又见一条小毁三观的史料

[size=3]秦桧以“莫须有”罪名杀了岳飞后，却还想救岳云一命。他以刑部大理寺的名义上书，主张保全岳云性命。“岳飞私罪斩，张宪私罪绞，岳云私罪徒（流放）”，“奉圣旨根勘，合取旨裁断”，但结果是全杀。显然这是宋高宗的旨意。

关于这个话题的直接史料，是李心传录在《建炎以来系年要录》和《建炎以来朝野杂记》中记录了当时的一份省札，省札中记录了当时的判决书，其一部分的内容如下：
“看详岳飞等所犯内，岳飞私罪斩，张宪私罪绞，并系情重。王处仁私罪流，岳云私罪徒，并系情重。蒋世雄、孙革、于鹏私罪徒并系情理稍重。无一般例。今奉圣旨根勘，合取旨裁断。有旨：岳飞特赐死，张宪岳云并依军法施行，令杨沂中监断仍多差兵将防护。”

这也印证了当时秦桧并非权倾朝野到连皇帝都不放在眼里，否则怎么保不了岳云？而且也显示了岳飞与秦桧就是理念上不同，而并非是本能的两家你死我活的冤家对立关系，杀岳飞一家完全是宋高宗的旨意。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2013-1-30 00:40 编辑 [/i]][/color]

为什么说判流放是主张保全岳云性命？
如果说原来先是赵构要杀岳云，秦桧后上书建议改为流放，那说他主张保全岳云性命还差不多。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-1-30 09:09 发表
为什么说判流放是主张保全岳云性命？
如果说原来先是赵构要杀岳云，秦桧后上书建议改为流放，那说他主张保全岳云性命还差不多。 [/quote]
流放就是能活命嘛

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2013-1-30 09:11 发表

流放就是能活命嘛 [/quote]
流放不等于能活命，死在流放路上的多了。

那好像是因为岳云即使按照所谓的罪状，也只能判流刑。

我记得有本《岳飞传》的历史读物（忘记作者是姓邓还是姓王啦）中很详细地记载了审判过程甚至当时说的话和引用的法律条文以及判决书。

其实还是宋高宗这样痛快，一杀了之，不像秦桧这个没担当没本事的，要整治人还要扯块布遮羞，还学不会斩草除根。不过话也说回来啦，这杀一枢密副使（岳飞）和一支军团的实际指挥官（张宪）以及参谋处长（岳云，虽然他干的不是这活儿，但好像他是这官儿），要是秦桧一个人决定啊，恐怕分量还真不够，说不定武将们还真会吵吵。所以说这是俩人商议好：秦桧打好杀人基础，宋高宗亲力亲为大胆承担责任才完成这杀人也说不定。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-1-30 09:24 编辑 [/i]][/color]

另外赵构什么时候杀岳飞全家了？并不存在斩草除根的问题。

回复 #6 XM8 的帖子

也算吧，岳家除了岳云，别人都不在军队中干，而且那几个孩子还很小，将来也不可能因为岳飞再闹事。只有岳云，这个人虽然年轻，但是已经在军队中打出了名声，如果不杀他单杀他爹，真还是个事儿。所以说杀岳云，也算斩草除根吧。

我们武术，有个黄梅岳家拳，传说是岳霆传授下来的。那传说挺有意思，就是说岳霆当时是个小孩子，岳飞就把他放在黄梅，放上一支部队来守黄梅，敌军就不敢侵犯----一是岳霆是岳飞的孩子，一旦有急，大队必定来救；二是守卫黄梅的那支部队虽然不强，但是也不算弱，缠住一段时间还是能做到的；三是金也好、伪齐也好甚至他们联合起来也好，都不具备当时对岳飞部队围城打援的实力。所以，就只好不去招惹黄梅。这也算岳霆作出的贡献吧。以后岳王薨殂，岳霆隐居黄梅，传下了黄梅岳家拳。岳家拳属于南拳手法，主要有十个拳法套子，并有枪法流传。湖北体委杨永先生专门进行了挖掘考察整理，并出版过书籍。
当然，这些黄梅岳家拳的故事都是传说，不能当史料看的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-1-30 09:42 发表
也算吧，岳家除了岳云，别人都不在军队中干，而且那几个孩子还很小，将来也不可能因为岳飞再闹事。只有岳云，这个人虽然年轻，但是已经在军队中打出了名声，如果不杀他单杀他爹，真还是个事儿。所以说杀岳云，也 ... [/quote]
岳家军都完了，一个岳云凭他在岳家军的威望能成威胁？要说斩草除根，肢解岳家军才算斩草除根。
将来的事情谁说的准呢？

