水浒武力（2） – 五虎八骠的排位

水浒武力（2） – 五虎八骠的排位
STUMPYTIGERW

梁山的马步水三军，各司其责，各擅其长，但是马军的作用无疑居首。五虎八骠又是马军的王牌。哪五虎：大刀关胜、豹子头林冲、霹雳火秦明、双鞭呼延灼、双枪将董平。哪八骠：小李广花荣、金枪手徐宁、青面兽杨志、急先锋索超、没羽箭张清、美髯公朱仝九纹龙史进、没遮拦穆弘。

若问五虎厉害些还是八骠厉害些？废话，当然是五虎！可是进一步问：五虎之尾就一定打得过八骠之首吗？STUMPYTIGERW以为未必！正如甲级队的后几名未必胜过乙级队的前几名，五虎八骠之间也有一条模糊地带。所谓“五虎级别、八骠水准”只能是指平均水准而言，并没有一条泾渭分明的界限划在了五虎八骠之间。我们不妨以花荣秦明这一对经常并肩作战的亲密战友来做一番全方位的比较吧。

一、花荣VS秦明
清风寨一拨人马刚上梁山时，花荣显了一手射大雁的绝活，弄得晁盖另眼相看。排座次时花荣位列秦明之前，倒不是因为花荣的神箭绝技，书中专门说了一段非常耐人寻味的话：“本来秦明才及花荣，只因花荣是秦明的大舅，故花荣居前”云云。也就是说，花荣列前是因为伦常辈分的原因，而非武艺的原因，论武艺（才干）的话，他还不及秦明的。

STUMPYTIGERW眼拙，看不出秦明有什么比花荣更高明的地方。秦明虽然生得雄伟，有万夫不当之勇；但是花荣也是武艺绝高，那条铁枪使得虎虎生风，同狼牙棒打得火星四溅，五十余合不分胜负，哪里见到折了半点便宜？反而回马顺手给了秦明一箭，射下了他的头撄，明明白白地告诉他：哥们，别太牛，你的脑袋攥在我手里呢！

以近身马战的武力而论，花荣丝毫不落下风，秦明二十余合令百胜将力怯，花荣让百胜将的搭档天目将力怯也是二十余合。秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！秦明要是同花荣真刀真枪地干，除了被射死之外，再没第二种可能！论武艺，他没有一项指标能够占优；论战力，两个秦明加起来也不够，敢追？花荣放一个连珠箭不就结了？

也许有人要说，“秦明才及花荣”的那个“才”并非单指武艺，但是当水浒迷们津津乐道于五虎八骠的排名时，可不是主要讨论他们的武艺的吗？即便把“才”能的外延扩大，比如：智谋，那STUMPYTIGERW 更要笑了，秦明是猛将，花荣是智将，哪个更有智慧呢？

最后比一比两人的军队统御力，秦明虽然是青州都统制，按理说指挥兵团作战应该比花荣强，但是他在清风山上率领大队官军却被花荣的游击队玩得团团转，他的官职虽然给了他不少领兵打仗的机会，但是心性率直鲁钝，恐怕靠的是经验主义；而花荣虽然屈没在一个小小的知寨内，但是天资聪慧，一上梁山便如猛龙过江、猛虎归山，到水浒后期已是独当一面的大将，军中的统御力绝对不在五虎将之下。由此看来“秦明才及花荣”改为“秦明才逊花荣”才是，难道是施公昏了头？

正所谓“智者千虑，必有一失”，水浒写得再好，也有一些BUG的；施公再超脱，也残留了“官本位”思想的，也许他脑袋里想的是“秦明官及花荣”，一个不留神，说出来的话把官职和才能划了个等号，呵呵。岂不闻“官大一级压死人”，官大一级自然让人敬畏些，统制自然比知寨的形象来得伟大些。

梁山虽然是脱离主流社会的江湖所在，但是也免不了主流社会的价值观。那五虎八骠的排名并非是个纯粹的武艺排名，它综合了诸如出身地位、辈分资历等多种因素。武艺是第一要素，毕竟打仗不是请客吃饭，是要见真功夫的。这13个马上英雄个个武功卓绝，可是当武艺的基本条件被满足之后，就是其它因素起关键作用了。想知道第二因素是什么，不妨先看看五虎八骠的出身：

