2012-12-12 12:13
KYOKO
唐朝的州刺史是几品官？
最近温习《神探狄仁杰》，发现里面说到州刺史是正四品，赶脚小了点啊。这里说的“州”难道并不是汉朝时所说的“冀州、荆州、幽州”，而是类似于现在的“苏州、扬州、杭州”？也就是差不多相当于后世的知府，正四品官，那才差不多。
那在唐朝的时候，有木有类似于汉朝的州牧、州刺史，清代的巡抚、总督那样的“省级”官员？
2012-12-12 13:19
zidaneluo
以前写过一个帖子，哈哈
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=166099&highlight=%B9%D8%BC%FC%B4%CA[/url]
2012-12-12 13:30
五袋石果
唐朝的刺史和汉朝的太守一样。唐朝相当于汉朝“州”的监察区称为“道”。
唐朝时宰相也不过是正三品，州刺史正四品是正常的品级。武后时，可以行使相权的职务从三品到五品都有，尚书令、中书令、门下侍郎是正式宰相，二品，但是从李二开始就不授人了。到武后时，即使是二品官，如果不加“同三品”也不能行使相权。
2012-12-12 13:37
KYOKO
回复 #2 zidaneluo 的帖子
明白了唐刺史就是“太守”、“知府”
貌似“大都督”才总领数州，不过不像汉刺史、清巡抚那样管理的地方是固定的
2012-12-12 13:44
KYOKO
[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2012-12-12 13:30 发表
唐朝的刺史和汉朝的太守一样。唐朝相当于汉朝“州”的监察区称为“道”。
唐朝时宰相也不过是正三品，州刺史正四品是正常的品级。武后时，可以行使相权的职务从三品到五品都有，尚书令、中书令、门下侍郎是正式 ... [/quote]
《逆转裁判》玩多了，发现矛盾了:hz1023:
《神1》中的《滴血雄鹰》中有一句，“[size=2]发生在[color=#cc0000]四州十道[/color]的滴血雄鹰案都是他一手制造的,旨在对内卫进行一场必要的清洗。”——[/size]如果“道”大于“州”的话，如何才能达成“[size=2][color=#cc0000]四州十道[/color][/size]”，根本不可能啊。而且，我记得说的时候都是说xx州xx道，同我们说地名的时候先从大的地名说起相悖
[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2012-12-12 13:46 编辑 [/i]][/color]
2012-12-12 13:50
五袋石果
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-12-12 13:44 发表
《逆转裁判》玩多了，发现矛盾了:hz1023:
《神1》中的《滴血雄鹰》中有一句，“发生在四州十道的滴血雄鹰案都是他一手制造的,旨在对内卫进行一场必要的清洗。”——如果“道”大于“州”的话，如何才能达成“ ... [/quote]
真有“四州十道”这句话？
武后时唐朝总计划分为十个道，约三百六十个州和府。至开元年间增为十五道。
2012-12-12 13:57
KYOKO
回复 #6 五袋石果 的帖子
百度了下，“四州十道”“四道十州”都有，确实有点乱。我印象中是“四州十道”以及先说州再说道，具体的话还得去看下片子，不过刻意找的话不太容易了
2012-12-12 14:07
tiger1970
杜甫写的清楚----君不见汉家山东二百州。
可见单单唐朝“山东”地区（非今日山东省）就是二百州。
2012-12-12 14:12
杀魔客
回复 #8 tiger1970 的帖子
危楼高百尺，家书抵万金，南朝四百八十寺，天台四万八千丈。
诗人的数字不可尽信。
2012-12-12 14:26
feiyue1206
[url]http://baike.baidu.com/view/21607.htm#sub5142603[/url]
[quote]到了隋唐时代，出兵征战经常以方位路向加以命名，为“某某道”，该方面军主将称“某某道行军大总管”（相当于苏联的某地方面军总司令），例如攻打高句丽时的平壤道行军大总管、辽东道行军大总管、浿江道行军大总管等等。后来在内务民政上也使用此名词，在撤并郡县（或州县）之初，一级行政区较少时仅作为监察和地理单位，在后来州县增多之后逐渐成为实质性的一级行政区，由州－县二级制演变为道－州－县三级制。这种形式和演变过程，与20世纪的法国相似，法国起初把80多个省份按历史地理渊源划分为10几个“大区”，后来大区逐渐演变成为省份的上级单位。 唐初分天下为十道，仅为州县之上的一种监察区，之后迭有增加，至二十三道之多（唐睿宗景云年间）。但节度使制掌握地方实权后，“道”日渐演变为对一个节度辖区的称呼，和初唐、盛唐时的意义有所不同。[/quote]
2012-12-12 17:48
a741
节度使 貌似 既管军亦管民
2012-12-12 17:50
三种不同的红色
MB的，打了好长一大段回复，结果全没了。
晚上继续回复。
2012-12-12 18:15
XM8
唐朝的州分上中下三等，上州刺史为从三品，一直不变，中、下州刺史的品级有所变化，但变来变去总还是在四品里面转悠，另外，自四品开始，不光分正、从，还分上、下。
州的总数在不断变化，少的时候不到300，多的时候有300大几十。
道是一个很复杂的概念，跟现在的省比，除了地理范围比较大，其他基本上没有什么共同点。
唐初的行台倒是更接近行省的概念。
尚书省的尚书令是正二品，中书省的中书令和门下省的侍中都是正三品，除了尚书令以外，后两者没什么忌讳的，比如魏征就当过侍中。
无论文武，正四品在唐朝是一道坎，绝大多数人都过不了。一旦过了，那离飞黄腾达也就不远了。
唐宋时期官员的品级要比明清时期值钱的多。明清时期，别说总督了，就是巡抚、总兵都上二品了，加个尚书衔就能到从一品。
2012-12-12 18:32
江城子
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2012-12-12 17:50 发表
MB的，打了好长一大段回复，结果全没了。
晚上继续回复。 [/quote]
我能笑吗？:hz1007:
[quote]唐宋时期官员的品级要比明清时期值钱的多。明清时期，别说总督了，就是巡抚、总兵都上二品了，加个尚书衔就能到从一品。 [/quote]
没具体查，感觉应该跟唐宋官员品级对应的收入高有关系。唐宋时期的下层官员合法收入足以养活自己；明清时期（尤其是明朝）估计一品大员的合法收入尚不及唐宋的四品的水准。清朝好歹还有养廉银子，明朝朱和尚实在太抠了。--所以只好在虚头八脑的品级上给官员一丝安慰了。
2012-12-12 19:03
XM8
官员的俸禄，明清和唐宋差距不大，比如唐朝正四品京官的官俸是300，外官是280，明朝是270.
