对王立群老师的宋代结论，很不认同。

听王老师讲宋代开国皇帝的历史，是很受到教育。

但是，王老师对宋代，宋代开国皇帝的开脱，很不同意。

王老师列举了几个大家大家公认的宋代开始走下坡路的观点，
然后用很可笑的方法解脱，我非常不认同这种不负责任的观点。

王老师对历史上对宋代积贫积弱的评价，做了辩解，我觉得有点
道理，但都没有回答问题的关键，王老师从农业，工业，科学成就
等方面做了宋朝比唐强的结论，这是非常可笑的结论。

王老师一定知道，历史是前进的，如果后一个朝代，连前一个朝代都
比不过，那绝对是异类，绝大部分的情况下，后面的朝代比前面的朝代
进步，这是一个必然趋势，除非遇到巨大的，不可逆转的大灾难，
一般都是这样的，所以这种观点说服不了人。

另外，王老师回避了一个最重要的问题，那就是宋朝开始的对人性的巨大摧残。
宋朝开始，人从一个向往进步的状态，改变为顺服的工具时代。

从宋代开始，人从狼性变成狗性，从放养变成圈养，这种状态下的逐步退化，
王老师没讲，其实这是最关键的一点。

如果说宋朝开国皇帝的责任，那是战略性的失误，这是不可否认的，
从战术角度替他辩解，没任何意义。

在其他国家都遵循丛林法则，强者生弱者亡的优化机制下，宋朝的这种驯养
机制，短期内可以稳定，但长期下来，生理各方面的技能的逐步退化，
是不可避免的趋势。

所以，王老师的观点，我很不认同。

其实宋朝的真正弊端，绝不是某一个单方面的问题。
宋朝是一个逐步退化的过程，这个过程的影响是那么多巨大，
一直影响到现在。

王老师说到乱，但是他没有提醒到，如果没有这种乱，中国的
进步是不可想象的，就是因为各种冲击下，击碎各种弊端，
中国才不断的发展，在原有机制下这种发展是极难成功的。

战争与发展是促进人类文明发展的巨大推动力，没有毁灭性的战争，
原有的各种机制，哪怕已经腐朽到腐烂透顶，机制内是无法解决，
并且这种摧毁，不达到动摇原机制的强度，发挥不了效果。

每次大动乱以后，引来的的飞跃式的发展。春秋战国的大动乱以后，
是秦汉的飞跃发展，三国等巨大破坏之后，是隋唐的辉煌，
五代十国之后，也是宋代的全面进化。

丛林法则下，如果没有这种足以扭转原来弊端的战争，中国早被腐化
掉，正是这种不断的磨练，才让中国进步。

王老师只讲到五代十国的害处，但并没有讲到这种格局对新时代的
巨大意义，因为唐末开始，社会已经进步缓慢，生理技能逐步退化，
正是五代十国的换血，才带来中国延续下去的动力。

说一句提外话，我对中国目前的什么党领导一切，永远正确的说法，
非常愤慨，你自己已经不行了，别人都看出来了，非得说没我不行，
这种情况下，如果不改变，一个方向是生理各机能的逐步退化，
一个方向是被外来力量征服。

因此我的人生观点里，死亡是非常珍贵的人类进步因素，没有死亡，
人类无法进步，当80岁老头别人都看出已经老年痴呆的时候，他老人家
还自以为非常了不起，那么他活到1000岁，不仅仅毁掉的他本人，
而且任何与他相关的全毁掉。

哪怕李世民现在还执政，我们绝对无法忍受的，因为人类来说，思维
一旦形成，很难改变。因此死亡是人类进步的推动力，没有死亡，
人类早已毁灭。

王立群老师，是不错的讲历史专家，但缺乏大局观点。

人类社会是需要不断换血的过程，这跟人的的吃饭和排泄一样。
如果一个人长期无法正常排泄，对人体的摧残是非常剧烈的。
这种摧残，可能没有进食那么急迫，但是长期的影响下，
那后果是极为严重的。