二、五虎出身VS八骠出身
关胜虽原本是一巡检，但是上山前已经被朝廷重用了，是统帅几万人马的征讨大将军；林冲是八十万禁军教头，又是梁山元老；呼延灼是汝宁都统制，也是统帅几万人马的大将军；秦明是青州兵马都统制，地方军司令员；最不济的董平也是东平府的兵马都监，地方卫戍部队司令。

而八骠呢？花荣是知寨，连营级军官；徐宁是金枪班教头，比八十万禁军教头低了一级；杨志是殿司，守大门的；索超是提辖，拿梁中书内宅奶公的话说是“芥菜籽大的官儿”；张清是团练，比都监小了一级；朱仝是都头，县刑警队长；史进和穆洪都是白身。

至此一目了然矣，官爵地位在五虎八骠的排名中所扮演的分量多少，还是留待各位看官自行判断吧。

三、五虎武艺VS八骠武艺
论武艺，五虎将中，关林两人稍稍胜出，而呼延灼、秦明、董平三人并不比八骠厉害。花荣、杨志、索超、张清、朱仝、孙立（连八骠都未进）等人也有竞争五虎将的本事。下面就以秦明VS索超、董平VS张清、呼延灼VS孙立做出简洁的比较。

秦明索超两个性急程度一样、勇猛程度也一样。秦明爱打头阵，索超惯当先锋，谁也没有落后；大名府的强强对话，铁锅碰铜瓮，谁也不软；秦明二十合棍劈陈煮，索超一合KO王义；秦明力敌田虎军中的两个是菜鸟，索超双战王庆军中两员倒是上将；秦明鏖战袁朗不分胜负，那袁朗特牲口；索超大战縻牲也是难见高低，那縻牲特牛逼；秦明战史文恭力怯，索超战关胜斧怯，谁都有污点；秦明被飞刀所害，索超被飞锤所杀，两个连死法都类似。这一对性急鬼真的就象是一个模子铸出来的武将，看不出多少区别。最大的区别就是一个官大些，一个官小些；秦明官大，所以他进了五虎。

董平的双枪在东平府没有给梁山造成多大的麻烦，而张清的飞石却在东昌府搞得梁山焦头烂额；张清不入五虎只能怪他自己官职太小。

呼延灼一出场就说“有万夫不当之勇”，未见其人，先闻其勇；孙提辖与栾廷玉是同门师兄，有着“一般的本事”，栾廷玉既有“万夫不当之勇”之名，孙立想必有“万夫不当之勇”之实。呼延灼大军压境梁山，鞭风舞处，花容失色；孙立即兴单鞭战双鞭，只见从容潇洒不见半点败相。呼延灼当间谍坑了关胜，假杀了黄信，谋略过人；孙立当内奸灭了祝家庄，假捉了石秀，颇富智计。呼延灼大战韩存保一仗精彩纷呈，两个从马上打到地上、再到水里，最后平分秋色；孙立大战寇镇远一仗惊心动魄，两个比枪比箭比智比勇，孙立枪败对手、鞭毙敌人；韩存保是节度使，武艺高强；寇镇远是大辽王牌集团军的副先锋，想来也是一员北国勇士，谁说就一定次于韩节度？呼延灼乱军中勇擒番将小兀颜；孙立巷战中力杀南国飞虎大将张威。呼延灼偿被飞石暗算；孙立却未尝一败，敌人的几番暗箭也奈何不得。征辽讨三寇，呼延灼屡立功勋；孙立斩将杀敌之多更在呼延之上。呼延灼进五虎，孙立不进八骠，世人皆为孙立鸣不平；而世人又反受施公排位之潜移默化，将孙立之武艺看低一线而不自觉，STUMPYTIGER复为孙立鸣不平也！

四、结论
梁山上没有武艺是不能的，武艺却不是万能的。虎骠排位是个综合了多种因素的结果，诸位不可被表面所迷惑，真的以为五虎八骠是个由上而下的武艺排位了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 宇文铭 于 2012-9-30 14:01 编辑 [/i]][/color]

武松的实力远在八骠之上~

武松是步将,不能和他们相提并论的

非常赞同tiger兄的意见,其实,在水浒中到处可以看到作者这种"官本位"思想.
简单的举个例子,作者对武力就有"绿林手段"和"非绿林手段"的分法,在作者的心目中,前者是远远不能和前者相提并论的.