收入的差距主要是因为唐宋官员除了俸禄，还有职田，而明清没有。
唐朝一个四品官有7、800亩田，这个差距，就算亩产1石，那也不是通过提升2、3个品级靠俸禄能拉平的。
2012-12-12 21:52
三种不同的红色
好吧，我来重新回复。
1、先说州的地位的衰落
众所周知，在汉魏时，实行的是州、郡、县三级制度，——事实上，这个制度一直延续到隋朝初年。
最初时汉代有13州，其后逐渐增多，到西晋时增为19州。这些大家都知道，无需赘言。但到东晋南北朝时，天下的州郡却呈现了爆炸式的增长。
造成这种情况的原因有两点，一是当时五胡乱华，中原人口纷纷南迁，在江南之地建立了许许多多的侨州侨郡。比如幽州、青州、兖州之人南迁，聚居在今天江苏北部一代，于是东晋就在那里又成立了一个幽州、一个青州、一个兖州。这个人为造出的州就是侨州。据统计，整个东晋南北朝时期共有侨州78个。
第二个原因是当时天下大乱，战争频仍，领军之将易于建功。而朝廷无物可酬，只有动辄以州刺史之职赏之。而原来的州不敷足用，便只好将原来的一个州拆分能好几个。此外，新征服的蛮族土地，为了安抚土人头领，朝廷往往也以州刺史之位相送，同样也造出了州的泛滥。
这两个原因加一块，造成了整个东晋南北朝时期州数大增。增到最后，已经无地可辖，按道理，州下辖郡，郡下辖县，但到南北朝时期，县已经不够使用，乃至出现了两个州共管一个郡县的事情，这种县就叫做“双头郡县”。
物以稀为贵，反过来，什么东西烂了大街，那也就不值钱了。所以到这时的州和汉魏的州比起来，虽然级别还是那个级别，但价值基本就是金圆券的水平了。
到隋朝初年，天下共有州241，隋文帝鉴于这种情况，废除了郡，将州、郡、县三级制度改为州、县两级制度，并大力省并州数，到炀帝大业年间，天下共有郡190。后来炀帝将州改名为郡，就成了郡县两级，到唐朝李渊当皇帝后，再次将郡改为州。到这时，州再不是汉代的冀州、幽州那样的区划，而仅仅只相当于汉魏时的郡。
2、道的设立
隋唐之际，天下再次大乱，同样的，为了赏功和安抚，唐朝政府也是动辄以州刺史送人，结果在李渊统治的武德年间，天下州数一度达到了600多。到贞观年间，虽然经过省并，但也有三百多。这么多的州，朝廷要直接掌控显然是很难的，但李二又不想在州上面再设一个机构，回复三级体系，所以他就想了一个办法，那就是设立了十个道。
这个道最初是按照山川形便划分的，基本上都是自然地理区域。在行政上，他不具备行政职能，而只是一个监察机构，没有固定的治所，也不常置，而是由朝廷临时派遣。当朝廷想监察地方时，就委派某人为巡抚使，去进行工作，查完后回来交差，这个头衔也就取消了。到中宗神龙二年，选拔20人，任命其为十道巡查使，从而将道的长官固定了下来成为了常设官。后来改名为十道按察使，人数变为十人。开元21年，唐玄宗将十道分为十五道，道的长官称为采访处置使（后来改名为观察处置使），后来又都兼任了黜陟使。但这时它依旧是监察机构。
玄宗末年，节度使权重，各边郡军、政、财、监权利皆归节度使。到安史之乱后，内地也广设节度使，由于监察的权利都被这些节度使掌握，所以他们基本上都兼任了各道的观察处置使，也就是各道的长官。再到后来，全国各道又被分为40多道，基本上每一道就是一个军事割据区或者行政区，如此一来，道和藩镇基本重合了。所以各节度使的辖地也被称作道。
在这种情况下，道从一个监察机构就变成了一个真正的行政区划，从而形成了道、州、县三级制度。
3、唐朝的州数
前面说过，唐高宗武德时期，州的数量一度达到了600多。后来经过太宗省并，到贞观13年，天下共有358州，到玄宗开元28年，天下共有328州。
4、州刺史的品级
唐朝的州，依照人口分为上、中、下三等。
上州刺史品级从三品，中州刺史正四品上，下州刺史正四品下。
2012-12-12 23:38
KYOKO
回复 #13 XM8 的帖子
我记得蒙曼说《武则天》的时候说到正五品是一个坎，一个重要的政策就是正五品以下的话，只有自己的免除劳役；以上的话，家人也可以免除
2012-12-12 23:40
KYOKO
回复 #16 三种不同的红色 的帖子
节度使和州刺史到底有咋样的区别？？
2012-12-12 23:55
XM8
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-12-12 23:38 发表
我记得蒙曼说《武则天》的时候说到正五品是一个坎，一个重要的政策就是正五品以下的话，只有自己的免除劳役；以上的话，家人也可以免除 [/quote]
这个出发点不同，一个官员做到了五品官，那他有生之年做到4品的可能性是很大的，但是做到4品了，再往上升的空间就少多了。
2012-12-13 10:05
feiyue1206
[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-12-12 23:55 发表
这个出发点不同，一个官员做到了五品官，那他有生之年做到4品的可能性是很大的，但是做到4品了，再往上升的空间就少多了。 [/quote]
[quote]无论文武，正四品在唐朝是一道坎，绝大多数人都过不了。一旦过了，那离飞黄腾达也就不远了。[/quote]
我咋觉得xm8前后矛盾了呢？
2012-12-13 11:49
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-12-12 23:40 发表
节度使和州刺史到底有咋样的区别？？ [/quote]
节度使和刺史的区别，有这么几点：
1、从法理上看，两者法理基础不同。
刺史是职使官，是在制度设计之初就设计好的一个官职。
而节度使则不同，它是使职。所谓使职，就是临时差遣。遇到了某件事情，于是朝廷临时委派某人去处理，事情结束后，那人头上的临时职务职务也就取消。这就是使职。一般而言，在唐代名字中带“使”的官职，都是使职。如节度使、枢密使、观察使、团练使等等。
