说说王安石及其新党集团吧

[size=3]论坛里似乎对宋史感兴趣的多。
聊聊王安石和其新党成员吧，大家都是个什么评价？比如变法的性质，新党的成分，王个人的诚或伪，新法的成果，对靖康的影响，吕惠卿章惇王韶的评价，司马光的旧党也可以聊聊，从韩琦到文彦博到范纯仁二苏，希望大家积极参与讨论。。。。。。。。[/size]

嗯 历史课上基本学不到什么

比较感兴趣的是变法的性质、为啥会失败、如果成功对后世的影响:hz1019:

我的看法（可能也是抄袭的别人的看法），王安石和司马光的人品都没问题，属于高风亮节的那种。变法派其他成员普遍人品不堪，保守派相反。变法的性质就是与民争利，换句话说叫充实国库。变法的具体策略制定的一塌糊涂。王安石守地方的时候能成功，是靠的他个人的无私品质，和没有绩效压力。变法要想成功，除非个个执行官员都具有圣人的品质，和愿意为了变法而丢官罢职的代价。
其实司马光这派本来也是支持变法的，他们反对的仅仅是王安石制定的那些根本不具备可执行性的政策。正可以用上“投鼠忌器”这成语。司马光们认为抓老鼠的前提不能砸了玉器，他没有找到合适的办法。王说我行，于是大家就请王来干。结果王是抓到老鼠了，却不但砸碎了玉器，连房子都拆了。

就是十一世纪的一场伟大的社会主义计划经济实践

最近看仁英神时期的宋穿书比较多，受作者影响比较大

一、宋朝到了仁宗时期，由于祖宗家法的制约，到了非变法不可的地步，庆历新政就是一次尝试，但是由于仁宗的不坚定导致新政失败，这时期的变法干将韩、富后来都成了保守派，畏惧抵抗变法

二、庆历新政中，欧大炮轰出《朋党论》，开党争之先河

三、无论庆历新政还是熙宁变法，肯做事的人总会受到各方面攻击，而道德攻击是最常用的手段，所以常说新党都是小人，无非是积毁销骨，像苏洵就直接对王安石人身攻击，然而旧党中冯京外号“锦毛鼠”、文彦博构陷狄青，都不是什么正人君子。但是旧党把清流和自己绑在同一战车上，借助了清流的名声，本来是清流颇有操守，偷换概念成了旧党都是君子。

四、旧党的军事战略极度保守，达不到神宗的野望，新党投神宗所好，积极进攻，收复河湟，一方面讨好了军方，同时也为失败埋下祸根——边臣“妄开边衅”（交趾），掏空国库

五、宋神宗说“更张法制，于士大夫诚多不悦，然于百姓何所不便？”文彦博答道：“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也”。王安石变法的矛盾也在这里，靠新晋士大夫去挖老牌士大夫的墙角，终究是一场空。

变法的起因和目标是为了改善财政，由于前面几任的积累，宋朝的财政已经到了非常窘迫的地步。延续旧的制度耗下去，情况只会恶化，直到支撑不下去的那一天，要想短时间内改善，需要采取一些激进的方式来改变。采取的这些方式并不是因为别人想不到，而是因为有负面效应，看值不值，什么时候做需看情况。

现代经济讲究张弛有度，当需要经济增长速度的时候，执行积极的财政和货币政策，加大投资拉动增长，这个时候可能会带来赤字增加、通货膨胀，物价上涨，当需要维护社会稳定的时候，就需要执行稳健或紧缩的财政和货币政策，减少赤字，抑制物价，这个时候经济增速就会变缓，这是一个矛盾体，需要不停地转换，不是说哪一种就是好的，哪一种就是不好的。

王安石的主要问题是一味强调速度，想短期之内解决问题，没有停下来消化矛盾，当然年轻的皇帝可能也等不起，没有这个耐心。

关于改革派腐败分子多，保守派腐败分子少，这其实也是一个普遍现象，到现在也适用。揪出来的很多贪官，其实都很有能力，都干了不少政绩，很多廉洁的清官其实干不成什么事。激进的政策意味着风险，靠什么刺激官员，说一心为公，一心想着朝廷，那是鬼话，腐败分子能自己得到好处，有动力去做那些激进的事情，但大局有利时，上层会容忍一定的额腐败，大局不利时，就要秋后算帐了。保守派追求的则是少犯错误，自然不会去做那些激进的事情，维持现状最好了，这种情况下，指望他们有什么突出政绩就很难。又能干，又敢干，又廉洁的人有没有？有，但很少。王安石自己是，但下面的人不是，他找不到和自己一样的人，只能优先考虑执行力，其次才考虑个人品德。

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2012-11-3 08:05 发表
我的看法（可能也是抄袭的别人的看法），王安石和司马光的人品都没问题，属于高风亮节的那种。变法派其他成员普遍人品不堪，保守派相反。变法的性质就是与民争利，换句话说叫充实国库。变法的具体策略制定的一塌 ... [/quote]

司马光支持过变法？
新党内部成员可以谈谈吗？

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2012-11-3 10:19 发表
最近看仁英神时期的宋穿书比较多，受作者影响比较大

一、宋朝到了仁宗时期，由于祖宗家法的制约，到了非变法不可的地步，庆历新政就是一次尝试，但是由于仁宗的不坚定导致新政失败，这时期的变法干将韩、富后来都成了保守派，畏惧抵抗变法

二、庆历新政中，欧大炮轰出《朋党论》，开党争之先河

三、无论庆历新政还是熙宁变法，肯做事的人总会受到各方面攻击，而道德攻击是最常用的手段，所以常说新党都是小人，无非是积毁销骨，像苏洵就直接对王安石人身攻击，然而旧党中冯京外号“锦毛鼠”、文彦博构陷狄青，都不是什么正人君子。但是旧党把清流和自己绑在同一战车上，借助了清流的名声，本来是清流颇有操守，偷换概念成了旧党都是君子。

四、旧党的军事战略极度保守，达不到神宗的野望，新党投神宗所好，积极进攻，收复河湟，一方面讨好了军方，同时也为失败埋下祸根——边臣“妄开边衅”（交趾），掏空国库

五、宋神宗说“更张法制，于士大夫诚多不悦，然于百姓何所不便？”文彦博答道：“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也”。王安石变法的矛盾也在这里，靠新晋士大夫去挖老牌士大夫的墙角，终究是一场空。[/quote]

说的很好！
庆历不算什么变革，旧党也谈不上什么军事战略吧，只不过墨守成规，不轻构衅。。。。。
收复河湟的意义谈谈吧，正面的负面的。。。。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-11-3 13:31 发表
变法的起因和目标是为了改善财政，由于前面几任的积累，宋朝的财政已经到了非常窘迫的地步。延续旧的制度耗下去，情况只会恶化，直到支撑不下去的那一天，要想短时间内改善，需要采取一些激进的方式来改变。采取的这些方式并不是因为别人想不到，而是因为有负面效应，看值不值，什么时候做需看情况。

