「讨论」　如果「王安石变法」成功了

背景：我国北宋年间，朝廷采取了许多加强中央集权的措施，这逐渐导致官僚机构膨胀、军队不断扩充，官俸、军资开支浩大，政府财政入不敷出。这便形成了“冗兵、冗官、冗费”的“三冗局面”，长期下来，北宋社会出现了“积贫积弱”的局面。

「王安石变法」的措施、成效、后果：
「王安石变法」主要措施是颁布法令，这些法令大多有利于当时的生产力发展，也确实起到了缓解“积贫积弱”局面的作用。但是新法在保障农民利益的同时，直接地触动了大地主、大官僚阶级的利益，也间接地给农民增加的负担。

客观评价：「王安石变法」用四个字形容就是“为时过早”……

============进入正题============

「王安石变法」会失败，原因是多样的，撇开变法中的种种问题，舍其“弊”、取其“利”，如果「王安石变法」成功了，会……？

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[color=Red]这个话题，容易被人误解，话题改为“如果王安石下台后，守旧派利用了新法，舍去其中的‘糟粕部分’，社会将如何发展”[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暗烛 于 2013-2-2 22:58 编辑 [/i]][/color]

如果「王安石变法」成功了，一个强大的社会主义国家就提前900年诞生了

北宋老百姓不是很富裕咩，还积贫积弱捏？

回复 #3 KYOKO 的帖子

百姓富裕不代表政府富裕。为了加强中央集权，赵匡胤实行了多种措施，这些措施最严重的后果是、造成了政府机构重叠，官员冗滥，财政开支庞大，地方财政困难。

所以叫“积贫积弱”。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-1 11:23 发表
北宋老百姓不是很富裕咩，还积贫积弱捏？ [/quote]
谁说北宋老百姓很富裕的？体现在什么地方？人均粮食？人均寿命？

回复 #2 首席屠宰官 的帖子

「王安石变法」离社会主义似乎还有一些差距呢……

每次假设历史，我都想不出未来。。。。历史一旦改变，兴许我就不会出现了。。

王安石变法只是增加政府收入，至于有利于生产力的发展，保障农民利益，纯属胡扯。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-2-1 18:12 发表

谁说北宋老百姓很富裕的？体现在什么地方？人均粮食？人均寿命？ [/quote]
王立群读宋史里说的，他说是有两个指标，一个是人均粮食，还有个啥忘了，向前向后个百十来年都是很高的

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-2 11:57 发表
王安石变法只是增加政府收入，至于有利于生产力的发展，保障农民利益，纯属胡扯。 [/quote]
王安石变法中有一道法令是“方田均税”
[quote][color=Blue]熙宁四年（1071年）八月由司农寺制定《方田均税条约》，分“方田”与“均税”两个部分。“方田”是每年九月由县长举办土地丈量，按土塙肥瘠定为五等，“均税”是以“方田”丈量的结果为依据，制定税数。[/color][/quote]
“有利于生产力发展”和“保障农民利益”都不是短时间可以看到成效的，如果分析上述法令内容，这项举措确实减轻了农民负担，而农业国家生产靠的就是农民，时间久了自然会有成效。

兄台ID名叫“司马光”，真的会像司马光那样误解新法吗？:hz1001:

[quote]原帖由 [i]暗烛[/i] 于 2013-2-2 19:09 发表

王安石变法中有一道法令是“方田均税”

“有利于生产力发展”和“保障农民利益”都不是短时间可以看到成效的，如果分析上述法令内容，这项举措确实减轻了农民负担，而农业国家生产靠的就是农民，时间久了自 ... [/quote]
这不就是增税么

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-2-2 15:37 发表

王立群读宋史里说的，他说是有两个指标，一个是人均粮食，还有个啥忘了，向前向后个百十来年都是很高的 [/quote]
第一、中国历代人均粮食有不同的算法，但是主流算法基本是程递增趋势，所以要按人均粮食比较，第一是清朝、第二是明朝。
第二、前100年是唐末，后100年是元末，我不认为会有什么可靠的统计数字可供比较。

[quote]原帖由 [i]暗烛[/i] 于 2013-2-2 19:09 发表

王安石变法中有一道法令是“方田均税”

“有利于生产力发展”和“保障农民利益”都不是短时间可以看到成效的，如果分析上述法令内容，这项举措确实减轻了农民负担，而农业国家生产靠的就是农民，时间久了自 ... [/quote]
拿方田均税还不如农田水利法更合适。
王安石变法的本质就是与民争利。所以害民是必然的。
变法的失败根本原因是新法本身的问题。