当然，由于某件事情不能在短期内结束，所以有可能某些使职就长期存在了下去，成为了固定官职。
2、从职权上看，两者权限大小不同。
节度使的渊源是行军总管。所谓“行军”，就是为某个特定战略目标而设立的野战部队，基本上相当于现在的大军区。其最高长官叫行军总管，相当于现在的大军区司令员。——也就是说，这其实是一个纯粹的军事职务。
后来，行军总管被改成了都督。大家知道，都督最初时的全称是“都督某州军事”，所以它也是一个纯粹的军职。再到后来，一些边防重地的都督被授予了“使持节”的名号，所以他们也就被习惯称作“节度使”。——但这时“节度使”只是一个俗称，还不是官职。到了唐睿宗景云二年，以贺拔延嗣为凉州都督，充河西节度使。到这时，“节度使”才作为一个官职正式出现。
节度使是一个纯粹的军职，那安禄山他们是如何掌控所有军政大权的呢？这是因为凡是授予节度使名号的地方，都是边防要地，要时刻备战，所以为了军政、军民之间相互配合协调，减少扯皮，所以各大节度使都兼任了辖地的其他官职，如营田使、支度使、转运使、盐牧使等等。到最后，连当地监察区“道”的最高长官采访处置使也兼任了，如此一来，安禄山他们就掌控了军、政、财、监等各种大权，军权、政权、财权、司法权、监督权集于一身。
但要注意的是，掌控大权的，仅仅是安禄山、哥舒翰这些人，而不是节度使这个官，他们掌握了权力，是因为他们兼任了其他的职务。就节度使这个官职来说，它依旧是一个纯粹的军职。
而刺史是亲民官，他只掌握一州之地的政权。
3、从级别上来说，两者级别高下不同
在唐初时，实行州郡两级制度，州刺史直辖于中央，朝廷有文件，是直接下达到刺史，刺史有事情，也是直接上报中央。但在边疆地区，由于设立了节度使，且节度使掌控了数州乃至数十州的军政大权，所以事实上刺史是要听命于节度使的。到中唐之后，由于内地也遍设节度使，最终形成了道（藩镇）、州、县三级体系，造成了“制敕不下支郡，刺史不专奏事”的局面，刺史和中央的直接联系被截断，州刺史完全成了节度使属官。
2012-12-13 11:57
XM8
[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2012-12-13 10:05 发表
我咋觉得xm8前后矛盾了呢？ [/quote]
不知道哪里前后矛盾了呢？
从正四品到三品，上升空间很小，那自然绝大多数人都升不上去了，而你一旦升到从三品，再升正三品就容易多了。
2012-12-13 12:04
岳光寒
这个模式很好理解，就是为了某些目的人为增加行政区划的数量，当然，也有人口增长的关系，不过不大。
就是增加——分级——再增加/上再加等——分级……
因为隋唐两代一会郡改州，一会州改郡，所以州郡是一样的，几乎每个州都有个郡名，然后后来又设节度使，然后节度使又慢慢增加，导致很多州都成了节度州，于是这些州大多数又赐了军额，这样到了宋朝，很多州都有三个名，州名、郡名、军号。东西一旦泛滥，就要分等级，连太平天国的王泛滥了之后都要分级，行政区划也不例外。于是州有紧、望、上、中、下之分。宋朝开始，在京府之外，又把某些州升为府（府与州行政上平级，地位上高于州），又增加了等级，但后来府也渐渐多了，于是又分京府、大都督府、都督府、次府等等级。到明清之后州又都变成府了。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-12-13 12:07 编辑 [/i]][/color]
2012-12-13 21:59
KYOKO
还有个问题，“市”这个称谓是谁发明的？
直到清末，也只听说“南京”、“安庆”、“杭州”。。显然在后面加上“市”不合适，完整叫法难道是“南京府”、“杭州府”？
2012-12-13 23:22
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-12-13 21:59 发表
还有个问题，“市”这个称谓是谁发明的？
直到清末，也只听说“南京”、“安庆”、“杭州”。。显然在后面加上“市”不合适，完整叫法难道是“南京府”、“杭州府”？ [/quote]
“市”作为行政区划的名称，是民国才出现的。
清朝的行政区划，有省、府、州、县四种。从级别上说，这是四个级别，但从管辖上说，是省、府、县三级的。省辖府，府辖州、县。州虽然比县高一级，但散州（非直辖州）下面并不辖县。此外还有和州平级的一种机构，叫“厅”，最早设立在边地，后来内地也有设置。——还有一种州、厅是直接被省管辖的，叫做直隶州、直隶厅。被直辖的一般州、厅，就叫做散州、散厅。直隶州下面可以管辖县。
所以，安庆、杭州在清朝，的确是叫做安庆府、杭州府。但南京在清朝叫做江宁，所以它应该称之为“江宁府”。
民国建立以后，民国二年改革地方行政制度，裁撤了清朝的府、州（厅），而在省和县之间设立了一个“道”，形成了省、道、县三级体系。
1925年，国民党在广东准备北伐，在广州设立了广州特别市，作为国民政府所在地。——这是“市”这一行政区划在中国第一次出现。
北伐胜利后，1928年又对全国行政区划进行了改革，取消了道，形成了省、县两级体系。同时，在首都和大城市，设立了市。这些市分为两种，一种是由中央（也就是行政院）直接管辖的，叫做院辖市。另外一种是由省管辖的，叫做省辖市。
院辖市最早（1933年前）共有六个，分别为首都市（南京市）、上海市、北平市、天津市、青岛市、西京市（西安市）。后来逐渐增多，到1947年底，达到了12个。省辖市在47年底，则有57个。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2012-12-13 23:30 编辑 [/i]][/color]
2012-12-13 23:52
岳光寒
“市”本来是指商业区，固定的市一般只能在城里，乡间的市一般叫集，是暂时的、流动的。
清末还是称府的，你说的南京其实是江宁府、另两个安庆府、杭州府（州是名称的一部分，而不再是行政区划）
