题其实很复杂的

这个问题其实很复杂的，建议楼主可以查阅《万历十五年》，其中对此作了大量分析；万历被群臣压抑，由其性格使然；他的皇后无子嗣，所以其实是无嫡子的，无嫡子的情况下，按理是立长，所以无法立郑贵妃的儿子；但其可以废皇后而立郑贵妃为后，那样依然可以子以母贵而立太子，但万历没有选择这么做，只是利用辍朝来非暴力不合作。

我不是回了：
人善被欺，马好被骑咩？

[quote]原帖由 [i]z071011[/i] 于 2013-2-27 12:28 发表
这个问题其实很复杂的

这个问题其实很复杂的，建议楼主可以查阅《万历十五年》，其中对此作了大量分析；万历被群臣压抑，由其性格使然；他的皇后无子嗣，所以其实是无嫡子的，无嫡子的情况下，按理是立长，所以无法立郑贵妃的儿子；但其可以废皇后而立郑贵妃为后，那样依然可以子以母贵而立太子，但万历没有选择这么做，只是利用辍朝来非暴力不合作。 [/quote]
废后才有麻烦吧，皇后无大错，废了之后怎么安置？即使平民家庭也没有降正妻为妾而升妾为正妻的。。

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2013-2-27 12:46 发表

废后才有麻烦吧，皇后无大错，废了之后怎么安置？即使平民家庭也没有降正妻为妾而升妾为正妻的。。 [/quote]
有个先例。明宪宗在皇后无大错的情况下也废后了，至少从《明》的描写中，并无太大的波澜

楼主把两个事情搞混淆了。。。。。。
万历一样可以不立泰昌，但是他做的太过分了，厚此薄彼，不晋封生母，不读书，不封王，自然给人口实；嘉靖就很聪明，景王裕王一样，二龙不相见，也没人说什么。。。。。
另外嘉靖作风刚愎果断，万历聪明而懒惰，加上出身不同，对言官的掌控程度也不同。。。。。

回复 #7 小陆伯言 的帖子

万历想三王同封，大臣不同意。你的意思是如果万历能平等对待皇子，大臣就没话说了？？俺不这么认为

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-27 15:34 发表
万历想三王同封，大臣不同意。你的意思是如果万历能平等对待皇子，大臣就没话说了？？俺不这么认为 [/quote]

三王同封是21年的事情了，三年前许诺立太子，现在搞三王，出尔反尔当然没人甩了。
之前如果痛快立恭妃，也加贵妃，让长子读书，情况保证不一样。。。。。。
对言官没有经验，才让东林一帮人做大。。。。。。

有木有一种情况，朱常洵过继给皇后当养子，这样他就变成了嫡子了，虽然他还有生母？

私以为，就此事而言，《万历十五年》一书堪称权威。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-28 23:32 发表
有木有一种情况，朱常洵过继给皇后当养子，这样他就变成了嫡子了，虽然他还有生母？ [/quote]

甄嬛传？
我大清这种奇葩事屡见不鲜，大明勿知。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2013-3-1 09:16 发表
私以为，就此事而言，《万历十五年》一书堪称权威。 [/quote]

此书的确不错。。。。。。

恩 大明应该不能干的，但为啥不能干作者总要提一提吧？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-1 11:49 发表
恩 大明应该不能干的，但为啥不能干作者总要提一提吧？ [/quote]

个人认为应该是明代封藩和清代不同。。。。。。

恩 《万历十五年》，咱下了，三、四天不知能不能看完，到时再向大家汇报下

终明一代，皇帝对大臣从来都是想杀就杀，想罢就罢，大臣的所谓权力完全是来自皇帝的委任，所以我不认为真有所谓的大臣和皇帝斗法的现象。

之所以有类似斗法的事情发生，其实还是因为皇帝的心态。其实皇帝只是怕麻烦而已，就像封建社会三从四德下，还是有一些怕老婆的男人，不是说这些男人就治不了老婆，而是不想治、懒得治。嘉靖十五岁孤身入宫当皇帝，一开始就和大臣对着干，也没有见大臣真的做出点什么事来。万历如果愿意，完全可以将那些反对他的大臣都废了，就算他不能改祖宗之法废了内阁制，换几个听话的人总是可以的，难道还有人敢逆天废帝不成？只不过万历就像被老婆整天烦的男人一般，怕麻烦、懒得管了，于是就落下了妻管严的名声。