这个也没有办法，这个排座位，本身就是变相的封官，怎么不和以前的官位联系呢？
是不是也看相貌的，那个丑郡马，地位也不错，但是就没有上天罡。

大概是要凑出个五虎吧，说不定受三国演义五虎将的影响了。这里的五虎比较勉强，关林不必说了，武艺明显高一筹，一出手就有的类型。呼延灼也保持了不败金身，相比董平和秦明是比较牵强。至于孙立，明摆着是受了委屈，不过进五虎是没有希望的。

个人觉得还是 豹子头林冲 更利害。

纯武艺来说.武松不比其他人差

嘿嘿~~~~
照这么说,张清还把关胜吓的不敢过来了呢~

我接受有官爵大小的因素在里面，但是论武艺，五虎当然要比八骠略高一线，相信有很多人又要先把秦明给列举出来，来说明秦明如何如何不济了。可是秦明唯一的败绩的对手史文恭是何等人物？除了卢俊义，梁山又有何人是他敌手？
花荣战秦明五十合只说不败，未说何人更处上风，就算是秦明徒弟黄信，也表现出了很强的战力，总比林冲的徒弟曹正要强些。水浒武力在前面有很多人讨论过，我就不多说了，肚子饿了，先去吃饭，文不成理，莫怪！

再议梁山五虎八彪的排名

本文参照标准为战斗实力，故而屈尊卢俊义、也不因孙立出卖朋友而否认他的能力。
五虎：     卢俊义 棍棒天下无双 生擒过史文恭 酆美.征辽更是大战四将，还挂了一个。
　　　　  关胜　 没什么特别功绩。
　　　　  林冲　 不用多说了吧
　　　　  呼延灼 吴用安排车轮战对付他
　　　　  花荣　 用枪与秦明平手，用箭无敌

八彪：      秦明   对付小鱼小虾没问题，对付硬角色就。。。
　　　　　董平   除了挡了张清的石子，没特别出彩的，最后还死的不名不白
　　　　　杨志   打平了步战的林冲，马上的呼延灼
　　　　　索超   50回内平了杨志　再打的话就。。。
　　　　   徐宁   特殊兵种
　　　　   史进　 王进的弟子 会十八般武艺
　　　　   孙立　 最冤的.  荡寇志上都说了，本来他应是排在董平那位置的
               张清   就石子厉害

[[i] 本帖最后由 宇文铭 于 2008-3-6 03:40 编辑 [/i]]

卢是大头领级别,不可排入五虎

花荣首先进不了5虎
其他的新排名武将入选理由也很肤浅
水浒中的5虎8彪排名还是很准确的

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-07-05, 15:05:21发表
花荣首先进不了5虎
其他的新排名武将入选理由也很肤浅
水浒中的5虎8彪排名还是很准确的 [/quote]
花荣为什么进不了五虎，
其他的还有谁能进8彪，朱穆都是步将。

索超没什么用的，好像没什么表现。

首先，五虎八骠基本是以军器马战武力为依据来排定的。这里面只有张清有点特殊。

论军器马战的表现，穆弘的确最逊，甚至要逊于黄信、宣赞之伦。
朱仝也不很出色。
相反孙立则明显比此二人更出色。对呼延、对寇镇远等等。

因此，如果继续维持以军器马战武力为依据的排法、同时再保证张清八骠地位的话，则八骠应该加进孙立去掉穆弘。其他基本无须改变。朱仝毕竟有30合枪挑苟正那个突出表现，可以勉强排在黄信宣赞之前，位列八骠末席。
孙立则应列史进之前。史进虽然攻击表现不比孙立差，但防守方面毕竟没能与公认的五虎级数的人物战平过 ---- 孙立30合悠汤儿地逼平呼延(而且是故意挂住长枪而以单鞭会呼延之双鞭，难度相当大)，而史进对敌琼妖纳颜则20-30合大落下风而回。
孙立的防守能力明显比史进得到更好的印证。另外孙立在逆境中也表现出极其难得的镇静和老练。与索超相比，打顺风仗时可能有所不如(索超还是很猛的)，但如果遇到逆境险境，则病尉迟化险为夷死里逃生的机率明显要高于索超。所以我会将孙立与索超并列，甚至还可跟徐宁三人一起并列起来。