民国初期将清朝的府都废为县，于是行政区划变成省、县两级，中间时而有道，但后来也废了。
北洋时期南方第二次护法运动的时候，国民军政府在广州，作为政府驻地的广州成立了市政厅，从而成为中国第一个“市”，孙中山之子孙科成为中国第一个“市长”。
之后全国陆续推行市制。不过这个市的概念跟现在有所不同，不是行政区划，而是有自治权的法人，普通市由县管辖，特别市由省直辖，首都则是由中央直辖的特别市，市的辖地一般只有人口密集具有商业价值的城区，而不辖乡村。
北伐之后，国民政府又重新定义了市，分为院辖市（后改直辖市）和省辖市，前者与省平级，后者与县平级。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-12-13 23:54 编辑 [/i]][/color]
2012-12-13 23:53
岳光寒
靠，写帖子中途去看了会电视，回来写完发出，才发现咩讹埋这厮抢先了。
2012-12-14 10:56
zidaneluo
其实“市”的经济属性大于其行政属性，如果跟过去相比，“市”作为行政区划的名称，不是十分严谨
直辖市、地级市、县级市，甚至还有镇级市，都叫“xx市”，这在历史上是不可能看到的:hz1016:
2012-12-14 11:40
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]zidaneluo[/i] 于 2012-12-14 10:56 发表
其实“市”的经济属性大于其行政属性，如果跟过去相比，“市”作为行政区划的名称，不是十分严谨
直辖市、地级市、县级市，甚至还有镇级市，都叫“xx市”，这在历史上是不可能看到的:hz1016: [/quote]
民国的“市”确实是这样。但本朝就很难这么说了。
民国的市只管辖城区都会，郊区都属于县管辖，这样才凸显了“市”的经济属性。
一直本朝前期，这一属性依旧存在。但到了现在，“市”管辖区域不仅仅是商业都会，就连农村都一并包括，这已经完全不同于民国时“市”的属性，完全不同了。
举个例子，我的家乡天水，在85年以前，有天水地区，也有天水市，还有有天水县。天水地区是第二级区划，管辖了好几个县（最大时包括了12个县），而天水市辖区仅限于城区，而其余郊区属于天水县管辖。到1985年，撤销天水地区，将县级天水市升级为地级市，撤销天水县，并入天水市。——你看，在这一变动中，撤销了第二级行政区划天水地区，用本来只管商业都会的天水市来代替它，也就是说地级市已经完全等同于原来的第二级行政区划“地区”了。
如果说“市”的商业属性现在还有残留的话，也就是现在把经济比较发达的地区、县改名成“市”这一举动了。
在解放初期，设计的地方行政区划是省、地区、县三级体系，现在却变成了省、市、市这样的情况了。这种混乱的情况，确实是历史上罕见的。
不过你说的镇级市，也就是县辖市，解放前在解放区曾经有过，解放后应该没有了吧。
2012-12-14 13:12
KYOKO
受教
提到南京，既然在清朝被称为“江宁”，那在鸦片战争中签订的条约理应被称为“中英江宁条约”，为啥我们只说“南京条约”捏？
2012-12-14 13:29
zidaneluo
回复 #29 三种不同的红色 的帖子
镇级市当然有哈，另外从回复看，似乎没有理解我的意思
你举例说明地级市是二级行政区----当然如此，所以我才会说跟过去相比，今天把“市”作为行政区的名称，不是十分严谨。
目前我朝的行政区划层级及名称如下
（一级行政区）省级行政区名称： 省、自治区、（直辖）市、特别行政区；
（二级行政区）地级行政区名称： 地区、盟、自治州、（地级）市；
（三级行政区）县级行政区名称： 县、自治县、旗、自治旗、（县级）市、（市辖）区、林区、特区；
（四级行政区）乡级行政区名称： 乡、民族乡、镇、街道、苏木、民族苏木、（乡级）管理区、（县辖）区、（县辖）市（台湾省专设）；
（五级行政区）村级行政区名称： 村、社区、（村级）管理区；
（六级行政区）组级行政区名称： 村民小组、社区居民小组。
-----可见，“市”这个行政区，在省地县乡四个层级竟然都出现，这实在是太欢乐了，想想当我们念着“x省x市x市x市”的时候吧
所以才有前面的观点：“市”的经济属性大于其行政属性，现在亦然
ps：三红原来跟姜维是老乡哈
------------------------------------------
再补充一句：当初中央作出“撤地建市”的决定，也是出于经济建设的考虑
[color=Silver][[i] 本帖最后由 zidaneluo 于 2012-12-14 13:47 编辑 [/i]][/color]
2012-12-14 13:37
zidaneluo
回复 #31 KYOKO 的帖子
这个当时肯定是叫《江宁条约》而不是《南京条约》
原因嘛，就像用“庙号”“谥号”称以前的皇帝一样，习惯
2012-12-14 19:42
XM8
南京条约的英文叫：Treaty of Nanking，中文叫江宁条约。
2012-12-14 20:41
岳光寒
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-12-14 13:12 发表
受教
提到南京，既然在清朝被称为“江宁”，那在鸦片战争中签订的条约理应被称为“中英江宁条约”，为啥我们只说“南京条约”捏？ [/quote]
条约本来是没有名称的，或者可以说其正式名称是不以签订地点命名的，所以无论是江宁条约还是南京条约都只能是俗称，另外还称白门条约，不同时代的史家在提到这个条约时给安的不同的名字而已。
古代的澶渊之盟、海上之盟、绍兴和议、隆兴和议、嘉定和议，要么以地点命名、要么以时间（年号）命名、甚至还有以使者的往来路线命名的（海上之盟），其实都是史家给安的称呼，没有正式名称，因为条约的文本都是以双方互换诏书中的誓约（平等条约）或者一方给另一方下诏（不平等条约）的形式体现的，而不会写“澶渊之盟 第一条……”
