回复 #60 小陆伯言 的帖子

个人认为这个对话很可能是后人编出来的
在政坛上，不打击对手怎么可能活下来。
这是残酷的事实。
王安石就是手太软，从效果来看章惇干的比王安石更好。

另外《宋史》多次修订，很难还原真相。
都是拜那些无耻的“君子”所赐

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-3-28 09:41 发表
个人认为这个对话很可能是后人编出来的
在政坛上，不打击对手怎么可能活下来。
这是残酷的事实。
王安石就是手太软，从效果来看章惇干的比王安石更好。 [/quote]

我认为这段对话还是可信的。陈不是新党也不是旧党，而且以他的性格和见识，是会说出这样的话来的。
打击对手是必要的政治手段，但是将斗争扩大化，成为了肉体的迫害，这必然会把党争上升到一个更新的高度。
章惇的性格我也很激赏，主要的成就在军事上，政治上做的并不出色，另外还有强收财产税这样的败笔。。。。。。
宋史的成书极其粗糙，很多野史部分都被收录其中，这少不了元佑君子党后人的功劳。。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-3-11 14:10 发表
《宋史》多次修订。很难恢复原貌。
根据各种史料和评史人物的立场
近代学者的评价相对客观，公正。
本人基本观点：
（1）王安石 是一心为公，有大局感的政治家。有些地方超出了时代的局限性。
     青苗法 ... [/quote]
司马光做什么代表了私人利益？

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-3-11 14:10 发表
《宋史》多次修订。很难恢复原貌。
根据各种史料和评史人物的立场
近代学者的评价相对客观，公正。
本人基本观点：
（1）王安石 是一心为公，有大局感的政治家。有些地方超出了时代的局限性。
     青苗法 ... [/quote]

毁掉北宋的是蔡京还是赵佶？

毫无底线的政治迫害就是你说的能力，看来你很欣赏某毛的作风，盼你不是被迫害的对象。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 存在就是合理 于 2013-3-28 12:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-28 10:05 发表


我认为这段对话还是可信的。陈不是新党也不是旧党，而且以他的性格和见识，是会说出这样的话来的。
打击对手是必要的政治手段，但是将斗争扩大化，成为了肉体的迫害，这必然会把党争上升到一个更新的高度。 ... [/quote]
军事是政治的延续，章惇主要政绩就是恢复部分新法。使得国库充实可以应付大规模战争。
至于战争胜负因素很多，神宗后期先胜后败也有很多不确定因素。
主要败在用人上否则不至于神宗心理负担过重早夭

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-3-28 10:58 发表

司马光做什么代表了私人利益？ [/quote]
司马光为了报复新党不惜出卖国家利益。
割让西北军血战而得的土地资敌。
哲宗皇帝没有把这老东西鞭尸真是失误啊！
它明显代表士大夫阶层利益，不顾国家利益。
对司马光的人品没有任何异议，就是个人渣！

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-26 21:36 发表


说张居正感觉有点过了，不过强势超过张。
把章惇说为奸臣，我也是不同意的。。。。。。。。 [/quote]
宋史中这类奸臣很多，类似的还有蔡确等等。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2013-3-29 00:47 发表

宋史中这类奸臣很多，类似的还有蔡确等等。 [/quote]

蔡确没有人说他是奸臣吧。
其实蔡持正做个新党领袖也是不合格的，但是他的被贬让党争上了一个新的高度。。。。。。。
新党中最鄙视的是曾布，蔡家兄弟才学还是很给力的。。。。。。。。。。。。

回复 #69 小陆伯言 的帖子

蔡确可是在奸臣传里的，而且是第一个。
王钦若、丁谓等人虽称奸伪，都没列入奸臣传。奸臣传北宋人物里所列的大多都是新党和伪新党，党争之前的名声再差都没有入选。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2013-3-29 13:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-3-28 22:49 发表

司马光为了报复新党不惜出卖国家利益。
割让西北军血战而得的土地资敌。
哲宗皇帝没有把这老东西鞭尸真是失误啊！
它明显代表士大夫阶层利益，不顾国家利益。
对司马光的人品没有任何异议，就是个人渣！ [/quote]
笑，这是为了报复新党？

司马光一向不主张轻动武力，轻开边衅，他的首要目的就是搞好内政。割地给西复此事，是他的观点一脉相承，居然成了为了报复新党？欲加之罪，何患无辞。或者说是无知者无畏。

宝元元年，西夏的元昊公然叛宋，边将征巢不成，反大败而归。宋朝于康定元年，计划全民皆兵，建立“乡兵”等民兵组织，在不擅长骑射的两浙地区也要训练弓箭手，设指挥使等。当时司马光代父上呈奏状，提出五条理由要求在两浙地区不添置乡兵、设指挥使，建议“别无生事”。

后来，他上疏，“中国未治，而侵扰四夷，得少失多”这些都表明了他的观点。

你可以说他的做法是错的，但是哪来的证据是为了报复新党？

居然还借此说司马光的人品？

司马光与王安石之争，是君子之争，是政见不合，从没有伺机报复和恶意中伤。

年轻的历史发明家，着实是令人发噱。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-3-29 13:13 发表
蔡确可是在奸臣传里的，而且是第一个。
王钦若、丁谓等人虽称奸伪，都没列入奸臣传。奸臣传北宋人物里所列的大多都是新党和伪新党，党争之前的名声再差都没有入选。 [/quote]

对，是的。忘记了，谢谢提醒。
第一念头只想到新旧党对他都不买帐，但是也不是特别痛恨。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-3-29 16:13 发表