宋朝的最大危害是，堵住了正常排泄功能，体内毒素不断积累
的过程，这个十年二十年看不出来，时间达到50年100年，那
影响是极为毁灭性的。

大家可以看看便秘患者，那就是宋朝。

中国30多年来的飞跃式的发展，从发展的观点来看，
跟文革有极为密切的关系，这是大家都回避的问题。

正是文革的毁灭性破坏，把原有的文化，思维破坏的
一塌糊涂，给新生代一个全新的环境，光凭自身的推动力，
远远达不到这30年的发展速度。

人们都爱说，多吃多干，从来不说多排泄多干活，但这是
有非常明显的因果关系。

经过30余年的发展，文革巨大破坏力造成的动力，逐步失去，
这是客观存在的环境，光凭掌握权利的那些人的敲敲打打，
将越来越无法获得发展的足够动力。

2战后，世界的发展是爆炸性的，其规模和2战的破坏程度成
正比，其实大家仔细观察，历史都遵循这个规律。

自然，这种破坏是极为痛苦的，尽量少为妙，但是却是人类
进步的绝对必须的动力。

人类社会想再次飞跃发展，将必然经过一次规模超过2战的巨大
破坏，把现有的秩序毁掉才有可能。

2战的福利，还在发挥作用，但50年后，100年后还是维持现有
格局，那还将进入退化的过程，一直到自我毁灭，还是通过巨大
痛苦，获得新生。

我不希望这是讨论政治的贴，希望大家如果有想法，点到为止就可。

百家讲坛俺一直是当评书听的。:hz1026:

宋朝前面的五代十国，是中国最混乱的时代之一，也是中国再次获得
巨大发展动力的时代之一。

把这种巨大福利，看成某个人的才华，不全面。哪怕开国的不是宋，
换成阿狗阿猫，这种福利的影响还是显著影响后面的朝代的。

因为人类是一个有思想的群体，都是从前面吸取教训，再发展的过程。
但还有一个很重要的因素，光吸取教训还不够，必须有实施的环境，
而这种环境，和平时期是很难很难实现的，因为阻力是那么的巨大。
战争是解决这种阻力的最佳工具，一旦毁掉原有巨大阻力，积累下来的
精神财富，获得一个释放的最佳时机。

而宋朝，是不断巩固对人的控制的时代，没有攻不破的城池，只有不断
僵化的思想。

宋朝留给我们的宝贵精神遗产是，人类如果无法不断进化，将被淘汰。
宋朝归拢了原有五代十国的残局，这是很巨大的贡献，但是它对这种乱
过度的恐惧，过度的龟缩，造成中国以后的越来越退化的趋势。

这种趋势，到目前也还在顽强发挥作用 。

楼主所论实在是初级阶段，而且说了半天罗圈话，又都是老生常谈。不过也正常，一个对历史一知半解的人，往往就祭出所谓“大局观”，从大处着眼来评判。但真正有资格谈“大历史”的，首先要有扎实的“小历史”基本功。

好吧，历史是不断前进的，宋朝是全面退化的，强大。

本来只是人云亦云也就罢了，但突然看到有个新颖的观点，所谓“从狼性变成狗性”，这更是无稽之谈了。哪来的狼性？又哪来的狗性？麻烦先定义一下什么是狼性什么是狗性好么？
历来以儒家思想为主的农耕民族，保守是必然选择，从来就没有持续扩张性，因为我们在自己的地盘上自给自足，不需要那些毛都没有的地方。中国历史上武功再辉煌的王朝，也是守势为主，攻是暂时的，守是永恒的，攻也是为了守。
如果你说宋朝是狗，其实都是狗，只不过有的狗把尿撒到更远的地方而已，最终目的还是要更好地守住自己一亩三分地，这是农耕文明的本质。哪来的狼性？狼图腾看多了吧。
而且狼难免生存空间被不断挤压，以至最终于灭绝，狗却能一直饱暖。历史上的那些“狼”的下场有好的么？要么灭绝，要么都变成狗，历史的必然趋势。

楼主还是先多读书吧。

楼上的这位，用教训小学生的语气跟我谈，好象不那么妥当。

楼上这位尊敬的先生，用人云也云的帽子来扣我，我不敢戴。
这种帽子把戏，这位先生还是免了吧。

至于中国是否是儒家思想为主的保守民族，你我看法不同，
我从不认为那样，那只是你那么认为而已。

中国一直在不断扩张，想尽各种方法在扩张。从黄河流域的
一个小地盘，扩张到今天的地盘，不是保守民族从天上掉下来获得的。

我获得的历史知识，并不仅仅是中国历史教科书中所写的那些，
我获得的知识是从中国周边国家的历史也包含在内。
这些国家的历史，绝非中国历史书所写的那样，他们的历史是
被强大的中国不断被欺负，不断反抗这个庞大势力的血泪历史。