[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-12-14 20:45 编辑 [/i]][/color]
2012-12-14 22:37
居安
镇级市以前火过一阵，后来不了了之。
不过温州的书记换人了之后，就算是最有希望升格为镇级市的瑞安市（县级市）塘下镇和苍南县龙港镇，也没有再提这个话题了。
2012-12-14 22:57
KYOKO
[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2012-12-14 20:41 发表
条约本来是没有名称的，或者可以说其正式名称是不以签订地点命名的，所以无论是江宁条约还是南京条约都只能是俗称，另外还称白门条约，不同时代的史家在提到这个条约时给安的不同的名字而已。
古代的澶渊之 ... [/quote]
即使只是后世或者史家的称呼，那在当时总得有个名称吧？
以《南京条约》为例，当时清朝人会说“根据《江宁条约》，我们割让了香港岛”；还是“根据1840年（当然清朝另有纪年，这里暂用）我们和英国在江宁签订的条约，我们割让了香港岛”。如果没有一个名称来指代“南京条约”的话，岂非很别扭？其余情况类似
2012-12-14 23:56
岳光寒
回复 #37 KYOKO 的帖子
用俗称就行了，当时自然叫江宁条约。
2012-12-15 00:12
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-12-14 22:57 发表
即使只是后世或者史家的称呼，那在当时总得有个名称吧？
以《南京条约》为例，当时清朝人会说“根据《江宁条约》，我们割让了香港岛”；还是“根据1840年（当然清朝另有纪年，这里暂用）我们和英国在江宁签 ... [/quote]
清人李圭笔记《鸦片事略》：[b]二十二年秋，英国公使璞鼎查率马利逊等称兵要抚，至江宁省城。命广州将军宗室耆英、乍浦副都统红带子伊里布为钦差大臣，与璞鼎查议款。遂索款二千一百万两，首列烟价六百万，铺足一千二百万之原数，次列商欠三百万，以粤东原议未及商欠一款也。至战费一千二百万，则自入粤后偿其所失，而香港一岛亦遂予英，且准五口通商。议十三条，谓之《[color=Red]江宁条约[/color]》。[/b]
《清稗类钞·外交类》：[b]国际赔款，始于道光壬寅《[color=Red]中英江宁条约[/color]》。[/b]
所以，这个条约在清朝正常情况肯定是叫《江宁条约》的。
可是江宁府的江宁县，——也就是南京城——在清朝大家也习惯称之为“南京”的。所以也不排除这一条约被称作“南京条约”的可能。
2012-12-15 04:35
慕容心
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2012-12-15 00:12 发表
清人李圭笔记《鸦片事略》：二十二年秋，英国公使璞鼎查率马利逊等称兵要抚，至江宁省城。命广州将军宗室耆英、乍浦副都统红带子伊里布为钦差大臣，与璞鼎查议款。遂索款二千一百万两，首列烟价六百万，铺足 ... [/quote]
请教下三红：按之前所说，以南京的地位，在当时应该是府一级的大都会。实际上，江宁府也确实存在并且是省会。但当时的笔记，小说里往往江宁府，江宁县混用，到底哪个是现在南京市？抑或是江宁府下辖江宁县，后者是更小范围的市区？还有个问题就是，作为早已不是新朝的“南京应天府”，清人（包括后清）为何仍习惯使用这个俗称，而不是其他诸如“金陵”“建康”“建业”“集庆”（这城咋每朝都换名啊。。。）的旧称？
按北京改北平的规矩，现在该叫南平吧:hz1026:
2012-12-15 12:00
XM8
我现在只能看到南京条约的中文原件，那上面确实没有标题名称，江宁条约也只是俗称。
但是wiki的英文条约有如下标题
Treaty of Nanking
Nanking, August 29, 1842
Peace Treaty between the Queen of Great Britain and the Emperor of China
Ratifications exchanged at Hongkong, 26th June 1843 (1842)
不知道英文原件上是不是也有，我觉应该也有，因为我见过凡尔赛合约的英文原件，标题的形式就是这样。
那么就算不叫Treaty of Nanking，也该叫Peace Treaty between the Queen of Great Britain and the Emperor of China
2012-12-15 19:12
岳光寒
回复 #40 XM8 的帖子
当时英国人就把江宁称作Nanking的话，倒也有可能，因为明朝的时候西方就有不少传教士过来了，当时明朝的应天府号称南京，可能已经早被翻译成外文了（欧洲语言都是互通的，尤其在音译方面），后来清朝南京失去陪都资格，改叫江宁，但西方人仍按习惯称Nanking。
另：
凡尔赛条约英文版的封面正式名称是
The Treaty of Peace Between the Allied and Associated Powers and Germany (The protocol annexed thereto, the agreement respecting the military occupation of the territories of the Rhine, and the Treaty Between France and Britain Respecting Assistance to France in the event of unprovoked aggression by Germany).