现代经济讲究张弛有度，当需要经济增长速度的时候，执行积极的财政和货币政策，加大投资拉动增长，这个时候可能会带来赤字增加、通货膨胀，物价上涨，当需要维护社会稳定的时候，就需要执行稳健或紧缩的财政和货币政策，减少赤字，抑制物价，这个时候经济增速就会变缓，这是一个矛盾体，需要不停地转换，不是说哪一种就是好的，哪一种就是不好的。

王安石的主要问题是一味强调速度，想短期之内解决问题，没有停下来消化矛盾，当然年轻的皇帝可能也等不起，没有这个耐心。

关于改革派腐败分子多，保守派腐败分子少，这其实也是一个普遍现象，到现在也适用。揪出来的很多贪官，其实都很有能力，都干了不少政绩，很多廉洁的清官其实干不成什么事。激进的政策意味着风险，靠什么刺激官员，说一心为公，一心想着朝廷，那是鬼话，腐败分子能自己得到好处，有动力去做那些激进的事情，但大局有利时，上层会容忍一定的额腐败，大局不利时，就要秋后算帐了。保守派追求的则是少犯错误，自然不会去做那些激进的事情，维持现状最好了，这种情况下，指望他们有什么突出政绩就很难。又能干，又敢干，又廉洁的人有没有？有，但很少。王安石自己是，但下面的人不是，他找不到和自己一样的人，只能优先考虑执行力，其次才考虑个人品德。[/quote]

变法的起因是因为财政窘迫，目标是改善财政还是富国强兵(重点强兵)？
变法派是没有回头路得，他们永远只嫌速度慢，不可能回头等对方反咬一口的。。。。。更加上没有效果，支持的皇权也会冷淡下来。。。
我觉得王优先考虑执行力，其次才考虑个人品德，是果而不是因，王没有自己势力的经营，只能用官职利禄去“钓”新法支持者，所以热衷名利，愿意做事的才能上位，而保守的患得患失的必须让路。。。。。
个人见解。
在变法中后宫政治起到了什么作用呢，为什么会站在旧党一边，甚至反对亲生儿子呢？

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2012-11-3 14:06 发表


说的很好！
庆历不算什么变革，旧党也谈不上什么军事战略吧，只不过墨守成规，不轻构衅。。。。。
收复河湟的意义谈谈吧，正面的负面的。。。。 [/quote]
司马光在麟州坑了庞籍一把之后，不愿再论兵事，反对任何扩张军队战争决策，基本上可以作为旧党军事上的指导方针，像富弼年轻时因出使契丹，以增加岁币为条件，拒绝割地要求而名声大噪的强硬派，沦为旧党后，一再要求神宗“愿二十年口不言兵”，甚至至死还要上书神宗割地于西夏，已达到修兵息民。

神宗自己又是个外强中干的恐辽症患者，被辽使一讹诈，就割了“七百里地”给契丹（苏辙在元祐元年弹劾韩缜说：“缜昔奉使定契丹地界，举祖宗山河七百余里以资敌国，坐使中华之俗陷没方外。敌得乘高以瞰并、代，朝廷虽有劲兵良卒，无所复施。”），旧党把黑锅扣在当时主政的新党头上，小说中为新党洗白，把黑锅还给旧党大佬，说是他们威胁神宗，为辽国张目。但无论如何，神宗才是割地的最终拍板者。

王韶收复河湟，一步登天，官至枢密副使，位列宰执，激发了很多人的幸进之心，章惇收峒蛮，熊本平泸夷，这还算是平定内部隐患。挑衅交趾，引发大军出动，这就是完全不必要的了，短短几年间，内外多处用兵，虽然一方面反映了变法卓有成效，但是毕竟还是增加了老百姓负担，一定程度上造成民怨沸腾，给了政敌攻击借口。

收复河湟后，本来占据对夏战略主动的神宗一时脑热，竟然五路伐夏，妄图一举平夏，将大好局面完全丧失，这与变法关系不是很大了。

两宫太后反对变法，无非是家族利益罢了

回复 #10 阿巽 的帖子

司马光割让横山，富弼“二十年不言兵”，对西夏方针有必要这样吗？富弼至始至终感觉算是个厚道人，他为什么从强硬派转变为保守派呢？
割七百里我也认为神宗是主要责任人，但说到恐辽还是有些过了。小说？。。。什么东东。。。。
王韶的平戎，水平还是有的，讨论下河湟收复的意义，利弊得失?
两宫太后有什么家族利益？高一直号称从不为家族谋私利的。。。。。。。两个侄子也不怎么样的说。。。。
章惇吕惠卿是什么个看法？。。。。。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2012-11-3 19:34 发表
司马光割让横山，富弼“二十年不言兵”，对西夏方针有必要这样吗？富弼至始至终感觉算是个厚道人，他为什么从强硬派转变为保守派呢？
割七百里我也认为神宗是主要责任人，但说到恐辽还是有些过了。小说？。。。 ... [/quote]
旧党基本上是北人，新党基本上是南人

据说太祖有南人不得为相的祖训，党争还附带地域攻击

像章惇吕惠卿这些福建子，家族在沿海多山地区，对商业的认识比更北人深刻，这是有客观原因的

两宫太后的家族利益指的是宗室不是外戚，宋朝对宗室控制很严，宗室在政治上得不到发展，转而走官商勾结的道路，一心求财，王安石变法，触动的就是这些大商人大地主的利益，宗室有便利条件，直接入宫向两宫哭诉，两宫耳边充斥的都是新法如何残民的说辞，自然就偏信了

司马光割横山是在他执政全面撤销新法之后的事，我说的是他早年间犯的军事错误，这老先生有些一朝被蛇咬，十年怕井绳了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2012-11-3 21:29 编辑 [/i]][/color]

张方平对奏神宗：“宋与契丹大小八十一战，惟张齐贤太原之战，才一胜耳！”，这种睁着眼说瞎话，神宗居然也信了

河湟开边要结合地图来看
[img]http://a3.att.hudong.com/33/56/19300001256798132119566515900_950.jpg[/img]

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/%E8%A5%BF%E5%A4%8F%E5%85%A8%E5%A2%83%E5%9B%BE%EF%BC%88%E7%AE%80%EF%BC%89.png[/img]

[img]http://59.57.15.101/ymjs/history_all/Historical_Atlas_of_China_pics_all/%E8%BE%BD%E5%8C%97%E5%AE%8B/3105794893025553083.jpg[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2012-11-3 21:58 编辑 [/i]][/color]

宋神宗时，王韶上“平戎三策”，说“欲取西夏，当先复河、湟”，在宰相王安石的支持下，熙宁五年（1072年）五月，由王韶主持熙河开边，吐蕃腹地熙河、青唐落入北宋朝手中，羌人俞龙珂率部属十二万内附，为了表示忠心，俞主动提出，“平生闻包中丞朝廷忠臣，乞赐姓包氏”，神宗依他的心愿，赐姓包，赐名顺。包顺遂引导王韶深入诸番部。