回复 #11 首席屠宰官 的帖子

其实这条法令只是间接地给农民减轻了负担。

方田均税法 主要是清出豪强地主隐瞒的土地，给政府增加收入是根本目的。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-2-2 22:21 发表

拿方田均税还不如农田水利法更合适。
王安石变法的本质就是与民争利。所以害民是必然的。
变法的失败根本原因是新法本身的问题。 [/quote]
与其说是 与民争利，倒不如说 政府与官僚、地主争利。

变法失败的根本原因确实是新法本身的问题，但绝对不是全部新法的问题。

“封建社会”下违背地主、官僚利益的 改革 肯定会失败。

===========

我这里所说的“假设”，是对新法“进步性”的一种扩大，尽可能缩小新法的“弊端”。

王安石下台以后，守旧派把全部的法令都取消了，这种“全盘否定”的做法肯定不对，~假设~新法没有被全部取消，而是被“取其精华、去其糟粕”地利用，社会将如何发展？

…………

这么说，应该就不需要纠结 变法 的问题了。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暗烛 于 2013-2-2 22:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暗烛[/i] 于 2013-2-2 22:51 发表

与其说是 与民争利，倒不如说 政府与官僚、地主争利。

变法失败的根本原因确实是新法本身的问题，但绝对不是全部新法的问题。

“封建社会”下违背地主、官僚利益的 改革 肯定会失败。

===========
... [/quote]
地主不是民么？

回复 #16 首席屠宰官 的帖子

“民”的话，地主只是其中的一部分

与官僚地主争利，那好官僚地主的利益少了，还不是从升斗小民身上弥补？青苗法市易法，普通百姓受损多少？这种政府干预经济的做法肯定会完蛋。

回复 #18 司马光 的帖子

北宋时期既然能形成两派，说明有人支持变法、有人反对变法、每个人都会有自己的观点，也充分地说明变法有利也有弊。

不必再纠结 变法 本身存在的问题。我本来的意思，并不是辩论变法好或是不好。

[quote]原帖由 [i]暗烛[/i] 于 2013-2-2 23:55 发表
北宋时期既然能形成两派，说明有人支持变法、有人反对变法、每个人都会有自己的观点，也充分地说明变法有利也有弊。

不必再纠结 变法 本身存在的问题。我本来的意思，并不是辩论变法好或是不好。 [/quote]
当时的确需要变法，但王的变法还不如旧法

豪强地主、富商巨贾是不是“民”？
现在还有人持北宋的豪强地主、豪商巨贾也是“民”，与他们争利就是与民争利的观点，[b]其实质就是用以今律古的穿越史观来故意模糊阶级之别——如果作为统治阶级的皇室贵族地主、官僚贵族地主以及藉与宗室、官僚互相勾结以牟取暴利的豪商巨贾也能算“民”的话，那统治阶级的代表——皇帝不就也能算“民”了？！那皇帝所领导的政府与豪强争利岂不就成了“民”与“民”争利？！[/b]——这种观点当然无法使我们看清问题的实质，其实政府抑制豪强巨贾，其本质就是统治阶级内部的利益之争，但在客观上，这种抑制能稍纾人民之苦，因为“兼并积蓄富厚，皆蚕食细民所得”，“今一州一县便须有兼并之家，一岁坐收息至数万贯者，此辈除侵牟编户齐民奢侈外，于国有何功而享以厚奉？”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2013-2-3 21:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暗烛[/i] 于 2013-2-2 22:51 发表
王安石下台以后，守旧派把全部的法令都取消了，这种“全盘否定”的做法肯定不对，~假设~新法没有被全部取消，而是被“取其精华、去其糟粕”地利用，社会将如何发展？ [/quote]
兄这么说可不对，极品贤相司马牛可没有尽废新法，[b]此人一生以“诚”字相标榜，但为了狭隘的大官僚大地主阶级的利益，一会儿说免役法“使上户年年出钱，无有休息，陪费甚多”，一会儿又说免役法使“上户颇优便”；一会儿说免役法使“民情不便”，一会儿又说免役法行之甚久，“民情习熟”；又说居民奏章“无有不言免役之害者”[/b]；，[color=red]但经章惇检视，几千封奏章“其间言免役法为便者亦自不少”，司马光则“不为签出”！[/color]后司马牛又一边命各地5天内恢复差役，一边又要继续缴纳助役钱，如役钱不足用，可以扩大征收范围，“乞依旧官户、僧寺、道观、单丁、女户有屋业每月掠钱及十五贯，庄田中年所收斛斗及百石以上者，并令随贫富等第出助役钱”，[color=red][b]既已复差役，为什么又令原先免役户出助役钱呢？当时章惇就驳斥说庄田中年所收斛斗及百石者在免役法中皆是不出役钱之人，“令凡庄田中年所收百斛以上亦纳助役钱，即尤为刻剥！”[/b]司马牛口口声声指斥王安石新法掊克财利，他复旧法是在“便民”的旗号下进行的，但是，在他上台后，对役法这件牵涉到一亿多人的大事，这位极品贤相竟以翻云覆雨之手（说土一点，就是干完a面干b面）如此草率、轻易、颟顸地对待这件事，足见其旷世奇才了！[/color]——在政治经济利益面前，个人的道德素养果然连浮云都算不上啊！在他英明的拨乱反正之下，黎元就只能自求多福喽！