孙立没能进入天罡的八骠之列，多管还是因为他打破祝家庄那份功劳。这个从前多有评论，此不赘言。

其实还有一位马战好手，就是石秀。因为书中明确交待说此人武艺不低似病尉迟。而且石秀步战能力极其惊人，估计其乱战能力要超过刘唐和李逵。虽然我向来对此人非常鄙视，但不得不承认其武艺高强。

哦，五虎也基本就那样了。不过我是觉得秦明、呼延两人武力相当，难分上下。

秦明和花荣的武艺比较，大致可以从这么两个方面看出点蛛丝马迹来：
1 韩滔和彭杞
2 取胜/擒斩比较有份量的对手的数量

第一点，韩、彭为呼延正副先锋，一般认为正先锋武艺更高一点。所以，同样是20余合占据绝对上风，占韩滔上风的秦明，就比占彭杞上风的花荣，感觉上更有实力一些。更何况韩滔对秦明是堪堪不敌只待要走，而彭杞对花荣仅仅是刚刚力怯，似乎尚能支撑。感觉上，秦明的攻击压迫感要强于花荣。

第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准，因为公认田虎王庆那20回是后人添加的)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。

秦明最为人垢病的，也就是20合血败于史文恭那么一场，但毕竟史某武艺绝伦，看看他那个徒弟曾涂有多猛，就可约略推测出史某的武艺了。若是呼延董平之伦出马单挑史某，同样讨不了好去。

花荣VS秦明
引自水浒武力（2） – 五虎八骠的排位
清风寨一拨人马刚上梁山时，花荣显了一手射大雁的绝活，弄得晁盖另眼相看。排座次时花荣位列秦明之前，倒不是因为花荣的神箭绝技，书中专门说了一段非常耐人寻味的话：“本来秦明才及花荣，只因花荣是秦明的大舅，故花荣居前”云云。也就是说，花荣列前是因为伦常辈分的原因，而非武艺的原因，论武艺（才干）的话，他还不及秦明的。

STUMPYTIGERW眼拙，看不出秦明有什么比花荣更高明的地方。秦明虽然生得雄伟，有万夫不当之勇；但是花荣也是武艺绝高，那条铁枪使得虎虎生风，同狼牙棒打得火星四溅，五十余合不分胜负，哪里见到折了半点便宜？反而回马顺手给了秦明一箭，射下了他的头撄，明明白白地告诉他：哥们，别太牛，你的脑袋攥在我手里呢！

以近身马战的武力而论，花荣丝毫不落下风，秦明二十余合令百胜将力怯，花荣让百胜将的搭档天目将力怯也是二十余合。秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！秦明要是同花荣真刀真枪地干，除了被射死之外，再没第二种可能！论武艺，他没有一项指标能够占优；论战力，两个秦明加起来也不够，敢追？花荣放一个连珠箭不就结了？

也许有人要说，“秦明才及花荣”的那个“才”并非单指武艺，但是当水浒迷们津津乐道于五虎八骠的排名时，可不是主要讨论他们的武艺的吗？即便把“才”能的外延扩大，比如：智谋，那STUMPYTIGERW 更要笑了，秦明是猛将，花荣是智将，哪个更有智慧呢？

最后比一比两人的军队统御力，秦明虽然是青州都统制，按理说指挥兵团作战应该比花荣强，但是他在清风山上率领大队官军却被花荣的游击队玩得团团转，他的官职虽然给了他不少领兵打仗的机会，但是心性率直鲁钝，恐怕靠的是经验主义；而花荣虽然屈没在一个小小的知寨内，但是天资聪慧，一上梁山便如猛龙过江、猛虎归山，到水浒后期已是独当一面的大将，军中的统御力绝对不在五虎将之下。由此看来“秦明才及花荣”改为“秦明才逊花荣”才是，难道是施公昏了头？

虎兄好文。先赞一个！

我觉得，由于是先有36天罡，再有五虎八骠的，因此五虎八骠的排名，首先受制于一个无可更改的限定条件 ---- 必须是天罡星才可入选。因此，孙立等人虽颇有实力，却只能望“天”兴叹了。