回复 #17 luke19821001 的帖子

[size=2]我只能说你基本不了解明史。。。。。。。。
明朝皇帝对大臣想杀就杀?满清的酋长都未必做到。大臣的权力来自皇帝的委任？这叫中旨，明白？跟竖中指有的一拼。
明代内阁成员基本都是廷推，抓阄也行。大臣和皇帝斗法太多太多了。。。。。。
嘉靖是明代很少的果毅性皇帝，即使这样，大礼仪也经过了几年时间。对不听话的大臣如杨氏父子也无可奈何。张居正作为万历的教父，是一个标准的独裁者，几乎被“民意”逼的自杀。哪里有你想的那么简单。。。。。。[/size]

还是挺佩服自己的，本来打算三四天看《万历十五年》，结果3、40分钟就看完了，因为不好看。君子绝交，不出恶声，咱也没啥好说的了:hz1026:

回复 #19 KYOKO 的帖子

别从头看，跳着看或许会好很多。。。。。。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-1 11:49 发表
恩 大明应该不能干的，但为啥不能干作者总要提一提吧？ [/quote]
关于明史我看过这样一段话，不确定是不是当年明月写的：

明朝的皇帝与朝臣之争就是一场拔河比赛。朱元璋力气最大，满朝文武都搞不过他。永乐、嘉靖与大臣旗鼓相当，互有胜负。其余皇帝基本上拔不过朝臣，包括崇祯，于是皇帝要维持均势就不得不倚重阉党，否则就成弱宋了。

由于明朝选后选妃的传统是一律从民间海选，很大程度上避开了豪门，因此有后宫无外戚，太监成为唯一选择。两厂吞并锦衣卫实乃大势所趋。

回复 #21 乌鹊南飞3 的帖子

咱说的是万历的三子朱常洵为嘛不能过继给皇后，那样他就成为了嫡子，地位就超过了庶长子朱常洛，被立为太子也就名正言顺了

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-2 21:54 发表
咱说的是万历的三子朱常洵为嘛不能过继给皇后，那样他就成为了嫡子，地位就超过了庶长子朱常洛，被立为太子也就名正言顺了 [/quote]
这个问题粗略看过，没仔细研究过。凭感觉，只怕是鉴于大礼仪之争前车之鉴吧

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-2 21:54 发表
咱说的是万历的三子朱常洵为嘛不能过继给皇后，那样他就成为了嫡子，地位就超过了庶长子朱常洛，被立为太子也就名正言顺了 [/quote]
郑贵妃与王皇后水火不容，皇后无子，郑妃还想仗着儿子自己上位当皇后的，怎么可能过继

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-3-3 10:17 发表

郑贵妃与王皇后水火不容，皇后无子，郑妃还想仗着儿子自己上位当皇后的，怎么可能过继 [/quote]
那要问在水火不容的前提下，为嘛不能过继

当时王皇后继续当皇后已经是板上钉钉的事了，如果皇三子继续当皇三子，那皇长子必然就是太子。可以说，如果想让自己儿子当太子，只能过继给皇后了。这里面，1.过继给皇后必须得到皇后的首肯，而皇后不会愿意（这里万历能不能同皇后沟通下，甚至矫皇后的意？）；2.郑贵妃不愿失面子而得里子，做做样子都办不到，这就很笨了

当时王皇后继续当皇后已经是板上钉钉的事——何以见得？

如果不是那件莫名其妙的梃击案，郑妃和福王完全有可能翻身的

另外，有明一朝，皇室过继太子的先例似乎只有嘉靖一例，而嘉靖为了给生父争个位置更是费尽心力，成祖冒认嫡母，生母被丢一旁，穆宗、神宗、光宗都不是嫡子继承大统，郑妃贸然让儿子过继给对手，只会鸡飞蛋打，即使皇后要过继嫡子，也会选择因生母地位低下而不得神宗欢心的光宗，怎么会选福王

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2013-3-3 15:45 编辑 [/i]][/color]