熙宁八年（1075年）宋廷在熙州（今甘肃临洮）、河州（今甘肃临夏）、洮州（今甘肃临潭）、岷州（治所今甘肃西和）、永宁寨（今甘肃甘谷）等地设州、买马，进行民族贸易，此举受到了边境各族的热烈欢迎，史载“熙河人情甚喜”[1]。朝廷以王韶为经略安抚使，“通远军自置市易司以来，收本息钱五十七万余缗”[2]，吐蕃政权逐渐瓦解。王安石下台后，熙河开边事停。


利：战略上断了西夏一臂，并反过来包抄西夏，取得稳定的军马来源，打通丝绸之路，取得新的财源

弊：政治上的党争，导致了自身外事政策的反复不定

得：王韶在洮河流域，收复熙、河、洮、岷、叠与宕州等地，建立熙河路并威胁西夏右厢地区。

失：未能持久开发河湟地区，导致对青唐的直接占领总是难以持久，最终不但没起到南北夹击西夏的战略意图，反而因为与青唐政权的两败俱伤，为西夏吞并河徨扫清障碍

啊赚也是共产党啊

旧党开始主张实施的是庆历新政的东东，王安石的变法成功那是不可能的。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2012-11-5 08:58 发表
旧党开始主张实施的是庆历新政的东东，王安石的变法成功那是不可能的。 [/quote]
王安石变法成功了，中国不就提前800年进入社会主义社会了么

很多人评价王安石，会说他目的是好的，想法是好的，就是用错了人

那么搞社会主义计划经济的政府有想法不好，目的不好的么？有不腐败的么？

政府干预经济必然导致腐败，干预的越深，腐败越严重

权力导致腐败

对啊

说到王安石，论坛里最有发言权的临川介甫兄怎么没说几句？

回复 #21 东南海 的帖子

在写，但最近家里遇到一些变故，搁置了下来，等心情平复以后我会接着写

回复 #15 阿巽 的帖子

河湟开边我到认为所谓的“失”不能不能算到新党头上。
楼上说了不少，很多更是全面概述的东东。谈谈细节吧。
王安石到底是不计名利的君子还是虚伪的小人？
吕惠卿章惇王韶的评价？
司马光和范纯仁个人认为都算君子，操心也不错，旧党这样的人还有不少，为什么都反对新法和新党呢？
宋哲宗在新法的影响下作为和过失是什么样的呢？
扯点更远的，赵良嗣的计划应该怎么看？

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2012-11-3 14:14 发表
变法的起因是因为财政窘迫，目标是改善财政还是富国强兵(重点强兵)？
变法派是没有回头路得，他们永远只嫌速度慢，不可能回头等对方反咬一口的。。。。。更加上没有效果，支持的皇权也会冷淡下来。。。
我觉得王优先考虑执行力，其次才考虑个人品德，是果而不是因，王没有自己势力的经营，只能用官职利禄去“钓”新法支持者，所以热衷名利，愿意做事的才能上位，而保守的患得患失的必须让路。。。。。 [/quote]
荆公变法的目标是富国、富民、强兵，强兵的终极目标是为了吞辽灭夏，恢复汉唐故境。
结果：富国做到了，强兵也有效果，但强兵的终极目标却因为神宗战略上的无能而无法实现，灵州之战与永乐之役中死伤民兵多达六十万，虽也取得一些战绩：东北方向攻占了军事要镇米脂、浮图、葭芦、安疆等四寨，打通了北进横山的要道，在西北方向则控制了兰州，开拓了从腹背压迫西夏的范围，但为这些战果付出的代价太大了（这不是荆公的责任，[color=Red]荆公是一位杰出的战略家，王韶攻伐河湟时，荆公身在开封，但他对王韶每次战役的部署却几乎都能很准确地加以料度——《续资治通鉴长编》于叙述这几次战役的结局后，均有“一如安石所料”语[/color]。可惜的是神宗伐西夏时，荆公已经罢相。）

而富民的效果却因为荆公与神宗思想境界的巨大差距而未能尽如人意，这是因为二人在诸多问题上意见存在龃龉：
1  改革应以正风俗人心、整顿吏治为先还是理财为先（变法酝酿之初，当神宗催问王安石关于制置三司条例司事如何时，[color=Red]王安石对曰:“已检讨文字，略无伦绪，亦有待人而后可举者。然今欲理财，则须使能。天下但见朝廷以使能为先，而不以任贤为急;但见朝廷以理财为务，而于礼义教化之际，有所未及。恐风俗坏，不胜其弊。陛下当深念国体有先后缓急。”王安石原是认为，要进行改革，正风俗人心、整顿吏治、创立法度，才是“最方今之所急”。[/color]但是在实际着手时，成立的制置三司条例司却纯粹成了解决财政的机关。熙宁四年二月，“上患陕西财用不足。安石曰:“今所以未举事者，凡以财不足。故巨以理财为方今先急。未暇理财而先举事，则事难济。”从一开始主张的礼义教化，正风俗，立法度为先，变成理财为先，实际上正反映了王安石的理想和实行的矛盾。[b]他没有张居正那么幸运——执政时皇帝年幼，因此便没有像张居正执政时那样广阔的舞台可以尽展所长，他只能被迫调整自己的想法以迁就神宗的要求。[/b]）；
2  理财是为了既富国同时又抑兼并以惠贫民，损有余以补不足还是单纯为了解决国家财政收入危机（[color=Red]王安石说:“理财以农事为急，农以去其疾苦、抑兼并、便趣农为急，此臣所以汲汲于差役之法也。”理财首先在发展农业生产，抑兼并即所以发展农业生产。他认为只有通过抑兼并以惠贫民，损有余以补不足，才能达到他“均天下之财，使百姓无贫”的理想。[/color]然而，同是对于役法，神宗所关心的却是多征役钱，保护富户。神宗曾同舒亶论役法。“亶言役法不均，责在提举官。神宗曰:“提举官未可责也。近臣僚有自陕右来者，欲尽镯免中下之民。联谓不然。且中下之民多而上户少，若中下尽乡、而取足上户，则不均甚矣!朝廷立法，但欲均耳。”都是讲一个“均”字，王安石和神宗解释与要求有着极大的不同。但是在实行中王安石却不能不被迫改变自己的理想以适应神宗的要求王安石去职了。[color=Red]荆公卧归钟山后，变法在神宗主持下，形式上继续维持。但本质上却有霄壤之别。这个差异便在于元丰之政已随着王安石的去职而丧失了他制法的精髓。这个精髓便是他所抱的抑兼并，均天下之财，使百姓无贫的理想。而这一点正是王安石的理财与单纯图聚敛的征利手段的本质区别。割弃了它，便是把王安石的崇高理想降低到单纯为解决国家财政收入的“富国”措施。）。[/color]
但[color=Red]富民也并非完全没有做到，农田水利法增加农田水利田1亿多亩，每年总计增产粮食一万六千五百至二万三千万石，《宋史食货志》记载当时兴修成功的水利田共10793处，受益的民田面积共361100多顷，各种矿产品产量为宋初、唐中叶的数倍甚至数十倍，城镇商品经济有所发展，显示出此法辉煌的经济效益！如果说，宋代的社会生产，在整个封建时代居于两个马鞍形的最高峰，那就应当说，王安石变法时期的社会生产，则居于这个最高峰的最高点！[/color]