下面还有一行字—— Signed at Versailles, June 28th, 1919，交待时间地点，应该不算作为正式全称的一部分。但简称 The Treaty of Versailles 应该是没问题的。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-12-15 19:25 编辑 [/i]][/color]
2012-12-15 19:21
XM8
[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2012-12-15 19:12 发表
当时英国人就把江宁称作Nanking的话，倒也有可能，因为明朝的时候西方就有不少传教士过来了，当时明朝的应天府号称南京，可能已经早被翻译成外文了（欧洲语言都是互通的，尤其在音译方面），后来清朝南京失去陪 ... [/quote]
要是能找到原件的照片就好了
2012-12-15 19:35
岳光寒
回复 #42 XM8 的帖子
我找到了一版原文，上面确实不止一次提到Nanking。基本可以确定当时英文就叫Nanking。
[quote] Victoria, by the Grace of God, Queen of the United Kingdom of Great Britain and Ireland, Defender of the Faith, etc., etc., etc. To All and Singular to whom these Presents shall come, Greeting! Whereas a Treaty between Us and Our Good Brother The Emperor of China, was concluded and signed, in the English and Chinese Languages, on board Our Ship the Cornwallis, at [b][color=Red][size=5]Nanking[/size][/color][/b], on the Twenty-ninth day of August, in the Year of Our Lord One Thousand Eight Hundred and Forty-two, by the Plenipotentiaries of Us and Our said Good Brother, duly and respectively authorized for that purpose; which Treaty is hereunto annexed in Original:—
TREATY
Her Majesty the Queen of the United Kingdom of Great Britain and Ireland, and His Majesty the Emperor of China, being desirous of putting an end to the misunderstandings and consequent hostilities which have arisen between the two Countries, have resolved to conclude a Treaty for that purpose, and have therefor named as their Plenipotentiaries, that is to say:—
Her Majesty the Queen of Great Britain and Ireland, Sir Henry Pottinger, Bart., a Major-General in the Service of the East India Company, etc., etc.;
And His Imperial Majesty the Emperor of China, the High Commissioners Keying, a Member of the Imperial House, a Guardian of the Crown Prince and General of the Garrison of Canton; and Elepoo, of the Imperial Kindred, graciously permitted to wear the insignia of the first rank, and the distinction of a Peacock’s feather, lately Minister and Governor General, etc., and now Lieutenant-General Commanding at Chapoo:
Who, after having communicated to each other their respective Full Powers and found them to be in good and due form, have agreed upon, and concluded, the following Articles:—
Article I.
There shall henceforward be Peace and Friendship between Her Majesty the Queen of the United Kingdom of Great Britain and Ireland, and His Majesty the Emperor of China, and between their respective Subjects, who shall enjoy full security and protection for their persons and property within the Dominions of the other.
Article II.
His Majesty the Emperor of China agrees that British Subjects, with their families and establishments, shall be allowed to reside, for the purpose of carrying on their Mercantile pursuits, without molestation or restraint at the Cities and Towns of Canton, Amoy, Foochow-fu, Ningpo, and Shanghai, and Her Majesty the Queen of Great Britain, etc., will appoint Superintendents or Consular Officers, to reside at each of the above-named Cities or Towns, to be the medium of communication between the Chinese Authorities and the said Merchants, and to see that the just Duties and other Dues of the Chinese Government as hereafter provided for, are duly discharged by Her Britannic Majesty’s Subjects.
Article III.
It being obviously necessary and desirable, that British Subjects should have some Port whereat they may careen and refit their Ships, when required, and keep Stores for that purpose, His Majesty the Emperor of China cedes to Her Majesty the Queen of Great Britain, etc., the Island of Hongkong, to be possessed in perpetuity by Her Britannic Majesty, Her Heirs and Successors, and to be governed by such Laws and Regulations as Her Majesty the Queen of Great Britain, etc., shall see fit to direct.
Article IV.
The Emperor of China agrees to pay the sum of Six Millions of dollars as the value of Opium which was delivered up at Canton in the month of March 1839, as a Ransom for the lives of Her Britannic Majesty’s Superintendent and Subjects, who had been imprisoned and threatened with death by the Chinese High Officers.
Article V.
The Government of China having compelled British Merchants at Canton to deal exclusively with certain Chinese Merchants called Hong Merchants (or Cohong) who had been licensed by the Chinese Government for that purpose, the Emperor of China agrees to abolish that practice in future at all Ports where British Merchants may reside, and to permit them to carry on their mercantile transactions with whatever persons they please, and His Imperial Majesty further agrees to pay to the British Government the sum of Three Millions of Dollars, on account of Debts due to British Subjects by some of the said Hong Merchants (or Cohong), who have become insolvent, and who owe very large sums of money to Subjects of Her Britannic Majesty.
Article VI.