如果认为万历废后可以成行的话，那咱讨论的前提就不一样了，那就是两个问题

1.废后成行自不必说，郑贵妃肯定变成皇后

2.废后不成情况下，福王如何成为太子

咱现在说的就是2吧

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-3-3 15:35 发表
另外，有明一朝，皇室过继太子的先例似乎只有嘉靖一例，而嘉靖为了给生父争个位置更是费尽心力，成祖冒认嫡母，生母被丢一旁，穆宗、神宗、光宗都不是嫡子继承大统，郑妃贸然让儿子过继给对手，只会鸡飞蛋打
[/quote]
作者有可能百密一疏，有可能想当然不需要解释。但从咱这里讨论来看，是有必要说明一下的。福王挂个名啊，对俩母亲都孝顺，不就为争个太子名分嘛？真当了皇帝还不是他大。我也没说一定成行，只是一种可能

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-3 15:44 发表
如果认为万历废后可以成行的话，那咱讨论的前提就不一样了，那就是两个问题

1.废后成行自不必说，郑贵妃肯定变成皇后

2.废后不成情况下，福王如何成为太子

咱现在说的就是2吧 [/quote]
王皇后只要不搅合进国本之争，大可坐山观虎斗，要是搅合进去，是我绝不会选福王，郑贵妃其实最后还是封了皇后，不过神宗的遗命被礼部无视了

与其说福王如何成为太子不如说泰昌如何成为太子，实际上也就是主贴的内容，万历被东林联合太后给欺负了，泰昌也就当了一个月的天子

梃击、红丸、移宫三大案疑点重重，东林手握舆论大旗，俨然正者无敌的形象

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2013-3-3 15:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-3 15:53 发表

作者有可能百密一疏，有可能想当然不需要解释。但从咱这里讨论来看，是有必要说明一下的。福王挂个名啊，对俩母亲都孝顺，不就为争个太子名分嘛？真当了皇帝还不是他大。我也没说一定成行，只是一种可能 [/quote]
天启的生母可是被大臣们逼入冷宫，还编了出龙凤阁的戏

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-27 13:24 发表

有个先例。明宪宗在皇后无大错的情况下也废后了，至少从《明》的描写中，并无太大的波澜 [/quote]
成化朝的官员都是些什么货色，纸糊三阁老、泥塑六尚书当朝，都在抱万妃的大腿，怎可与我万历朝正义凛然的大东林诸君子相比

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-27 15:34 发表
万历想三王同封，大臣不同意。你的意思是如果万历能平等对待皇子，大臣就没话说了？？俺不这么认为 [/quote]
平等还有个意思，把长子的先天优势给抹去，大臣们肯定不同意啊

嘉靖和万历都是智谋深沉的政治老手。只是遇到类似的事，客观情况有所不同，处理起来的方式也不太一样。

嘉靖用严嵩替他遮风雨，恶名可以让严嵩背。万历可再也找不到严嵩这样能背黑锅的了，群臣一至架空皇帝。也与在万历时期心学的迅速普及有关。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-3-3 16:14 发表

平等还有个意思，把长子的先天优势给抹去，大臣们肯定不同意啊 [/quote]
我是对陆伯言说的，他说嘉靖因为基本平等对待裕王、景王，所以大臣们没闹腾，任由太子之位空了20多年。咱是不同意的

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-3-3 15:35 发表
当时王皇后继续当皇后已经是板上钉钉的事——何以见得？

如果不是那件莫名其妙的梃击案，郑妃和福王完全有可能翻身的

另外，有明一朝，皇室过继太子的先例似乎只有嘉靖一例，而嘉靖为了给生父争个位置更是 ... [/quote]

有没有感觉郑、福被黑了。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-3 22:14 发表

我是对陆伯言说的，他说嘉靖因为基本平等对待裕王、景王，所以大臣们没闹腾，任由太子之位空了20多年。咱是不同意的 [/quote]

对啊，我是这个意思，再啰嗦下吧。个人认为，万历对老大老三太不公平，对恭妃是一种提了裤子就走人的心态，所以一直不待见长子，对郑妃后来居上并宠爱有加，让重视封建礼法并有一些鬼蜮伎俩的大臣们有机可乘。长子的生母一直不晋封，待遇极差，长子不读书不给名分，在像乌鸦一样的言官不停的唧唧哇哇的时候，18年承诺给名分，可是拖到21年却要来三王并封。厚此薄彼，显然易见。如果采用嘉靖的办法，平等对待，至少几十年的清静跑不了。还有性格原因，两人对言官的掌控不同。。。。。。。。
我觉得明代应该不存在皇子过继的问题，嘉靖是特例，采用的是宋英宗的例子，后来也改回来认了亲爹，可能原因1是汉人政权的主流意识是立嫡立长，2是明代的封藩制度很严格，如果存在过继，只会滋生出更多的问题。。。。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2013-3-3 16:11 发表