其次，在36天罡星里面，又要扣除核心领导层的几位。因此卢员外、李员外二位也无法入选。公孙先生情况特殊，也不入选。

再次，就是看其人以军器马战为主还是以军器步战为主。

这么排除下来，也就是那13人可以入选五虎八骠了。毕竟老鲁武松刘唐石秀李逵等人主要都是步战。

至于在这13人中，为何那5人就能入选五虎，其他人就只能位列八骠，这个我以为主要是以军器马战武力为依据的。并不包含弓箭和暗器方面的武技。道理很明显，如果真的取军器马战武力与弓箭暗器武技并重的方法的话，显然花荣张清应该位列五虎前二席。但事实是，此二人都没入五虎。从这个角度，足可印证我上文所说“五虎八骠主要是以军器马战武力为依据的，并不包含弓箭和暗器方面的武技。”

另外，大家可以仔细比较一哈五虎人物与八骠人物的武力表现和战绩，还是能看出明显的差距的。董平对花荣的优势，我旧文中已经分析过了。花荣徐宁基本是一个档次的，而董平对徐宁却能50合占据一定上风，令宋江恐徐宁有失，这个攻击压迫感，就不是花荣能达到的。花荣也不是没机会，对祝彪、高廉手下那个统制，还有宣赞等多位很有份量的对手，本来都是凭纯粹武力取胜的好机会，但花荣都选择了用弓箭取胜。花荣或许压根儿就没有董平那种强悍的攻击能力，或许他有，但问题是他一次又一次地放弃了表现机会。所以要评纯粹的军器马战武力，花荣只能排在董平之后 ---- 谁让你没有人董平表现出色呢？

秦明对花荣的优势，刚刚在重排五虎八骠那个帖子里也分析过了。

秦明索超虽各有一场血败和明显下风的战例，但两人的对手实力不同，似不应直接对比并得出索超不逊于秦明的结论来。同样是10数合败于吕布和文丑的武安国和公孙瓒，相信多数人都认为武安国比公孙瓒武力要高些，虽然武是血败(砍断一臂)。秦明曾完胜和接近完胜祝龙韩滔两个很有份量的对手，而索超却没有取胜这个档次对手的战绩。秦明棍毙之陈都监，是童贯军副先锋，武艺也应该比那个普通都监王义猛一些。

五虎中最容易被人垢病的秦明和董平，其武力表现，已殊非八骠任何一人可匹；虽优势不很大，但还是比较明显的。

虎兄言五虎八骠之分野，主要是上山前的官职考量。这个当然是有道理的。但是。。。怎么说呢？由于五虎在武力方面的表现始终在八骠人物之上，因此，我觉得实在很难判定其分野就是上山前的官职。要说官职，林冲不过就一八十万禁军教头，关胜也不过一蒲东巡检，一个毫无军权，另一个“屈在下僚”职位不显，却都排在了汝宁都统制呼延、青州统制秦明和兵马都监董平之上。都统制大约是军长级的，统制大约是师长级的，都监大约是旅团级的，而关胜那个巡检，好像压根儿就不是军职，而是个。。。主管地方治安的，甚至连索超那个提辖(大概是连长吧)都比不上。

若按虎兄所言，以上梁山前实际拥有权力为准，那么关胜也并不在呼延之上，又为何名列呼延之前呢？而且论上山早晚、于山寨功劳大小，呼延都明显在关胜之前，可为何排名却在其身后三位呢？因此，以上山前的官职高低，甚或以上山前直接统属军马多寡为理由，来解释五虎八骠之分野以及五虎排名之先后，似有不妥。
更何况林冲上山前官职不过一毫无军权的枪棒教头(相当于现在的军事技术训练专家)，上山前更无直接统属之军马，他又何以位列五虎且身居次席呢？虎兄自己也说了，是因为林冲是山寨元老且于山寨有特殊功劳(两次权力移交)。可见，林冲能排在秦明呼延董平之前，并非因为他从前的官职很高军权很大，而是其政治资本雄厚。

当然，我们可以说，不仅有官职考量，还有综合政治条件的考量，这包括祖上是谁、上山早晚、于山寨有无特殊功劳，等等。但问题是，为了解释一个官职考量，又需要拉上这么多杂七杂八的政治考量，还不如直接拿军器马战武力表现做理由，解释得更清楚、更轻松。