当然，要想真正客观全面地评骘新法，还是必须从整个历史发展的角度来探赜，即把熙宁变法放到整个封建社会中后期来考察。[color=Red]免役、青苗、方田均税、科举、保甲、保马等法都为南宋、元、明、清所沿行，这是因为这些新法能适应整个后期封建社会的发展，为地主阶级统治制度所必需。它们是政治制度必须适应并服务于自己的经济基础这一基本规律的必然，同时又是前此有关制度的合乎逻辑的发展。[/color]可能有人会说保甲法被封建反动政府所沿用，已经失去了荆公以民兵制改造募兵制从而加强国防力量的积极意义，怎么能因为被沿用而肯定它呢？其实，初进入封建社会后期的地主阶级仍然有它的发展余地，它比起门阀世族统治毕竟是一个进步，因此即便它是纯粹从加强封建地主统治着眼的，也仍然是历史的进步。
所以，[color=Red]若从整个历史发展的角度来看，说变法失败显然是一种机械、片面的观点[/color]。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2012-12-1 14:51 编辑 [/i]][/color]

迅哥说“旧党的军事战略极度保守”，说的很对，朱熹曾说对熙河之役有极为精当的评语：“[color=Red]若非荆公力主于内，则群议动摇，决难成功[/color]”，并讥讽元祐诸臣“[color=Red]弃地与西夏……恨不得纳诸其怀；其意待西夏倔强时，只欲卑巽请和耳[/color]”。具体说来，保守派卑巽到何等地步呢？我试举几例：韩琦、富弼对王荆公将兵法整军经武（例如置37将拱卫京师，此举很明显是为抵御辽国，乃是必要的国防举措）、攻略河湟的作为大为惶惧，辽国两次出重划地界的无理要求，他们竟主张自行解除武装以释契丹之疑，[color=Red]孙子曰“毋恃敌之不来，恃我有以待之”， 治边若以怕事示弱求安，则为苟安；以图强求安，方是磐石之安。[/color]守旧派却不谋所以待敌，而唯侥幸于其不来，到了司马光、文彦博之流执政时，更主张把熙河路、及元丰四、五年攻占的所有军寨全部放弃（最后经变法派安焘、孙路竭力抗辩，熙河路才保全下来。）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2012-11-26 22:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2012-11-3 19:34 发表
割七百里我也认为神宗是主要责任人，但说到恐辽还是有些过了[/quote]
神宗的的确确是恐辽，面临辽国要求重划代北三州地界的无理挑衅，荆公无数次苦口婆心地鼓励他不必恐惧辽国，《续资治通鉴长编》卷262载[quote] 王安石白上曰：「契丹无足忧者，萧禧来是何细事，而陛下连开天章、召执政，又括配车牛驴骡，广籴河北刍粮，扰扰之形见于江、淮之间，即河北、京东可知，契丹何缘不知？臣却恐契丹有以窥我，要求无已。」
上曰：「今中国未有以当契丹，须至如此。」
安石曰：「惟其未有以当契丹，故不宜如此。凡卑而骄之，能而示之不能者，将以致敌也。今未欲致敌，岂宜卑而骄之，示以不能？且契丹四分五裂之国，岂能大举以为我害？方未欲举动，故且当保和尔。」
上曰：「契丹岂可易也，以柴世宗之武，所胜者乃以彼睡王时故也。」
安石曰：「陛下非睡王，契丹主非柴世宗，则陛下何为忧之太过。忧之太过，则沮怯之形见于外，是沮中国而生外敌之气也。」安石又言：「萧禧不当满所欲，满所欲则归而受赏，是开契丹之臣以谋中国求赏，非中国之利也。」又言：「外敌强则事之，弱则兼之，敌则交之。宜交而事之则纳侮，纳侮而不能堪则争，争则启难，故曰示弱太甚，召兵之道也。」[/quote]
荆公虽竭智尽虑，但都无济于事，神宗还是屈从了辽国的无理要求。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2012-11-26 22:16 编辑 [/i]][/color]

楼上的回复发言资料很翔实。赞一个。
23楼的回复能再评论一下吧。。。。。。

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2012-11-26 12:16 发表

荆公变法的目标是富国、富民、强兵，强兵的终极目标是为了吞辽灭夏，恢复汉唐故境。
结果：富国做到了，强兵也有效果，但强兵的终极目标却因为神宗战略上的无能而无法实现，灵州之战与永乐之役中死伤民兵多达 ... [/quote]
北宋就是因为富国强兵而亡

富国就是压榨人民，强兵就是穷兵黩武

燕云十六州的人民生活的好好的，你吃撑了去恢复汉唐故地啊

[quote]原帖由 [i]弱势群体[/i] 于 2012-11-26 17:42 发表

北宋就是因为富国强兵而亡

富国就是压榨人民，强兵就是穷兵黩武

燕云十六州的人民生活的好好的，你吃撑了去恢复汉唐故地啊 [/quote]
恢复汉唐故地是口号，目的还是为了拓展战略空间，恢复长城防线

没有燕云十六州，北方防线无险可守，最终结果就是冗兵

三冗问题不解决，宋朝必定会被拖垮

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2012-11-26 18:32 发表

恢复汉唐故地是口号，目的还是为了拓展战略空间，恢复长城防线

没有燕云十六州，北方防线无险可守，最终结果就是冗兵

三冗问题不解决，宋朝必定会被拖垮 [/quote]
荆公高屋建瓴，又岂是那些公然宣扬失败主义（往严重了说就是公然散布汉奸言论）的软骨病腐儒，如司马光、文彦博、韩琦、富弼之流所能比？这些人已经“进化”到完全站在辽国、西夏的立场来指责大宋——认为契丹来挑衅是因为朝廷整军经武，从事战备，应把边境守备自行解除，把内地的练兵教战统统废止。大宋为何如此不幸，被交给这些人折腾？！
我们只需看看这段文字便知司马光政治外交上的浅陋颟顸：[quote]《资治通鉴》卷第十二【汉纪四】載：“臣光曰：建信侯谓冒顿残贼，不可以仁义说，而欲与为婚姻，何前后之相违也！夫骨肉之恩，尊卑之叙，唯仁义之人为能知之；奈何欲以此服冒顿哉！盖上世帝王之御夷狄也，服则怀之以德，叛则震之以威，未闻与为婚姻也。且冒顿视其父如禽兽而猎之，奚有于妇翁！建信侯之术，固已疏矣；况鲁元已为赵后，又可夺乎！” [/quote]
“服则怀之以德”这句话非常空泛，第一，匈奴当时并未前来归服，何来“服则怀之以德”？第二，司马光明知“冒顿视其父如禽兽而猎之，奚有于妇翁”，汉朝还怎么对匈奴怀之以德？至于“叛则震之以威”那就更不切实际了，那时并未臣服于汉的匈奴何来“叛逆”？司马光用夷狄归服后的做法来评论高祖和亲的政策，不啻两句空话。事实上当时对付匈奴除和亲、开战外也没有更好的办法了（高祖、文、景、武所作的决定至少已经是当时最不差的选择了），司马光二者都反对，却又提不出更好的办法，这不是空谈吗？与从政相比，他还是乖乖做学术更为适合，说对了能给人一点借鉴，说错了人家当他放屁得了，也不致误国殄民。
一位网友这样评价司马光：[quote] 或许司马光将匈奴看得就和老百姓一样，施以小惠就感恩戴德，施以厉色就两股战战。常见这种情况，面对某个问题，说应当如何如何，对方就会如何如何，一厢情愿的多，一旦对方不如何如何了，除了骂对方是蛮夷之外，也没有什么办法。从好了说，这叫君子斗不过小人；从坏了说，这叫只会耍嘴皮子不会做事。说的有些苛刻了。呵呵。 [/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2012-12-14 23:38 编辑 [/i]][/color]