回复 #8 XM8 的帖子

岳家军当然被肢解。岳飞的将领被分散调离，军事幕僚被转职或者被看管。这是紧接着就发生的事情。

正因为将来的事情说不准，所以才要斩草除根，尽量把将来的事情搞准。
留岳云的命，岳云完全可能不为其父亲报仇，完全可以不掀起风浪，但毕竟不是没有这种可能----千分之一、万分之一甚至亿万分之一也好，总是有这个可能吧？
但是杀掉岳云，至少就断绝了岳云这一支掀起任何风浪的可能。

从肉体上消灭潜在的敌人，甚至消灭的不是敌人而只是疑惧的人，甚至连疑惧的人也不是----只是普通的人，那才是斩草除根的常态应用。
搞这个，手一定要黑啊。
宋高宗在这方面的认识和应用可谓确实达到了较高水准。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-1-30 10:14 编辑 [/i]][/color]

那岳雷不一样有这种可能性么？

回复 #10 XM8 的帖子

没有。
岳雷似乎当时还不在军中（想一想也对，他哥哥岳云不过才二十出头），也无那样出色的战功，因此也无法享受那种威望和认可。
这带兵啊，不是说他爹的兵，他儿子一定能接过来的。

说个实话，岳云要是不是主帅岳飞的儿子，也未必能得到那样的拼命机会。
作为岳飞的儿子固然需要拼命，但是只要你能冲得上去而且不死，你获得威望和认可的速度就会远远高于他人，对吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-1-30 10:58 编辑 [/i]][/color]

岳飞的儿子本身就是一种政治资本。

回复 #12 XM8 的帖子

是资本，但是在军中还不是最核心的资本。

李世民、李建成能带李渊的兵，不打也不成。
杨广也是带兵打仗的。
柴荣这还是郭威在世时干过一些事情的，结果真到了带兵时候，冯道还是不服，樊爱能还是不听命令。这柴荣还是确实有本事的一代英主。

他宋高宗赵构又何尝不是带过兵打过仗的？

所以说，古代的这些公子们啊，要想吃喝玩乐抽大烟搞享受，有个好爹就成。
但是要是想能带他爹的兵，发展他爹的事业或者至少能兴风作浪，就必须取得这些叔叔大爷兄弟的认可，否则人家凭什么给你卖命啊。

就算在当时，大家也都知道岳飞是冤枉的吧。岳飞或者犯有大罪，但是死非其罪。
杀岳飞不过是杀猴给猴看而已。朝臣皆知其冤，似乎并无人给他喊冤。
任何大臣都是没有决定杀另一个大臣的权力的。生杀予夺乃是人君的权力。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-1-30 11:04 发表
是资本，但是在军中还不是最核心的资本。

李世民、李建成能带李渊的兵，不打也不成。
杨广也是带兵打仗的。
柴荣这还是郭威在世时干过一些事情的，结果真到了带兵时候，冯道还是不服，樊爱能还是不听命令。 ... [/quote]
你说的这个核心资本，是他自己带兵造反的核心资本。
我说的政治资本，不一定是他自己用，也可能被人利用。