所以，我觉得唯一能较为圆满解释五虎八骠分野及细微排名的，就是纯粹的军器马战武力。

说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。

一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。

另外，关于秦明花荣初上梁山时的座次，我的理解也与虎兄微有差别。
原文是：“次日，山寨中再备筵席，议定坐次。本是秦明才及花荣，因为花荣是秦明大舅，众人推让花荣在林冲肩下，坐了第五位， 秦明坐第六位。。。”

这里的“才及”，似乎不是“才能与。。。相当”的意思，而是“才会排到。。。”的意思，就是说，本来应该秦明列前，然后才会排到花荣。
至于为何大家都认为本来秦明应该列花荣之前，我觉得主要原因当然是上山前的官职和社会地位，另一个原因应该是年纪。
论综合能力(综合武技、统御以及智谋等等)，花荣当然比秦明才能更高，于山寨也更有价值。但世俗的排位却往往并非如此。如果纯粹考量军事才能，粟裕比明显在陈毅、贺龙、叶剑英甚至朱德之上，但他就是进不了十大元帅之列。

至于五虎八骠之分野和细微排名，当然可以说是一个综合考量的结果。但问题是，五虎那五人的纯粹军器马战武力表现，确实要优于八骠八人，即使拿五虎中最逊的与八骠中最强的比，仍然是五虎人物稍占上风。既然有这么一个现成的dimension可以解释五虎八骠分野和细微排名，我们为啥要去弄那个multi-dimension 的综合考量呢？

另外，秦明、索超最后战死虽然都与对方的暗器有关系，但索超是直接死于对方暗器，而且当时索超并未与对方交锋，而秦明则是在与对方全力激战的情况下为第三人所算，而且秦明在那样艰难的情况下还是躲过了那柄飞刀。单单是在这个细节的比较上，索超也明显逊于秦明。两人虽都因性急而吃过不少亏，但秦明作为一个职业武将，其经验和素质，以及临阵反应机敏度，显然比索超更为过硬些。

煮酒兄重现江湖呀^_^

呵呵，被二位的好帖子给拉出来了，这篇的分析真好。

煮酒兄重现江湖，BIG APPLAUD TO YOU！ IT IS LIKE：BODY IN USA，HEART IN CHINESE CLASSICAL LITERARY WORLD。I CAN NOT AGREE THIS SAYING ANY MORE：ONE CAN ONLY BE HAPPY LIVING IN HIS OWN CULTURE。

兄言：五虎八骠分野及细微排名就是依据纯粹的军器马战武力来排的。此说肯定不妥，如果是这样的话，张清应该排在八骠之末。

假如老兄的意思仅是五虎八骠分野是依据纯粹的军器马战武力来排的话，那么还有可以商榷之处。官职的因素已经在我的原文中说过了，这里只是再次讨论一哈五虎之末和八骠之首的纯马战武力。

老兄的几个水浒武评帖子都拜读过了，对卢俊义战耶律四子和孙立不进天罡两文非常赞同，论证严密，佩服！董平一文虽然也好，但是却不太赞同：老兄对董帅哥的武艺高估了！

董平有三次很出彩的表现：1.对徐宁50合战平，徐宁被唤回后，董平干脆单骑冲阵，表现得比较嚣张，估计在单挑中占了一点上风。这也是我为什么看低徐宁武艺一线的原因；但是说徐宁和花荣的武艺相当，并将其作为花荣不及董平的一个证据却未免委屈花荣了。2.连续躲过张清的飞石，这有可能是他经常和张清切磋武艺的结果，毕竟是邻居嘛。可是因为我们在这里讨论的是近身马战，所以董平高超的远程防御能力与我们现在的话题无关。3.对大辽皇侄一战50合杀死对手，但是对手受到了场外干扰，故不能算严格的单挑胜利，所以董平在严格的单挑中似乎并没有战胜过一流武将。

其它的战例，如战韩滔数合内让宋江换人，但是韩涛当时也并没力怯的痕迹，并不一定就比秦明花荣20余合分别让韩、彭二人力怯的表现为高。

和张清一起担任快枪手的任务，也没有什么过人之处，五虎八骠中的其他人也有这么能力，只不过是宋江恰好点到了他头上而已。要说火力猛，我觉得没羽箭张清更能当得此誉，假如索超徐宁等人和张清搭档也一样能组成“快厮杀”的一对儿，而如果他们和董平搭档则反而让人觉得威力减低了，反正我有这种感觉。说穿了，这一对“快厮杀的”关键火力点是张清的飞石！