[color=black][/color][quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2012-11-24 16:09 发表
司马光和范纯仁个人认为都算君子，操行也不错，旧党这样的人还有不少，为什么都反对新法和新党呢？王安石到底是不计名利的君子还是虚伪的小人？[/quote]
守旧派为何反对新法：这些人以含糊为宽厚,因循为老成,颜习斋曰：“而天下后世，遂群以苟安颓废为君子，而建功立业欲搘柱乾坤者为小人也。岂独荆公之不幸，宋之不幸也哉。”为何当时守旧派会有这么强大的势力呢？这是因为王荆公公开打出“以义理财”的旗帜，这不啻是从根本上公开否定儒家“子罕言利”、“义主利从”的传统经济教条论，因此他便受到儒家传统经济教条的卫道者的极力攻击。[b]守旧派主张节用，反对言利，殊不知节用其实也是另外一种言利[/b]。更重要的是[b]神宗即位时国库已经空虚，同时他已经很节俭了，可光靠节用能解决问题吗？[/b]以上是概述，下面以司马光、苏辙为例，略分析一下旧党：
1  [b]守旧派害怕自然经济被腐蚀，妄图反对、扼杀商品经济[/b]。
农业发展，商品流通，货币起着商品流通的中介作用，从长远的观点来看，结果将是自然经济遭受腐蚀以至瓦解，对于害怕自然经济发生任何不稳定因素的保守派对此极为惶惧。司马光害怕变法，害怕货币流通，影响自然经济的稳定，因此极力訾诋借贷以钱的青苗法与纳免役钱、助役钱的免役法。其实，自然经济的衰落是历史发展的进步，而司马光对于财政、金融等经济学方面的知识，在实践上没有经验，在理论上又不去研究，他作为地主阶级守旧派的代表人物，对自然经济的不稳定忧心忡忡，其实是地主阶级由盛而衰的阶级预感。 他胶柱鼓瑟、师心自用，力图维持现存秩序，维护自然经济，墨守成规，不允许有丝毫微小的改革。他企图不让货币流通和城市生活来改变古老的生产方式和生活方式，他认为不是这样，就会使人们“莫安其居”，甚至招致大乱。  他要维护的，是古老的农业生产和农村生活，如：“治田畴，……未尝为商贾奇邪之业，一出于田畜而已。”“专以稼穑畜牧致饶给，不事奇邪末业。”可见，司马光轻视工商，轻视商品交换，把货币和城市看作是罪恶之源。他反对封建国家倡导和举行货币借贷，意图防止货币流通的增加，遏制商品交换和发展，并利用政治权力，让经济生活墨守成规，来保持自然经济的稳定性；同时在自然经济稳定的前提下，来保证封建统治的稳定性，好让人们处于老死不相往来的状态中，从而各安其“常分”。这当然只是司马光的一种幻想。自然经济要遭到破坏直至瓦解，乃是事有必至，理固当然，任何想开历史倒车的人都是阻挡不了的。

2 [b]保守派反对免役法，同样是他们的切身利益所驱使的。[/b]免役法之所以遭到强烈反对，在于这种服役方式是募，而服役的中介是钱，以钱募役，农民对于地主和封建国家的从属关系就会有所削弱。保守派察觉到免役用钱，则有利于商品经济；征役以募，则役非土著，这些对自然经济和封建政府控制人民都是不利的。再加上官户本身要出钱助役，他们自然会拼命反对免役法了。

3 [b]司马光、苏辙等人反对青苗法放债取利，是为了反对官府以二分之息取代倍称之息，有着鲜明的阶级意图，是私人高利贷反对官府垄断高利贷的斗争。[/b]青苗法因其年利率仅为20%，相对减轻了以农民为主体的劳动者受私人高利贷倍称之息的盘剥，即所谓“贷不异于民间而息不至于倍称，公私皆利”。甚至连[color=Red]守旧派人物也不得不承认，青苗法受到农民的普遍欢迎：陈舜俞在记述山阴县青苗钱之事时说：“方今小民匮乏，十室八九。应募之人，不召而至，何可胜计!”毕仲游描述农民到州县借贷青苗钱的情况时说：“自散青苗以来，非请即纳，非纳即请，农民憧憧来往于州县。”[/color]但这对于被称为“富民之利”的高利贷来说，则在一定程度上被封建官府夺去了一条发财致富之路。正因如此，司马光、苏辙等兼并之家的代言人才一方面坚决反对官府贷放取息，攻击青苗法“强散息钱，胶民求利，取新偿旧，负债岁多”。另一方面却极力鼓吹私人高利贷的贷放。苏辙声称“富民之家取有余以贷不足，虽有倍称之息，而子本之债，官不为理。偿还之日，布缕菽粟，鸡豚狗彘，百物皆售，州县晏然处曲直之断，而民自相养，盖亦足矣。”司马光不仅如同苏辙那样歌颂私人高利贷放债取息，而且促使封建官府代为催讨“告谕蓄积之家，许令出利借贷与人，候丰熟之日，官中特为理索，不令逋欠。”“若富室有蓄积者，官给印历，听其举贷，量出利息，候丰熟日，官为收索。”
胡寄窗先生评论道:“[b]过去思想家坚决反对私人高利贷者固然不多，而象他这样歌颂私人高利贷甚至连取倍称之息也认为是‘民自相养’的善举的人，也还是史无前例的[/b]。在古代和中世纪的欧洲，高利贷不仅吸取小生产者的膏血，也使‘富有的土地所有者破产’，所以早就存在憎恶高利贷的思想。[b]在我国，由于封建地主经济的特点，地主阶级既常兼营商业，也常常是高利贷者，而这一时期的思想家绝大多数是地主阶级的代表人，这就是反对私人高利贷思想并不突出;甚至还出现歌颂私人高利贷思想的客观基础。反青苗法的斗争，除了使官僚大地主集团不受青苗钱的抑配外，也是私人高利贷反对官府垄断高利贷的斗争。”[/b]