中国的停止扩张，不是自我节制的结果，而是力量的逐步削弱结果，
这种力量的削弱，就是我上面所提的狼性的逐步退化。

你如果想从中国历史教科书的角度来想跟我辩论，不好意思，
没兴趣跟你奉陪。

中国今天的面积，人口，民族，都是先辈争取过来的，
而不是从天上掉下来的，如果你认识不到这一点，只能说你很浅薄。

丛林法则一直在影响着人类社会，现代也不例外，只不过多一点掩饰而已。
一直都是强者说话，弱者要么灭亡，要么驯服的过程。
认为中国是儒家的文明民族的观点，可笑而可怜。
没有从天上掉下来的馅饼，有的都是拳头说话的硬道理。

对我来说，是04年注册的轩辕元老，是最早的轩辕版主之一，
你没必要对我用小学生的口气跟我说话。

[quote]原帖由 [i]光头党[/i] 于 2012-10-5 17:59 发表
王老师一定知道，历史是前进的，如果后一个朝代，连前一个朝代都
比不过，那绝对是异类，绝大部分的情况下，后面的朝代比前面的朝代
进步，这是一个必然趋势，除非遇到巨大的，不可逆转的大灾难，
[/quote]
元之与宋，清之于明，民国之于晚清，你倒是说说哪个是比前朝优秀的？从秦开始的大统一的朝代就那么几个，不比前朝优秀的就占了两三席，怎么说也不能算是“异类”了吧。何况除了晚清之外的前两次，都不能算是遇上了“大灾难”。历史倒底是必然的还是偶然的？这真是难说。

介个。。除了战乱时期，元之于南宋，清之于明，老百姓日子会好过点吧:hz1001:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-10-6 11:02 发表
介个。。除了战乱时期，元之于南宋，清之于明，老百姓日子会好过点吧:hz1001: [/quote]

肯定不会。

宋代奠定了中国近代文明的基石，宋代的社会体系最富有创造力，宋代的富庶和文明，是中国历史的最顶峰。楼主懂个球

宋代自有值得称道之处，也有其值得商榷之处。可以说比之汉唐失之外向，而比之明清则更显底蕴。

能不能具体说说，怎么就堵住排泄工具，怎么就变成狗了，怎么就退化了？~

光头党强势回归？！！！

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-10-6 11:02 发表
介个。。除了战乱时期，元之于南宋，清之于明，老百姓日子会好过点吧:hz1001: [/quote]

这些当时还是被异族统治，好过才怪。

[quote]原帖由 [i]光头党[/i] 于 2012-10-6 01:03 发表
中国今天的面积，人口，民族，都是先辈争取过来的，
而不是从天上掉下来的，如果你认识不到这一点，只能说你很浅薄。

丛林法则一直在影响着人类社会，现代也不例外，只不过多一点掩饰而已。
一直都是强者说 ... [/quote]
不客气的一点讲，你对宋史理解，只怕也真是小学生水平。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2012-10-18 11:43 发表

不客气的一点讲，你对宋史理解，只怕也真是小学生水平。 [/quote]
何以见得？

我觉得每次看帖我都会想两个问题

一个是历史发展的过程到底是必然的还是偶然的，假如是偶然的，什么研究总结不是都没有太大的意义，就像政治书上写的，那个事件证明了什么什么在近代中国是行不通的，但是那个在逻辑上是说不过去的，除非像数学一样可以严格证明的。

看了这么久的论坛，大家说西汉穷，唐就开始那段好，我想宋朝不是说生产力超高吗，一看又说宋朝不好，其实本来就是天下乌鸦一般黑嘛。所以第二点就是我们现在认为历史是这样的，那真实的历史是不是就是这样的，或者说是“公说公有理婆说婆有理”还是说是“仁者见仁智者见智”。

还是说中国这个文化体系本来留下的东西也就都是写不甚精确的东西，同样似乎也说明了为什么中国没有诞生近现代数学。

死亡是人类的难得进步因素，这个观点很不错

[quote]原帖由 [i]光头党[/i] 于 2012-10-6 00:51 发表
我获得的历史知识，并不仅仅是中国历史教科书中所写的那些，
我获得的知识是从中国周边国家的历史也包含在内。
这些国家的历史，绝非中国历史书所写的那样，他们的历史是
被强大的中国不断被欺负，不断反抗这个庞大势力的血泪历史。