同大辽的最后的决战，董平作为五虎之一当然是正将之选，好比朱德和粟裕搭档，当然是朱德挂帅，而正如公所言，后者的军事能力实在前者之上。

战王文德而让对手知难而退，只能说明董平武艺略高过王节度，并不能说明他比花荣杨志等人高，十节度中有几个人的确是浪得虚名的，比如荆忠，二十余合就让呼延灼击毙，也太菜了点。

说了这么多董平的坏话，并不是说董平的武艺比八骠中的几个差，只是想说明他并不显得高明，半斤八两，彼此彼此！八骠中有哪几个可以凭借近身马战武力和秦明呼延董平一起竞争五虎之位？花荣、杨志、索超，可能还有朱仝。孙立就更是冤枉了，他本来在最古老的版本中是位居五虎将的，后来被活生生地拉了下去。水浒迷们的想法还是太过保守，只是不痛不痒地为他的武艺不进八骠鸣不平，我却是为他不进五虎鸣不平。看不出他比呼延秦明差在什么地方了，很想有人告诉我。至于石秀的武艺不低似孙立一说也并不辱没他，而且当作者说这话时，并没有象我们后人这样想得这么多，还细分了步战马战什么的，作者所指应该是综合武艺。考虑到两人的不同背景，我们完全可以这么估计：石秀步斗可能高出孙立一分，而孙立马战高出石秀至少半分，而且他鞭枪俱佳，从制胜手段上来说就别人多了一样，甚至为他的战力加分也无不可。

从老兄关于花荣秦明的评论中，我明显地感觉到非常偏重于武将的战例，这么一来，出战次数多的自然就占了很多便宜。窃以为我们讨论的是战力，而非战绩，两者虽然相联，但是又并不是一回事。当为一个人的武艺定位时，如果他打赢了或打平了一二场很有说服力的厮斗，而又没有其它败绩的话，我们就可以为他的武艺盖棺定论；当比较两人的武艺高低时，直接对话的结果是最具分量的。花荣和秦明的武艺对比我已经在原文中说了，只重复一句话：秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！凭借他战彭几与秦明战韩滔的对比、以及和秦明的直接对话就完全看出他不逊色秦明。即便说秦明攻击力略强，但是他的防守力略差，所以综合而论，两人的马战能力还是一样的。

多说一句，和祝彪一战花荣明显是假打，林冲、杨雄、穆弘等人都是如此，包括后来被孙立活捉的石秀。

老兄的“五虎八骠分野及细微排名就是依据纯粹的军器马战武力来排的”的说法，如果去掉“细微排名”四个字也未尝不可，毕竟秦明董平“纯粹的军器马战武力”可以和花荣孙立杨志并列第四、五位。至于秦明索超两个，我同意老兄的基本观点，主要是因为秦明最后死得比索超更“光荣”些，但是他们两个的武力仅仅是一线之差而已。

和煮酒兄论战乃一大乐事，如果能够移师新浪就更好了，那里毕竟客流量大，可能更热闹些。

煮酒正熟

伽楼罗兄表光擂鼓呐喊嘛。侯兄高论。

得与虎兄畅论水浒英雄，真乃人生一大快事！
虎兄文中，多所高论。现煮酒仅将我们看法相同之处罗列如下。其他不同之处也 简复一下。不过估计难以求同，只好存异，留待其他水浒米们思考评论。

1 虎兄言，“。。。如果去掉“细微排名”四个字也未尝不可”
这个很同意。事实上我后来也发现我前文中以军器马战来定细微排名，是不对头的。因为完全无法解释张清居于朱仝史进之前的现象。

2 “和祝彪一战花荣明显是假打，林冲、杨雄、穆弘等人都是如此”
所见全同。也曾为此与别人争论过。

3 咱们排的是武力，但能依据者，是武力表现。所以只要书中没有明表乙武力高于甲，而甲的武力表现又比乙更多更出彩，则似应判定甲优于乙。张辽臧霸在罗本中出场时，臧霸笔墨明显多于张辽，还说他腰间悬两支铁简云云，(俨然一兀颜光)。且两人纵横乱世，始终都是不败金身。但大多数人还是将臧霸排在徐晃甘宁周泰张合甚至夏侯渊曹洪之后，远在张辽之后。还是因为他的武力表现机会太少了。曹彰也是如此。其实说曹彰武及关张赵马，并不太过分。之所以被排在10名之外，还是他武力表现机会太少了。
花荣明明有机会凭借其纯粹马战武力取胜强敌，却频频放弃这样的机会而使用弓箭取胜，致令秦明董平马战表现略优于他，吾亦惜之。