我不解你为何会有“王安石到底是不计名利的君子还是虚伪的小人？”这样的疑问，我以陆象山《荆国王文公祠堂记》作为回答：“[b]英特迈往，不屑于流俗，声色利达之习，介然无毫毛得以入于其心，洁白之操，寒于冰霜，公之质也；扫俗学之凡陋，振弊法之因循，道术必为孔孟，勋绩必以伊周，公之志也；不蕲人之知而声光烨奕，一时巨公名贤为之左次，公之得此，岂偶然哉？[/b]”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2012-11-30 21:29 编辑 [/i]][/color]

对新法为何会受到如此多的反对，网友文京天也曾做过分析：
[quote]一、封建官僚中庸思想和不求有功、但求无过的小生产保守思想使然。王安石变法在某种程度上动摇和窜改了封建社会原有的生产关系和社会分配模式，使得一些头脑固化的老官僚从心理上和感情上都接受不了，所以他们竭力起来反对。

二、变法涉及的面很广，因而涉及的人也很广很宽，因而引起的反对声也很多。王安石变法达十几项，有青苗 免役 市易 方田均税、保甲 农田水利等等。不反对青苗法的反免役法，不反对免役法的反市易法，不反对市易法的反方田均税法，凡此种种 不一而足。十几项改革措施中只要反对其中的一项就是反对变法。象司马光那样所有变法措施都反对的很少。由于王安石变法面宽 几乎涉及到社会上所有的人，100个人里有一个人反对（即使是其中的一项），10000个人里就有100个人反对，那么10万人100人里呢？由此可见，王安石变法为什么会引起好多人的反对呢。

三、由于王安石变法涉及的面很广，因而利益受损害的官僚大户数目就多。青苗法的实施损害了地主和官僚大户的利益，一是使这些人再不能对贫户进行高利贷剥削；二是官僚大户和地主还要多购青苗钱，向国家多付利息。市易法侵害了大商人的利益，因而遭到大商人的反对。方田均税法是按土地的多少和质量（通过丈量土地和考察）向国家交税，因而土地多的大官僚大地主当然激烈反对。免役法规定富户要多交免役钱，因而官僚大户更是极力反对。保甲法在实施过程中由于个别农民的不理解不配合，也遭到一些人误解。农田水利法被司马光说成是劳民伤财，也被列在反对之列。新法在实施过程中遭到这些大官僚大地主人的反对，可见其推行的难度了。

四、变法在具体实施中出现一些局部和个别的偏差，也使反对派抓住把柄，进而恶意攻击变法、丑化变法。

五、封建时代固有的愚昧迷信意识对变法的压迫。天旱天涝本是常数（自然规律），可愚昧迷信的郑侠非说天旱是王安石变法造成的，并上所谓流民图，说什么只有取消变法，天才会风调雨顺。其实对于一个大国来说，自然灾害年年有，并不能因为有无变法而左右之。由此可见封建愚昧思想也是使一些人反对变法的原因。[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2012-11-28 14:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2012-11-3 10:19 发表
无论庆历新政还是熙宁变法，肯做事的人总会受到各方面攻击，而道德攻击是最常用的手段，所以常说新党都是小人，无非是积毁销骨，像苏洵就直接对王安石人身攻击，然而旧党中冯京外号“锦毛鼠”、文彦博构陷狄青，都不是什么正人君子。但是旧党把清流和自己绑在同一战车上，借助了清流的名声，本来是清流颇有操守，偷换概念成了旧党都是君子。[/quote]
信然！守旧派干将张方平亦非善类，《朱子语类》言：方平尝托某人买妾，其人为出数百千买妾，方平受之而不偿其值，其所为皆此类也。

为啥某些人觉得变法是搞社会主义，变法虽然有国家参与的部分，但恰恰是发展商品经济啊。

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2012-11-28 16:43 发表
为啥某些人觉得变法是搞社会主义，变法虽然有国家参与的部分，但恰恰是发展商品经济啊。 [/quote]
正是如此！王荆公以水利建设为发展农业的关键；以商促农强调发展商品货币经济；重视摧抑兼并等主张均适应时代发展的要求，所以免役、青苗、方田均税、科举、保甲、保马等法都为南宋、元、明、清所沿行，荆公正是懂得利用发展商品经济来为封建统治服务的伟大政治家！

梁任公曰：“宋太傅荆国王文公安石，其德量汪然若千顷之陂，其气节岳然若万仞之壁，其学术集九流之粹，其文章起八代之衰，其所设施之事功，适应于时代之要求而救其弊。其良法美意，往往传诸今日莫之能废，其见废者，又大率皆有合于政治之原理，至今东西诸国行之而有效者也。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2012-11-28 20:35 编辑 [/i]][/color]

[size=5]临川介甫：
文章引用洋洋洒洒，资料翔实，实在受教。看惯了八卦的我，惭愧莫名。。。。。
看的出来你是个挺王派，先说下我的观点
1、王安石变法没有什么崇高的理想，比如搞社会主义或发展商品经济这一套，其中市易法就是明证，典型的破坏商品经济，搞国家垄断，变法的主要目的是解决财政危机，长远的看是为了搞定西夏和收复燕云。
2、王安石个人品质无可挑剔，但是并不是毫无功利之心，之前我说王到底是不计名利的君子还是虚伪的小人，开始欧阳修他们的举荐不去，可是韩维施加影响就去了，还让儿子留在京城保持联系，这不能不说是疑点。王没有自己的基本干部，所以只能在变法中寻找那些愿意干能干的同伴，谁对新法执行的到位，理解的透彻谁就上，否则就下，在保证了政令部分畅通外，自身队伍也良莠不齐。
3、说到新法，部分还是有划时代意义的，有些也被后世沿用，可是部分的确于民不便，青苗法和免疫法执行的并不好，收拾法更是害民。可见王变法的速度太骤。变法的结果不能完全说失败，首先国用足了，军事上也锻炼了一支强大的队伍，可在政治上党派明显化了，而又不能很好的解决，对后来的靖康起了很大的作用。
4、在军事上个人还是很认可的，河湟的收复，蛮夷的平定，比保守派强了许多就是五路和永乐的失利王安石和新党也不是有很大的责任，况且也重创了敌军。
临川介甫你引用了陆九渊梁启超和朱子家训的话，理学家攻击王安石的也不在少数，梁本身就是改革派，难免过度拔高王安石。。。。。
自己也说了这么多，:hz1025:主要想八卦下，旧党的司马光、范纯仁这几位老先生也是无可挑剔的君子，范二的爹也是改革派加君子党，为什么也强烈反对新法呢？吕惠卿和章惇王韶应该怎么看？韩琦富弼呢？平戎策还有以后的海上之盟等等战略上的东东。。。。。。[/size]

说市易法破坏商品经济太搞笑了

变法之前是商品经济吗？宋朝一直实行的是买扑和榷货结合的一种制度，实际上还是垄断，不过垄断权在大商人手中，商人富得流油而国库穷的见底——当然，在现代人眼里，民富国穷是一件非常好的事情，然而，搁八百年前三冗压身外忧内患天灾连连的宋朝皇帝眼里，可就不是那么回事了，之所以市易法出现之后效果极差，无非是断人财路如杀人父母，遭到大商人们的一致抵抗。