成化朝的官员都是些什么货色，纸糊三阁老、泥塑六尚书当朝，都在抱万妃的大腿，怎可与我万历朝正义凛然的大东林诸君子相比 [/quote]

两京十二部，独有一王恕，呵呵。。。。
我倒觉得东林也是一帮争权夺利的人，只不过万历天启年东林的最初入党分子大多操守上比较不错，给加了分。当然例外的像托塔天王李三才也不行。崇祯末期及南渡时东林的很多表现不如阉党。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-1 19:34 发表
我只能说你基本不了解明史。。。。。。。。
明朝皇帝对大臣想杀就杀?满清的酋长都未必做到。大臣的权力来自皇帝的委任？这叫中旨，明白？跟竖中指有的一拼。
明代内阁成员基本都是廷推，抓阄也行。大臣和皇帝斗法太多太多了。。。。。。
嘉靖是明代很少的果毅性皇帝，即使这样，大礼仪也经过了几年时间。对不听话的大臣如杨氏父子也无可奈何。张居正作为万历的教父，是一个标准的独裁者，几乎被“民意”逼的自杀。哪里有你想的那么简单。。。。。。
[/quote]

笑话，明朝那些个奸臣哪个不是皇帝贯出来的，严嵩杀人无数，不是他自己有多NB，而是他背后站着皇帝，等到皇帝看他不顺眼了，一纸诏书就要了他老命。魏忠贤多NB，人挡杀人，佛挡杀佛，结果也只是皇帝的一个宠物。如果大臣的权力真的如想象中那么强大，既然能和皇帝斗法，那自然可以同严嵩、魏忠贤斗法，总不能这两货比皇帝还强大吧，结果呢？反对的大臣都只是肉而已。而事实证明这两货根本连皇帝的脚趾都不如。

你居然张居正拿证明大臣的权力，更好笑了，张居正是谁，恐怕是有明以来大臣中权力最大的一个人了。结果呢？皇帝（他老妈）看他顺眼的时候他就是权臣，皇帝看他不顺眼了，立马就死翘翘。斗法？斗法的前提是你要有机会获胜，张居正和万历斗法有半点机会获胜吗？唯一的机会恐怕就是依靠皇帝老妈在皇帝未成年之前废掉皇帝吧，不过这是皇帝他老妈的权力而非大臣的权力，更何况这种权臣废皇帝的行为不只是明朝，其他朝代更盛行，那是否可以此证明汉朝大臣权力大、唐朝大臣权力大？

明朝搞内阁制，不过是皇帝治国的一种方式而已，根本不是皇权被削弱了，而是皇帝委任大臣做更多的事。就好像一个私营公司，所有决定权始终是老板的，只不过有些老板喜欢什么事情都自己说了算，有些老板喜欢雇个总裁让他处理一些事情，不过不等于有了总裁，老板就丧失了权力。因为总裁再NB，他的权力唯一来源也是来自老板的委托，一旦老板不爽了，随时可以让他走人。如果没有记错的话，明朝一代没有一个被权臣废掉的皇帝，即便是到了灭亡的边缘，崇祯皇帝要杀权倾天下的九千岁也根本不需要像康熙一样搞小动作，要杀最强大的军事掌权派袁崇焕，也没有费什么力气，而袁崇焕的手下即便非常不满，想到的也只是投降满清，而非就地造反（他们可是就在北京呀，此时如果造反，要攻下空虚的北京有多难呢？）可想而知明朝的皇权对比汉唐时期那是绝对的加强。只不过某些史书偏向于写内阁制度的制衡作用，偏向在皇帝想干某些事情而没干成的时候花大段文字进行描述而已。其实无故废太子之类的事情，如果得不到大臣支持的话，在其他朝代也未必就那么容易办。刘彻够NB了吧，想废个一向懦弱的太子还搞成了造反。刘彻他外婆想废了他立梁王，他老爸都答应了，却硬是没有废成，这中间少不了窦婴这些大臣的功劳。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2013-3-4 10:46 发表