The Government of Her Britannic Majesty having been obliged to send out an Expedition to demand and obtain redress for the violent and unjust Proceedings of the Chinese High Authorities towards Her Britannic Majesty’s Officer and Subjects, the Emperor of China agrees to pay the sum of Twelve Millions of Dollars on account of the Expenses incurred, and Her Britannic Majesty’s Plenipotentiary voluntarily agrees, on behalf of Her Majesty, to deduct from the said amount of Twelve Millions of Dollars, any sums which may have been received by Her Majesty’s combined Forces as Ransom for Cities and Towns in China, subsequent to the 1st day of August 1841.
Article VII.
It is agreed that the Total amount of Twenty-one Millions of Dollars, described in the three preceding Articles, shall be paid as follows:—
Six Millions immediately.
Six Millions in 1843. That is:—Three Millions on or before the 30th of the month of June, and Three Millions on or before the 31st of December.
Five Millions in 1844. That is:—Two Millions and a Half on or before the 30th of June, and Two Millions and a Half on or before the 31st of December.
Four Millions in 1845. That is:—Two Millions on or before the 30th of June, and Two Millions on or before the 31st of December; and it is further stipulated, that Interest at the rate of 5 per cent. per annum, shall be paid by the Government of China on any portions of the above sums that are not punctually discharged at the periods fixed.
Article VIII.
The Emperor of China agrees to release unconditionally all Subjects of Her Britannic Majesty (whether Natives of Europe or India) who may be in confinement at this moment, in any part of the Chinese Empire.
Article IX.
The Emperor of China agrees to publish and promulgate, under His Imperial Sign Manual and Seal, a full and entire amnesty and act of indemnity, to all Subjects of China on account of their having resided under, or having had dealings and intercourse with, or having entered the Service of Her Britannic Majesty, or of Her Majesty’s Officers, and His Imperial Majesty further engages to release all Chinese Subjects who may be at this moment in confinement for similar reasons.
Article X.
His Majesty the Emperor of China agrees to establish at all the Ports which are by the 2nd Article of this Treaty to be thrown open for the resort of British Merchants, a fair and regular Tariff of Export and Import Customs and other Dues, which Tariff shall be publicly notified and promulgated for general information, and the Emperor further engages, that when British Merchandise shall have once paid at any of the said Ports the regulated Customs and Dues agreeable to the Tariff, to be hereafter affixed, such Merchandise may be conveyed by Chinese Merchants, to any Province or City in the interior of the Empire of China on paying a further amount as Transit Duties which shall not exceed per cent. on the tariff value of such goods.
Article XI.
It is agreed that Her Britannic Majesty’s Chief High Officer in China shall correspond with the Chinese High Officers, both at the Capital and in the Provinces, under the term “Communication” . The Subordinate British Officers and Chinese High Officers in the Provinces under the terms “Statement” on the part of the former, and on the part of the latter “Declaration” , and the Subordinates of both Countries on a footing of perfect equality. Merchants and others not holding official situations and, therefore, not included in the above, on both sides, to use the term “Representation” in all papers addressed to, or intended for the notice of the respective Governments.
Article XII.
On the assent of the Emperor of China to this Treaty being received and the discharge of the first instalment of money, Her Britannic Majesty’s Forces will retire from [b][color=Red][size=5]Nanking[/size][/color][/b] and the Grand Canal, and will no longer molest or stop the Trade of China. The Military Post at Chinhai will also be withdrawn, but the Islands of Koolangsoo and that of Chusan will continue to be held by Her Majesty’s Forces until the money payments, and the arrangements for opening the Ports to British Merchants be completed.
Article XIII.
The Ratification of this Treaty by Her Majesty the Queen of Great Britain, etc., and His Majesty the Emperor of China shall be exchanged as soon as the great distance which separates England from China will admit; but in the meantime counterpart copies of it, signed and sealed by the Plenipotentiaries on behalf of their respective Sovereigns, shall be mutually delivered, and all its provisions and arrangements shall take effect.
Done at [b][color=Red][size=5]Nanking[/size][/color][/b] and Signed and Sealed by the Plenipotentiaries on board Her Britannic Majesty’s ship Cornwallis, this twenty-ninth day of August, 1842, corresponding with the Chinese date, twenty-fourth day of the seventh month in the twenty-second year of Taou Kwang.
(L.S.) HENRY POTTINGER,
Her Majesty’s Plenipotentiary
Chinese Signatures (3).*
Chinese
Seal
We, having seen and considered the Treaty aforesaid, have approved, accepted, and confirmed the same in all and every one of its Articles and Clauses, as We do by these Presents approve, accept, confirm, and ratify it for Ourselves, Our Heirs, and Successors:— Engaging and Promising upon Our Royal Word, that We will sincerely and faithfully perform and observe all and singular the things which are contained and expressed in the Treaty aforesaid, and that We will never suffer the same to be violated by any one, or transgressed in any manner, as far as it lies in Our Power.
For the greater Testimony and Validity of all which, We have caused the Great Seal of Our United Kingdom of Great Britain and Ireland to be affixed to these Presents, which We have signed with Our Royal Hand.
Given at Our Court at Windsor Castle, the Twenty-eighth day of December, in the Year of Our Lord One Thousand Eight Hundred and Forty-two, and in the Sixth Year of Our Reign.
(Signed) Victoria R.