笑，这是为了报复新党？

司马光一向不主张轻动武力，轻开边衅，他的首要目的就是搞好内政。割地给西复此事，是他的观点一脉相承，居然成了为了报复新党？欲加之罪，何患无辞。或者说是无知者无畏。

宝元 ... [/quote]
看历史只能靠心去感悟，司马光头上的光环是有水份的。
它代表士大夫阶级利益，当时平民是没有笔的，不可能把心声写进史书中。
所以说宋朝有太多的“君子” 无耻到根据需要篡改史实。
其实很多时候国家就是亡在这些士大夫手里
宋朝、明朝都是这样，言官很多都是“文化流氓”或者“书呆子”
于国于民没有好处。
当然士大夫中也有有骨气的，但还是太少了些。
当遇到更大的流氓时，他们就集体哑火了。如：秦桧、蔡京
记得康熙说过：汉人喜欢沽名钓誉   说的就是这些人

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-4-1 15:20 发表

看历史只能靠心去感悟，司马光头上的光环是有水份的。
它代表士大夫阶级利益，当时平民是没有笔的，不可能把心声写进史书中。
所以说宋朝有太多的“君子” 无耻到根据需要篡改史实。
其实很多时候国家就是 ... [/quote]
说了半天，还是史书不可靠大法，全凭您的嘴巴一张，您说是什么人就是什么人，这也太V587了。

至于康麻子，把拿他出来有毛用?

回复 #73 巴卡斯博士 的帖子

康熙爷评价汉人的话也能听啊

他要是认得准人就不会左膀出个索额图右臂出个纳兰明珠了

康熙博古通今，也是一代人杰。
站在帝王的角度评价为什么不能听？
用明珠和索额图也算问题？
也值得攻击？
在不同的历史阶段、历史背景用不同的人都是有理由的
许多人总是喜欢事后诸葛亮，如果是当事者。
未必能处理好很多细节。
随便发表评论是容易的，不必负责的。深刻思考确实大多数人不具备的。
多说无益，看懂的已经懂了。不懂的也不必深究。
像哲学、政治这些抽象的东西本来就不是每个人都懂。

回复 #76 巴卡斯博士 的帖子

不同人对相同历史也会有不同见解，当然有些对有些错所以才会有交流学习的过程

固然“许多人总是喜欢事后诸葛亮，如果是当事者未必能处理好很多细节”

可同样有些人总是认为历史总是唯一的单项选择

康熙爷博古通今一代人杰就说明他看人是准的？他用索额图助其擒鳌拜，用纳兰明珠助其平三藩，
难道就能说明当世只有那两人能助其成事？

博古通今一代人杰评价武侯也可以，可武侯看马谡有怎样？

您只看到了康熙爷站在帝王角度看臣子，我看到的却是一位满清入关以后始兴文字狱的爱新觉罗家族皇帝对治下汉民的看法，他看到的“汉人喜欢沽名钓誉”只不过是他认为向他这样成功皇帝汉人根本不应该反对，想什么反清复明罢了

这种封建帝王维护统治皇权的看法我们又为什么要接收呢？

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-4-1 15:20 发表

看历史只能靠心去感悟，司马光头上的光环是有水份的。
它代表士大夫阶级利益，当时平民是没有笔的，不可能把心声写进史书中。
所以说宋朝有太多的“君子” 无耻到根据需要篡改史实。
其实很多时候国家就是 ... [/quote]
靠谁的心去感悟？

康熙何来博古通今？ 还爷？

  博古咱不说了，康麻子被吹成多少个家，也没有人敢说他是历史学家，通今就更不用说了，坐井观天的典范，还通今，我靠！

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-4-3 11:38 发表

靠谁的心去感悟？ [/quote]
每个人自己的心。
真性情

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-4-4 09:52 发表

每个人自己的心。
真性情 [/quote]
我说他是奸贼他就是奸贼，反对我的都是无心无情之人

[quote]原帖由 [i]伪昆仑[/i] 于 2013-4-3 11:25 发表
不同人对相同历史也会有不同见解，当然有些对有些错所以才会有交流学习的过程

固然“许多人总是喜欢事后诸葛亮，如果是当事者未必能处理好很多细节”

可同样有些人总是认为历史总是唯一的单项选择

康熙 ... [/quote]
我知道我的观点在网络上很不主流，但我只知道我看到的真相。
并把真相告诉大家。
每个人都有权力选择，是吧？
不同意听过算数

回复 #82 巴卡斯博士 的帖子

自己怎么认为是个人自由，但跟别人交流时摆出“真理在我心中”的模样就不地道了。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2013-4-9 20:58 发表
自己怎么认为是个人自由，但跟别人交流时摆出“真理在我心中”的模样就不地道了。 [/quote]
为什么这么在意人家的模样？
是自尊的需要？

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-28 10:05 发表
我认为这段对话还是可信的。陈不是新党也不是旧党，而且以他的性格和见识，是会说出这样的话来的。 [/quote]
陈瓘是妥妥的旧党，对北宋后期的党争难辞其咎，他劝章惇：“消朋党，持中道”，而实际上他所说的“中道”是保守派的“道”，“中”字只不过是用来装点门面的；双重标准一贯是旧党喜干的好事。
参《陈瓘与《四明尊尧集》——北宋哲徽之际党争的一个侧面考察》

回复 #7 小陆伯言 的帖子

新党内部来说，介甫相公人品是话无可说。但是无论是吕吉甫还是章子厚，一个是阴险狡诈的福建子，另一个是心狠手辣的酷吏，新党的操守就真的比旧党好吗？更别说还有臭名昭著的蔡元长