顺带一提，极品贤相司马牛目光如犀燃烛照，既知人、识人，又乐于汲引后进：他要求各州县五日之内尽罢免役法，结果只有知开封府蔡京如期完成，司马牛高兴地说：“若尽如君，何患国事不办？”梁任公说得好：“独有一元恶大憝之蔡京，其人与荆公有葭莩亲，熊本又尝以奉行新法明敏多才荐之，而其容悦干进之术，不能售于荆公而反得售于温公，则荆公虽曰不知人，犹加温公一等者矣。”诚如陆象山所言：“反复其手，以导崇宁之奸者，实元祐三馆之储。”
蔡京这种不世出之才能遇到司马牛、宋徽宗二位伯乐，不惟其个人之幸，亦是黎元之幸！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2013-3-30 17:46 编辑 [/i]][/color]

还真的站在ID名的立场来讨论问题啊。
我认可20楼的说法。当时的宋朝已经到了不变法不行的地步了，然而王安石的变法真的是不如不变。
但这也不能全怪荆公。温公明知道必须要变法，他自己不去做，却推荆公出来。荆公对人心、官僚体制的理解差了温公几条街，温公不知道？

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2013-2-3 17:29 发表
豪强地主、富商巨贾是不是“民”？
现在还有人持北宋的豪强地主、豪商巨贾也是“民”，与他们争利就是与民争利的观点，其实质就是故意模糊阶级之别——如果作为统治阶级的皇室贵族地主、官僚贵族地主以及藉与宗 ... [/quote]
这还马克思主义阶级斗争那？

不过也正常，正因为你信马克思主义所以你才会崇拜王安石，提醒下，还有个王莽，也是你的菜哦

[color=Silver][[i] 本帖最后由 首席屠宰官 于 2013-2-3 20:49 编辑 [/i]][/color]

极品贤相司马牛目光如犀燃烛照，对人心的理解入木三分，既知人、识人，又乐于汲引后进：他要求各州县五日之内尽罢免役法，结果只有知开封府蔡京如期完成，司马牛高兴地说：“若尽如君，何患国事不办？”梁任公说得好：“独有一元恶大憝之蔡京，其人与荆公有葭莩亲，熊本又尝以奉行新法明敏多才荐之，而其容悦干进之术，不能售于荆公而反得售于温公，则荆公虽曰不知人，犹加温公一等者矣。”诚如陆象山所言：“反复其手，以导崇宁之奸者，实元祐三馆之储。”
蔡京这种不世出之才能遇到司马牛、宋徽宗二位伯乐，不惟其个人之幸，亦是黎元之幸！

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2013-2-2 23:22 发表

地主不是民么？ [/quote]
这不是以今律古的穿越史观吗？说现代的地主巨商是民勉强还算可以，说宋朝的地主巨商是民就……既然要穿越，干嘛不一穿到底，直接说封建社会是人民当家做主？！
我告诉你，你所崇拜的极品贤相司马牛对民的诛敛刻剥可谓头会箕敛，史籍斑斑可考，22楼只是冰山一隅，我会再详细举例的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2013-7-27 22:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2013-2-3 21:07 发表