王安石养望三十年是手段，但这手段并没有不光彩的地方，仁宗并不相信他，他当然不会去浪费时间

司马光、范纯仁当然无可挑剔，不做事的人永远不会出错，只有他们挑别人毛病的份，旧党是整个北方地主商人阶级的总代表，端谁的碗当然替谁说话，这就是文彦博那句“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也”的出处，谁是士大夫，换句话说，就是官僚资产阶级

吕惠卿章惇王韶曾布的共同点是什么——南人，南方地主商人到北方开拓市场来了，北宋年间的闽浙是什么地方，差不多是现在的广西贵州，老少边穷地区，幸好当时他们有个特产——进士

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2012-11-29 12:18 编辑 [/i]][/color]

市易法并不是只有大商人反对。

当时，商人缺钱，尤其是中小商人。市易法原意是让官府给小商人提供贷款，既打击兼并势力，也为政府聚财。但财政的压力必然使其转变为垄断的官营经济。市易法盘剥了广大商人和消费者,造成整个商业走向衰退。后来，市易法最后完全成了高利贷。

由于政府按照经营收入的多少考核相关官员，决定其仕途升迁，因此，官吏们敲诈勒索，无所不为，强迫贷款，引诱贷款，有的甚至将利率提高到120%。

苏轼就说过，今大姓富家，昔日号为无比户者，皆为市易所破，十无一二矣。其馀自小民以上，大率皆有积欠。

中小商人更不好过。

在元祐元年闰二月将所有纳还市易本钱的商人一律放免息钱和罚钱后，开封欠市易钱户计27，155户，共欠市易钱237万馀贯，其中“大姓”35户，“酒户”27户，共欠l54万馀贯，“小姓”27，093户，共欠83万馀贯，其中欠钱在200贯以下人户为25，353户，共欠46万馀贯。

王安石变法就是与民争利，结果就是导致国富民贫。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2012-11-29 12:17 发表
说市易法破坏商品经济太搞笑了

变法之前是商品经济吗？宋朝一直实行的是买扑和榷货结合的一种制度，实际上还是垄断，不过垄断权在大商人手中，商人富得流油而国库穷的见底——当然，在现代人眼里，民富国穷是一件非常好的事情，然而，搁八百年前三冗压身外忧内患天灾连连的宋朝皇帝眼里，可就不是那么回事了，之所以市易法出现之后效果极差，无非是断人财路如杀人父母，遭到大商人们的一致抵抗。

王安石养望三十年是手段，但这手段并没有不光彩的地方，仁宗并不相信他，他当然不会去浪费时间

司马光、范纯仁当然无可挑剔，不做事的人永远不会出错，只有他们挑别人毛病的份，旧党是整个北方地主商人阶级的总代表，端谁的碗当然替谁说话，这就是文彦博那句“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也”的出处，谁是士大夫，换句话说，就是官僚资产阶级

吕惠卿章惇王韶曾布的共同点是什么——南人，南方地主商人到北方开拓市场来了，北宋年间的闽浙是什么地方，差不多是现在的广西贵州，老少边穷地区，幸好当时他们有个特产——进士
[/quote]

1、看帖又不仔细，之前有楼上的说变法发展了商品经济。我才用市易法的例子说的。
2、你显然忽略了中小商人，市易法搞国家垄断，把中小商人的活路都搞没了，还不叫破坏？
3、我没有讨论国富民穷的问题，之前就说了，变法是为了解决财政危机，长远来说是为了搞定西夏和收复燕云。
4、你说司马光天天写编书也就算了，范纯仁也叫不做事？
5、神宗都没见过他，凭什么相信他？结交韩维不是手段？
6、蔡氏兄弟也是南人，吕惠卿曾布还是个二五仔。不仅仅是政治上的地域之争，可以评论他们一下吗？

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2012-11-29 14:26 发表
市易法并不是只有大商人反对。

当时，商人缺钱，尤其是中小商人。市易法原意是让官府给小商人提供贷款，既打击兼并势力，也为政府聚财。但财政的压力必然使其转变为垄断的官营经济。市易法盘剥了广大商人和消 ... [/quote]

造成高利贷的应该主要是青苗法吧？
对民间造成不便甚至害民的应该是收拾法。。。。
说完全与民争利也不准确，新法的初衷的确是便民，争夺的是大商人大地主的利益。
这下热闹了，司马光和王介甫都来了。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2012-11-29 16:06 发表


造成高利贷的应该主要是青苗法吧？
对民间造成不便甚至害民的应该是收拾法。。。。
说完全与民争利也不准确，新法的初衷的确是便民，争夺的是大商人大地主的利益。
这下热闹了，司马光和王介甫都来了。。 ... [/quote]
市易法与青苗法，后来都成高利贷了。

在财政压力下，官方经商最终结果就一定是与民争利。

就如司马光所言，天地所生财货百物，止有此数，不在民则在官，此不过设法阴夺民利，其害甚于加赋，乃桑羊弘欺武帝之言，司马迁书之，以讥武帝之不明耳，岂可据以为实？

虽然经济发展，会出现不加赋而财政收入增长的情况，但经济增长也是有限度的。

你说的搞市容易法的原意应该有误。
零和理论在当时条件下是有市场的，但是不绝对，明显提高资金周转速度和利用效率是可以不加赋而国用足的。。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2012-11-29 16:06 发表


造成高利贷的应该主要是青苗法吧？
对民间造成不便甚至害民的应该是收拾法。。。。
说完全与民争利也不准确，新法的初衷的确是便民，争夺的是大商人大地主的利益。
这下热闹了，司马光和王介甫都来了。。 ... [/quote]
大地主大商人不是民么？

把大地主大商人的利益夺了，经济不受影响么？

你把大公司都夺了，全搞成小作坊，经济是好还是垮？

[quote]原帖由 [i]被掠夺者[/i] 于 2012-11-29 17:05 发表

大地主大商人不是民么？

把大地主大商人的利益夺了，经济不受影响么？

你把大公司都夺了，全搞成小作坊，经济是好还是垮？ [/quote]

对你贸然的答复有些无语。。。。。
你最好看过我的回帖再评论。。。。。。。

突然发现新旧党首都在

下面由临川介甫和司马光PK。:hz1024:

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2012-12-3 21:16 发表
突然发现新旧党首都在

下面由临川介甫和司马光PK。:hz1024: [/quote]
有你这个宋史专家在这，哪轮到我这个半吊子卖弄啊。

苏轼就是被新党内部的小人陷害，造成的乌台诗案。从苏轼的个人经历和坎坷的一生就可以体味出王新法，光的旧派有多么心胸狭窄，党同伐异，结党拉帮，一片乌烟瘴气（起码在结党这方面）。但个人支持王安石的新法。