* The preamble mentions two Chinese negotiators only, Qi-ying and Yi-li-bu. The third signature was that of Niu Jian, Liang-jiang Viceroy.[/quote]
[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-12-15 19:38 编辑 [/i]][/color]
2012-12-16 16:07
五袋石果
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-12-14 13:12 发表
受教
提到南京，既然在清朝被称为“江宁”，那在鸦片战争中签订的条约理应被称为“中英江宁条约”，为啥我们只说“南京条约”捏？ [/quote]
并不是“南京在清朝叫江宁”，南京是南京，江宁是江宁，这是两个不同的概念。
江宁府是一级行政区划，府。南京则是指一个城市，不是行政区划。南京是江宁府辖区内的一个城（市），古代不叫城市，就叫城。南京城应隶属江宁府江宁县，类似的，北京城隶属顺天府宛平县，上海城隶属松江府上海县，济南城隶属济南府历城县。现代“城、市、县”不分，你要说去“南京”，那么去到南京的11区2县都算去“南京”。但是在古代你要说去南京，那么进了南京城才算，在城门外头也不算。
其实现在你要看地图册，比如介绍南京，也是分“南京城”和“南京市”来介绍的，前者就相当于古代的南京城，后者就相当于古代的江宁府。只不过现在把做为地理区域的“城”和做为行政区划的“市”用同一个名字，容易引起混乱而已。
《南京条约》，表示它是在南京城签订的，如果叫《江宁条约》，那么就表示是在江宁府辖区内签订，这个范围未免太大，太含糊。就如有人问你是哪里人，是希望你回答某省某县之类，你要回答是中国人或是地球人，未免玩笑。
现在的南京（地级）市，清朝称为江宁府。现在的南京（市区），清朝就叫南京。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 五袋石果 于 2012-12-16 17:06 编辑 [/i]][/color]
2012-12-16 18:22
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2012-12-15 04:35 发表
请教下三红：按之前所说，以南京的地位，在当时应该是府一级的大都会。实际上，江宁府也确实存在并且是省会。但当时的笔记，小说里往往江宁府，江宁县混用，到底哪个是现在南京市？抑或是江宁府下辖江宁县，后者是更小范围的市区？还有个问题就是，作为早已不是新朝的“南京应天府”，清人（包括后清）为何仍习惯使用这个俗称，而不是其他诸如“金陵”“建康”“建业”“集庆”（这城咋每朝都换名啊。。。）的旧称？
按北京改北平的规矩，现在该叫南平吧[/quote]
是这样的，江宁府下辖7个县，分别是江宁县、上元县、句容县、溧水县、江浦县、六合县、高淳县。
其中，江宁、上元两县是同城而治，也就是说，同一个城中分了两县，以内秦淮河为界，河北为上元，河南为江宁。但江宁府的治所在江宁县。
明朝叫它南京，是因为它确实是明朝的一个首都。清朝时取消了它首都地位，自然就不能叫南京了，改叫江宁。民国临时政府成立后，以此为首都，因此又将江宁府改名叫南京府。袁世凯任大总统后，以北京为首都，再一次将它改回江宁府。国民政府成立，又以其为首都，于是再次改名南京，而把北京改名北平。到本朝建立时，只改了北京的名字，却没有将南京改回去。
至于#45楼的说法，我认为显然是不对的。
事实上在清人笔记中，对这个城市更多的称呼是“江宁城”。
譬如《张文襄公事略》中，讲张之洞任南洋大臣时，“复于其间辟[color=Red]江宁城[/color]内马路，排百难而为之，群力阻公，公皆径行不顾”。
又如王闿运《湘军志》：“援寇还[color=Red]江宁城[/color]者皆不敢出”
清朝也有称其为南京城的，譬如，太平军攻克南京，但六合县坚守不下，终未攻克，时坊间有童谣称“纸糊南京城，铁铸六合县”。——但称呼“南京称”的显然没有称“江宁城”的多。
所以，45楼认为南京是城的名字，这显然是不对的。
2012-12-16 22:16
岳光寒
回复 #45 五袋石果 的帖子
南京是京府之号，不可能是城名，清朝官方也不大可能允许人们继续叫它南京，毕竟曾是明朝的首都，朱元璋的陵也在这里，增其王气的事，清朝统治者应该不会这么干（若干年后太平天王国还跑到这里盘踞）。想想宋太宗下太原之后怎么折腾的，统治者很忌讳这个的。但由于历史原因、文化隔阂以及翻译过程中的不够严谨，老外认为这城叫Nanking倒有可能。
开始是江宁条约，但民国时我们又把这里改叫南京了，又为了跟老外统一，于是都叫南京条约了。你自己看看条约的原文，中文版原文提到的都是江宁，只字未提南京，而英文版的都用Nanking，这是我之前猜测的，这个城早在明朝可能就已经扬名了。
另外签约的地方不在南京城里！！而在停靠在南京的英国船上。船不可能开到城里吧？
[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-12-16 22:29 编辑 [/i]][/color]
2012-12-16 22:31
三种不同的红色
其实，江宁在清朝俗称南京，这只可能是民间的习称。
就如同国民政府时期，把北京改名叫北平了，但那些老少爷们提笼遛鸟时，开口闭口照样是“咱北京城里”如何如何。
所以，如同我上面举的例子，在“纸糊南京城，铁铸六合县”这样的民谣中，或者是小说中，多有叫南京的。
但在正式的书面文字中，就很正规的称之为“江宁”了。
2012-12-18 07:49
五袋石果
三红和寒兄所说甚是。
那么，两位显然也认可城与县、府是有区别的，这就是我最想表达的意思。
至于石头城在清朝有没有被称为南京的事情，三红说了，有的。我理解为官方甚少使用，民间则大量使用。
寒兄认为政府可能不允许石头城叫“京”，我认为这应该不是大问题，毕竟是民间俗称。唐有两京，宋有四京，明有两京，清有两京，石头城被民间俗称为南京，应该不算犯什么忌讳的事情。
2012-12-18 09:38
岳光寒
回复 #49 五袋石果 的帖子
民间俗称的话自然大家认可就行，但我觉得如果追究起来，还是犯忌讳的，没法一一追究罢了。
京府之号不可能作为城名自然是官方城名，所谓东京城、南京城也只能说民间习惯说法，不是正式名称，而且两国签约大事，用民间俗称太不严谨了，所以我觉得是早就有翻译，撰写条约时援例而已，而不是现访得民间俗称为南京的。