这不是以古律今的穿越史观吗？
我告诉你，你所崇拜的极品贤相司马牛对民的诛敛刻剥可谓头会箕敛，史籍斑斑可考，22楼只是冰山一隅，我会再详细举例的。 [/quote]
这里在评价王安石，你把司马光说的再怎么差也没用

再说我也不是司马光粉

跑出一个 司马光，又跑出一个 王安石了、、、:hz1019:

LZ说旧党上台去糟存精接着推行新法，这个根本就是不可能的，旧党会不会这样做我估且不讨论了，就我认为，王安石变法之所以变不如不变，变法本身的执行问题就是一个没法填的巨坑。
举个例子，就“青苗法”来说，此法是个官方小额借贷，从根本上讲，本是个利民的好事，不会产生什么矛盾。但是实际上的操作中，农民借贷的款子，申请的手续挺麻烦，拿到手里也挺麻烦，七扣八扣层层盘剥，到了农民手里这笔钱已经大大缩水了。这还没完，据说当时还有青苗贷贷出去的那天，各地客员令妓女在酒家门口招客，引诱那些拿到贷款的农民们来消费，把手中刚贷到的钱都花掉。有人早上出去借青苗贷，晚上回来没拿回一个钱，还落下了一身债。虽然有此说法，但此说法看起来很不可靠，存疑吧。
而那些筹款收钱的差役就更不用说了，据说有差役收到了大笔钱后，卷款私逃了……结果农民和国家都没有落得好处……
就青苗法再多说几句，就是现代伟大的社会主义国家，你私人去贷个款都要吃尽苦头，何况那个时代。
所以，以我看，北宋要想解决当时的问题，只有一条路可以走，推倒重来。这条路也有两种走法，一种是灭国重建，这已经演成了历史，另一种是改变现有的体制，这种我们看不到了。

把司马光贬得再低，也不能证明王安石的新法是好的。

更何况，无论司马光、文彦博、范纯仁、苏轼，还是王安石，在人品方面都没有问题，这已经是史有公论的事情。

:hz1025:确实不错，这些人的人品方面都不错，不过王安石的人品方面也不错啊。王安石用了不少人品不咋地的人，是因为人品好的都不跟他干，不得已。
不过就苏老坡我得说两句，这家伙的本质是不错的，但是实在是个令人讨厌的人，这人最大的毛病就是大嘴巴，什么都说。你要真是他的好友，那你得小心，你的私密与八卦十之八九是从他的嘴里传出去的。

[quote]原帖由 [i]暗烛[/i] 于 2013-2-1 09:49 发表
如果王安石下台后，守旧派利用了新法，舍去其中的‘糟粕部分’，社会将如何发展”
[/quote]
你的想法很好，明代章衮有言：“诸臣若能原其心发议其法，因其得以救其失，推广以究未明之义，损益以矫偏胜之情，务在协心一德，博求贤才以行新法，宋室未必不尚有利也。而乃一令方下，一谤随之，今日哄然而攻者安石也，明日哗然而议者新法也”。台鉴借此以贾敢言之名，公卿藉此以徼恤民之誉。远方下吏，随声附和，以自托于廷臣之党，而政事之堂，几为交思之地。……祖宗之法概以为善，其果为善乎？新创之法概诋为恶，其果为恶乎？……有事体相类自来行之，则以为是，公行之，则以为非。”　　　
“当是时，下则未有不逞之民，指新法艰为倡乱之端；远则未有二虏之使，因新法而出不逊之法。而缙绅之士，先自交构，横溃汹汹，如狂人挟胜心牢不可破，祖宗之法，概以为善，其果皆善乎？新创之法，概诋为恶，其果皆恶乎？”

苏轼曾批评司马光：““专欲变熙宁之法，不复较量利害，参用所长”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2013-12-17 20:33 编辑 [/i]][/color]

王安石，让北宋开启了大党争时代的伟大人物，他的变法，就是变着法将百姓的钱装进皇帝的口袋。

王安石变法的伟大功绩（舒王功绩，笔难尽述，此仅略举一二）：
荆公光辉的经济思想及变法对生产力发展的巨大作用！[url=http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=283239&highlight=]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=283239&highlight=[/url]

王安石变法在节流方面的伟大功绩！——荆公变法绝非只开源不节流！[url=http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=283296&highlight=]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=283296&highlight=[/url]

一切与实际脱节的巧言善辩，只要放在实际中去检验，就立刻从“巧”、“善”向“拙”、“伪”转化了！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2013-12-16 15:55 编辑 [/i]][/color]