笑话，明朝那些个奸臣哪个不是皇帝贯出来的，严嵩杀人无数，不是他自己有多NB，而是他背后站着皇帝，等到皇帝看他不顺眼了，一纸诏书就要了他老命。魏忠贤多NB，人挡杀人，佛挡杀佛，结果也只是皇帝的一个宠物。如果大臣的权力真的如想象中那么强大，既然能和皇帝斗法，那自然可以同严嵩、魏忠贤斗法，总不能这两货比皇帝还强大吧，结果呢？反对的大臣都只是肉而已。而事实证明这两货根本连皇帝的脚趾都不如。

你居然张居正拿证明大臣的权力，更好笑了，张居正是谁，恐怕是有明以来大臣中权力最大的一个人了。结果呢？皇帝（他老妈）看他顺眼的时候他就是权臣，皇帝看他不顺眼了，立马就死翘翘。斗法？斗法的前提是你要有机会获胜，张居正和万历斗法有半点机会获胜吗？唯一的机会恐怕就是依靠皇帝老妈在皇帝未成年之前废掉皇帝吧，不过这是皇帝他老妈的权力而非大臣的权力，更何况这种权臣废皇帝的行为不只是明朝，其他朝代更盛行，那是否可以此证明汉朝大臣权力大、唐朝大臣权力大？

明朝搞内阁制，不过是皇帝治国的一种方式而已，根本不是皇权被削弱了，而是皇帝委任大臣做更多的事。就好像一个私营公司，所有决定权始终是老板的，只不过有些老板喜欢什么事情都自己说了算，有些老板喜欢雇个总裁让他处理一些事情，不过不等于有了总裁，老板就丧失了权力。因为总裁再NB，他的权力唯一来源也是来自老板的委托，一旦老板不爽了，随时可以让他走人。如果没有记错的话，明朝一代没有一个被权臣废掉的皇帝，即便是到了灭亡的边缘，崇祯皇帝要杀权倾天下的九千岁也根本不需要像康熙一样搞小动作，要杀最强大的军事掌权派袁崇焕，也没有费什么力气，而袁崇焕的手下即便非常不满，想到的也只是投降满清，而非就地造反（他们可是就在北京呀，此时如果造反，要攻下空虚的北京有多难呢？）可想而知明朝的皇权对比汉唐时期那是绝对的加强。只不过某些史书偏向于写内阁制度的制衡作用，偏向在皇帝想干某些事情而没干成的时候花大段文字进行描述而已。其实无故废太子之类的事情，如果得不到大臣支持的话，在其他朝代也未必就那么容易办。刘彻够NB了吧，想废个一向懦弱的太子还搞成了造反。刘彻他外婆想废了他立梁王，他老爸都答应了，却硬是没有废成，这中间少不了窦婴这些大臣的功劳。[/quote]

[size=2]一点都不可笑。我只是想告诉你明代的大臣并不是你说的命运完全操纵在君主的手里，更不是想杀就杀想废就废。例子有很多，就是你所说的嘉靖帝吧，在明代算是果毅型的君主了，对杨氏父子可谓恨之入骨，可并没有搞定他们。
说到严嵩，他并没有被皇帝弄死，不存在“一纸诏书就要了他老命。”明代大臣权力不像满清，君权会受到很大的制约，制约未必是超越，明白？另外严嵩魏忠贤并不是完全是被皇权所压迫而结束的，很多是文官集团内部的倾轧。
张居正也是如此，他的倒台更多的是内部的纷争。如果明代皇帝权力太大，这个帖子里议论的立个太子还算是个事吗？怎么不见成效呢？
明代内阁制的初衷你说的不错，但是随着时间的演变和制度的细化，文官集团已经成为一个强大的制约君权的力量。你说的刘彻的例子，难不成看的美人心计？窦太后立梁王和刘彻毛关系？[/size]

回复 #39 小陆伯言 的帖子

《美人心计》比《大汉天子》差远了，那才是窦太后处心积虑要让梁王继位，甚至不惜篡改历史让梁王死在汉景帝之后。
窦太后想让梁王继位那是多久之前的事了？不用说刘彻了，刘荣被立为太子时梁王就已经基本没戏。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2013-3-7 15:37 发表
《美人心计》比《大汉天子》差远了，那才是窦太后处心积虑要让梁王继位，甚至不惜篡改历史让梁王死在汉景帝之后。
窦太后想让梁王继位那是多久之前的事了？不用说刘彻了，刘荣被立为太子时梁王就已经基本没戏。 [/quote]

:hz1043:

我楼上的说窦太后想让梁王继位废了刘彻，我表示看不懂。。。。。。。。。。。。