回复 #14 五袋石果 的帖子

我觉得，所有的人都认为----他该死啦。

所以韩世忠在小小地发了一小飙之后，就开始逛西湖啦。
刘两府（刘琦）就开始喝酒，摆酷，要饭（见话本《碾玉观音》）。
然后就是----
“和戎诏下四十年，将军不战空临边，朱门沉沉按歌舞，厩马肥死弓断弦。”

完颜亮南侵，大功居然被一书生所建（刘琦语），固然是风云际会，可谁知道是那些不是书生的，不是心有余悸、心如死灰或者心头澄明？

“两人对酌山花间，一杯一杯复一杯。我醉欲眠卿且去，明朝有意抱琴来”。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-1-30 11:12 发表

你说的这个核心资本，是他自己带兵造反的核心资本。
我说的政治资本，不一定是他自己用，也可能被人利用。 [/quote]

那也要有利用价值。
用一个军中无名的岳雷，跟随便找一个人号称刘子舆或者朱三太子有啥不同？这些人有几个成事的？

秦桧权倾朝野要在绍兴和议之后。

回复 #16 tiger1970 的帖子

这里面的逻辑是什么呢？
所有人觉得他该死了···下面应该是证明这个观点···所有人怎么认为的
所有人认为他是必死无疑的还是他是“该死的”？这个在汉语语境里面差异很大
接下来却是所以，是把所有人觉得他该死了作为原因来解释下面的事件？···
韩世忠和刘琦怎么认为他是该死的？就后面的两句话？···
其他人又是怎么觉得他该死的？···
如果所有人都认为岳飞是“该死的”这个观点是可以成立的，是不是宋史学上的新成就呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 axeaxe 于 2013-1-30 13:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #19 axeaxe 的帖子

没有什么历史探究，而只是一个感慨。
这不是一个观点，不是一个史实，仅仅是一个感慨。

这个感慨，类似于一声叹息。或者说，直接等同于一声叹息。

且不去说兴废，不去说功业，只在花前篱下，倾覆玉杯。
正如杨慎词----古今多少事，都付笑谈中。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2013-1-30 14:11 编辑 [/i]][/color]

我是不太理解，但是也没有资格不满意，我又不是什么手握权柄的人···因为客观上这种表述会存在歧义和可能误导的地方。我觉得老虎兄关于武术等方面的陈述比较严谨诚恳，我想探讨一下其他方面你的发言在尺度上有没有保持一致性···希望这样可以解答自己的一些疑惑吧···

[color=Silver][[i] 本帖最后由 axeaxe 于 2013-1-30 14:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]axeaxe[/i] 于 2013-1-30 12:58 发表
如果所有人都认为岳飞是“该死的”这个观点是可以成立的，是不是宋史学上的新成就呢？
[/quote]

咳，兄弟，我还没这样大胆量和不要脸，把自己的一声感慨作为“宋史研究”或者“新成就”之类。
我就是个一般人，喝点酒，按照法律，谈论和感慨一下历史。

这段话有点揶揄的成分，不要见怪。我也说过了我对你的表述不理解···那只能自己领会了

回复 #21 axeaxe 的帖子

也许没有吧。

涉及到自己很熟悉、很有把握的地方，反倒谨慎，因为你是内行啊，不能说错。
至于自己不熟悉的东西，尽可以随口乱说，反正是外行，说错了也没人笑话，对吗？

大概就是这个心理。

回复 #23 axeaxe 的帖子

呵呵，没什么，我太“刺猬”啦。兄弟，对不起啊。
这一段时间有点神经过敏，请兄弟大度原谅。

懂了，应该大概就是这个原因。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2013-1-30 11:21 发表


那也要有利用价值。
用一个军中无名的岳雷，跟随便找一个人号称刘子舆或者朱三太子有啥不同？这些人有几个成事的？ [/quote]
可以参考徐敬业。
说到成事，别说是岳云，就是岳飞也成不了事。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2013-1-30 14:52 发表

说到成事，别说是岳云，就是岳飞也成不了事。 [/quote]