想了解王安石变法，有几部巨著是一定要看的：
漆侠先生《王安石变法》《宋代经济史》
邓广铭先生《北宋政治改革家王安石》
李华瑞先生《王安石变法研究史》
史仲文先生等主编的《中国全史 》中的《中国宋辽金夏政治史》第七部分：北宋中期的社会危机和变法运动中的（五）熙宁变法 以及《宋辽金夏经济史》第三部分：危机与变法——北宋中、后期经济（一）积弊与危机（二）王安石变法（三）政争与新法蜕变[url]http://www1.bookan.com.cn/gzcom/Ebooks/T0201/200612251625260138/index.html[/url]
侯外庐先生《中国思想通史》第九章第六节 王安石的社会经济思想和熙宁新法
[url]http://read.workercn.cn/Ebooks/T0201/200612251632157962/yuedu42.html[/url]


还有两部网友写的不错的著作《大宋熙丰遗事》《千古一相王安石》

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2013-2-11 21:03 编辑 [/i]][/color]

河湟地区也是个牧马基地，河湟地区的战马素质比蒙古马好得多，论素质河湟马仅次于大宛马了。拿下后马政还是没什么起色啊

《宋史》多次修订。很难恢复原貌。
根据各种史料和评史人物的立场
近代学者的评价相对客观，公正。
本人基本观点：
（1）王安石 是一心为公，有大局感的政治家。有些地方超出了时代的局限性。
     青苗法强了经济、保甲法强了军队和未来的军队。
（2）神宗皇帝是位有远大志向的皇帝，到死都维护新法。知道自己在做什么。
     但过于年轻，政治经验不足。对于天变过于在乎，讨伐西夏中先赢后输，
     用错了人，毁了种谔的军队。
（3）反对派党魁 司马光 纯代表士大夫阶层的利益。甚至私人利益
     根本不顾国家利益，晚年还割让了变法后30万大军血战获得的土地给西夏。
     是民族的罪人。
     另外，蔡京就是他提拔的。间接毁灭了北宋。
（4）吕惠卿是新法2号人物，后来被王安石长子攻击。从此与新党决裂，造成了新党不可挽回的损失。变法失败的关键就在他手里。
     但这个人政治手腕好，对旧党打击承重。如果不是王安石长子的错误，不止于决裂。这是历史的悲剧，也是中华民族的悲哀。

苏轼文采不错
但他刚出道的时候完全是旧党的马前卒，根本不考虑小民的痛苦！
又酸又臭，这样的东西太多了。
看上去风度翩翩，实际上对国家民族没有一点好处！

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-3-11 14:13 发表
苏轼文采不错
但他刚出道的时候完全是旧党的马前卒，根本不考虑小民的痛苦！
又酸又臭，这样的东西太多了。
看上去风度翩翩，实际上对国家民族没有一点好处！ [/quote]
帝曰：“闻民间殊苦新法。”安石曰：“祈寒暑雨，民犹怨咨，此无庸恤。”帝曰：“岂若并祈寒暑雨之怨亦无邪！”安石不悦，退而属疾卧

不是文章写得好，就能治理好国家。王氏其实根本不懂战略，民富兵强者霸，国富兵强者亡。北宋的灭亡拗相公和司马牛要付主要责任，其文误国！

王荆公是个不讲究守规矩的人，他蔑视规则，所以他变法打破了所有的规则，然后他继续蔑视规则，包括他为变法而制定的新规则，所以这个人是个规则破坏者，而不是新世界的建立者。新党变法，以他为旗帜，必然会把变法弄成‘变着法子从老百姓手里掏出钱来装入自己的口袋’这也是历史的必然。”

王荆公是个不讲究守规矩的人，他蔑视规则，所以他变法打破了所有的规则，然后他继续蔑视规则，包括他为变法而制定的新规则，所以这个人是个规则破坏者，而不是新世界的建立者。新党变法，以他为旗帜，必然会把变法弄成‘变着法子从老百姓手里掏出钱来装入自己的口袋’这也是历史的必然。”

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-3-11 14:10 发表
《宋史》多次修订。很难恢复原貌。
根据各种史料和评史人物的立场
近代学者的评价相对客观，公正。
本人基本观点：
（1）本人基本观点：
（1）王安石 是一心为公，有大局感的政治家。有些地方超出了时代的局限性。
     青苗法强了经济、保甲法强了军队和未来的军队。
（2）神宗皇帝是位有远大志向的皇帝，到死都维护新法。知道自己在做什么。
     但过于年轻，政治经验不足。对于天变过于在乎，讨伐西夏中先赢后输，
     用错了人，毁了种谔的军队。
（3）反对派党魁 司马光 纯代表士大夫阶层的利益。甚至私人利益
     根本不顾国家利益，晚年还割让了变法后30万大军血战获得的土地给西夏。
     是民族的罪人。
     另外，蔡京就是他提拔的。间接毁灭了北宋。
（4）吕惠卿是新法2号人物，后来被王安石长子攻击。从此与新党决裂，造成了新党不可挽回的损失。变法失败的关键就在他手里。
     但这个人政治手腕好，对旧党打击承重。如果不是王安石长子的错误，不止于决裂。这是历史的悲剧，也是中华民族的悲哀。[/quote]

这么多年来王的人品基本都是被肯定的。
个人觉得神宗有点自虐，把太多的责任往自己身上扛，五路平夏，衙内坑爹啊。。。。。。。
蔡京很难说是司马提拔的吧，只不过首先附议比较加分而已。。。。。。。
觉得吕惠卿有点被黑了，这个人能力还是很强的。。。。。。。。。。

回复 #56 小陆伯言 的帖子

与吕惠卿相比，一代铁血宰相 章惇才叫冤枉呢。
居然被归到了奸臣一类，其实章惇是宋朝的张居正啊！

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-3-25 22:00 发表
与吕惠卿相比，一代铁血宰相 章惇才叫冤枉呢。
居然被归到了奸臣一类，其实章惇是宋朝的张居正啊！ [/quote]

说张居正感觉有点过了，不过强势超过张。
把章惇说为奸臣，我也是不同意的。。。。。。。。

[quote]原帖由 [i]小陆伯言[/i] 于 2013-3-26 21:36 发表


说张居正感觉有点过了，不过强势超过张。
把章惇说为奸臣，我也是不同意的。。。。。。。。 [/quote]
在政坛上混，整个把人都是正常的。否则也压不住下面这些人
尤其是章惇面临的局势，满朝旧党。不清除怎么开展工作？

可是宋朝的首相有诸多限制（赵普搞得）
没有能够一强到底啊，否则也不至于后来的“靖康”

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2013-3-27 11:38 发表

在政坛上混，整个把人都是正常的。否则也压不住下面这些人
尤其是章惇面临的局势，满朝旧党。不清除怎么开展工作？

可是宋朝的首相有诸多限制（赵普搞得）
没有能够一强到底啊，否则也不至于后来的“靖康” [/quote]

不是和陈讙有个很著名的对话吗？可惜他没有按着去做，把党争人为的扩大了。。。。。。。