中国的停止扩张，不是自我节制的结果，而是力量的逐步削弱结果，
这种力量的削弱，就是我上面所提的狼性的逐步退化。

你如果想从中国历史教科书的角度来想跟我辩论，不好意思，
没兴趣跟你奉陪。[/quote]
中二是种病，得治

[color=Silver][[i] 本帖最后由 阿巽 于 2012-10-19 13:47 编辑 [/i]][/color]

楼主说得不清，我也看不明。什么是狼，什么是狗，不知道，要后来的元是狼，也没叫两天。至于乱，要乱到什么什么程度才是推动社会进步的好乱？黄巾算不算？有个标准好理解些。至于排毒，那得食药，历朝历代都是积累毒素的过程，人亦如此、地球亦如此，不然就真有万岁了

:hz1018:好热闹，出来冒个泡~

求同存异好了，不要吵架

框架性的东西谈得太多了，立一个论，要有论据来证明，要通过具体的史实和相关文献来证明。

[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2012-10-19 17:01 发表
框架性的东西谈得太多了，立一个论，要有论据来证明，要通过具体的史实和相关文献来证明。 [/quote]
但是百家讲坛也只是将的他的理论。他的论据也不足以说明先进。

狼性是神吗？大屠杀加抢花姑娘吗？果然奇葩。

后代必定超越前代似乎有些武断，唐好像在经济上就比不上前代的隋朝。

看了楼主的发言，想到一本书——《狼图腾》。

但是鄙人对那本书的观点，持完全反驳态度。

宋代经济超迈唐朝是不错，但王立群老师只讲宋代财政收入数字，却不讲财政支出几何，这就显得论据不足了

楼上一看就是宋史达人。我也喜欢宋，只是宋确实武力不行啊，这点如何评价。范仲淹的文人带兵模式在宋代并不怎么流行，武人地位又低，貌似就一些军事装备算是亮点，可是打仗窝囊这点是没法改变的。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2012-11-19 17:48 发表
楼上一看就是宋史达人。我也喜欢宋，只是宋确实武力不行啊，这点如何评价。范仲淹的文人带兵模式在宋代并不怎么流行，武人地位又低，貌似就一些军事装备算是亮点，可是打仗窝囊这点是没法改变的。 [/quote]
岳兄才是宋史达人。
汉民族的民族精神从外拓转为内敛，阳刚转为阴柔自赵宋而始，不怪宋太祖，这是唐代边疆民族政策所带来的必然后果。晚唐五代中原政权衰弱，那些享有较高自治权力的边地民族乘机建立自己的国家，北宋建国时，已有一个强大的异族政权在等着与它较量；另一方面，安史之乱也与唐代边疆政策密切相关，由于唐朝藩镇割据的教训，北宋不得不吸取教训，唐的开放浪漫与宋的含蓄内敛之间存在着必然的历史因果。

狼性是要不得的，就算有一时的得势，迟早也会被更强势的灭掉。至于狗性，这个说法不大合适，不是不好听，而是不准确，与其说是狗势，不如说是象或狮子，即有强大的实力，但不主动挑起战争。

[quote]原帖由 [i]光头党[/i] 于 2012-10-6 00:51 发表
楼上的这位，用教训小学生的语气跟我谈，好象不那么妥当。

楼上这位尊敬的先生，用人云也云的帽子来扣我，我不敢戴。
这种帽子把戏，这位先生还是免了吧。

至于中国是否是儒家思想为主的保守民族，你我看 ... [/quote]
从您的发言里没发现您有啥知识
您能说说这些知识是从哪本书上看到的，或者说是原创的吗

估计光头党好不容易回来一次，立马也要被一群大家砖家赶走了，悲剧。

就按楼主所谓狗性、狼性来说：
狗总归是正面、善良的动物；
狼？楼主看喜洋洋与灰太狼的戏太多了吧！狼乃是奸诈、凶残的动物，坏人就经常比喻为狼。中山狼就是指忘恩负义的人。
狗性总比狼性好，要那么多狼性干嘛！狼性的人太多，天下岂不乱哉！