这是真的。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2013-1-30 00:33 发表
杀岳飞一家完全是宋高宗的旨意[/quote]
我只针对这一句，没有宋高宗授意或者默许，秦桧敢私自弄死岳飞么

高宗利用秦桧来杀岳飞，秦桧利用杀岳飞来掌权

事实上就是岳飞死了，高宗和金顺利和谈了，秦桧顺利掌权直到权倾天下，高宗召见都要藏匕首在靴子里面。

看见老虎兄还赞元凶赵构杀人痛快，而秦桧则“没担当没本事”，反奸臣不反皇帝的倾向一览无遗

看到这个，我对一些秦姓和岳姓后人的“不通婚”和关系紧张嗤之以鼻——岳姓后人要恨，怎么不去恨赵姓后人？如此愚昧弱智，竟能延续到现代，还有不少人人津津乐道，也就中国特有。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2013-1-30 22:55 发表
看见老虎兄还赞元凶赵构杀人痛快，而秦桧则“没担当没本事”，反奸臣不反皇帝的倾向一览无遗

看到这个，我对一些秦姓和岳姓后人的“不通婚”和关系紧张嗤之以鼻——岳姓后人要恨，怎么不去恨赵姓后人？如此愚 ... [/quote]
我刚才又去翻了一翻邓老的《岳飞传》，岳飞等人的罪状是在杀了他们之后倒填日期炮制出来的，等于就是秦桧矫诏杀了他们。

回复 #32 XM8 的帖子

不知道你这史料的出处，

即便是又怎样，高宗知道后一样睁一只眼闭一只眼，还对岳云杀无赦

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2013-1-30 23:07 发表
不知道你这史料的出处，

即便是又怎样，高宗知道后一样睁一只眼闭一只眼，还对岳云杀无赦 [/quote]
都说了是邓老的岳飞传了。
这就搞笑了，赵构知道的时候人都被杀了，你还想赵构怎么样啊？

回复 #34 XM8 的帖子

说的云里雾里的

看主帖，岳云不是没杀吗？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2013-1-30 23:22 发表
说的云里雾里的

看主帖，岳云不是没杀吗？ [/quote]
32楼说的够清楚了吧，再直白一点先斩后奏总明白了吧

回复 #36 XM8 的帖子

邓广铭(1907-1998年)，字恭三。山东临邑县人。20世纪中国宋代史学的开创者和奠基人
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我想知道他所著《岳飞传》中“岳飞等人的罪状是在杀了他们之后倒填日期炮制出来的”出处在什么史料？

关于这段历史的原始出处无非就是你在一楼提到的那2个，还有宋刑统、金佗粹编、张宪辩、岳少诬证断案等等

回复 #29 hhp19910906 的帖子

没有皇帝的支持甚至催促，给秦桧一百个胆子他也不敢向岳飞下手。

回复 #31 zeloti 的帖子

我那是说正话还是说反话，你没看出来啊？

真难为我后面还强调了“这是一个感慨”。

反奸臣不反皇帝倒是真的，今人不也延续了介个光荣传统咩，否则岳坟前的铁人像还得多一尊:hz1031:

这段史料并不毁三观，杀飞帅，有高宗的意图这个没错，不管是当时还是现在，也是如此。

历史上君主杀忠臣的多了去，假手于人的也不少，人家为何无事，独秦相爷最倒霉，可见此公做得确实有做得过分之处。

至于为岳云“求情”云云，倒说明不了什么问题，政治人物那一个不是说一套做一套。无论是为了在高宗和大臣面前留一个宽厚的印象，还是谋求一条后路，他都会这么做的。

杀人不见血，利用游戏规则办事。主张不杀，确实未必是当事人不死，只是死的方法不同。看看《水浒》就知道了。
秦侩就算被利用，身在当事人位置，做事太绝了，后路都被断掉了。不管是不是高宗拿的主意，但高宗有他的后任皇帝帮他搽屁股，留点余香。秦侩呢，谁帮他说话啊。里外不是人，杀人的理由摆不上桌面，当然被遗臭万年。