另外，武力表现机会极少但很猛的武将，与武力表现很多但不那么猛的武将相比，多数人还是会将后者排位靠前。这从统计学中也是可以找到理论支持的(t-student distribution)。所以多数人不会把颜良排在吕布关张赵马之前，虽然他那个20合完胜徐晃的表现极其骇人。(张飞对徐晃10数合战平而走)

4 董平
首先我不太看重他后来的冲阵表现。那个我觉得当时梁山军并未真想把董平怎么样。从文中我们甚至看不出董平曾杀死梁山一兵一卒。这个与三国演义中赵云太史周泰文鸯等人的冲阵完全没得比。
对韩滔，的确还没力怯，但宋江已经看出韩滔并非其敌了。
韩滔对秦明是20合之上才力怯，败相显露“只待要走”的。而此战韩滔与董平刚一伸手(数合)，还没露败相，宋江就看出端倪来了。从感觉上，如果宋江不让徐宁替回韩滔，估计韩滔支撑到20余合，也会露出败相的。
董平对徐宁50合似乎是占得上风的。
我说花荣、杨志与徐宁一个档次，并非说花荣完全等于徐宁。其实秦明呼延董平与花荣也可算一个档次的。但这并不代表董平和徐宁也是一个档次的。所谓量变积累成质变嘛。纯军器马战，估计董平花荣百合内难分胜负，花荣百合内也难胜徐宁，但董平七八十合内多半可胜徐宁。
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最近去新浪看到虎兄与萝兄论水浒武力，很过瘾。不过倒不太同意萝兄的秦明优于呼延的观点。好像虎兄也有保留吧？我还是中间派，觉得两人旗鼓相当势均力敌难分高下。但五虎中总要有个先后，秦明先上山，所以就排前了(虽官职低于呼延，祖上也没那么有名)。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。

一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。 [/quote]
如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。

[quote]原帖由[i]宇文铭[/i]于2004-07-11, 16:21:32发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。

一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。 [/quote]
如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。 [/quote]
《水浒传》本来就是杜撰出来的。既然作者能够如此分类，自然有道理。

[quote]原帖由[i]宇文铭[/i]于2004-07-11, 16:21:32发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。

一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。 [/quote]
如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。 [/quote]
单看七十回本，没有张清枪法不行的记载，反而有用枪速败燕顺的纪录，这点吕方郭盛之流绝对做不到。

花荣单论实力当然可以排进五虎，但是他地位特殊，是宋江的亲信，有时会参议军机，有时还会当贴身保镖，宋江用他出阵就是动用最后的近卫部队了，这种情况较少出现。而五虎将则是用来硬碰硬冲锋陷阵的，作用不同。

秦明攻击压迫力是五虎里较靠前的，但攻强守弱，遇上史文恭吃瘪，但遇上其他一些类型的武将则可能会取得比其他四虎更好的战果。

孙立则属于技术型战将，霸气和攻击压迫力不足，守有余而攻不足，不过单论实力还是在穆弘之上的，但是水浒排位并不仅仅是论实力。

闲着也是闲着，就说说秦明、花荣、张清和董平好了
按照宇文铭所说：花荣和秦明单挑，50回合不分上下，最后回马放箭射下了他的头撄，给了秦明一个下马威，可以这样理解，花荣分明把秦明玩弄在鼓掌之间，可是事实真的是这样吗。试问花荣为什么只和秦明打50回合，难道是要显示自己掌中枪也不输秦明吗，既然有这种目的，为什么只打50回合呢，难道是说只能支持50回合吗，这种可能性也不是没有吧。到最后又回马放箭，的确，箭射下了秦明的头撄，这也是打秦明一个错不提防，都说暗箭伤人，如果射箭不打人于出其不意，怎么可能打中人呢。而根据韦孝宽所讲的，5虎一般是上场拼杀的，需要的是勇、猛、强。
至于张清和花荣来比较，还是张清教为厉害。因为花荣一定不能秒杀张清。
说到董平呢，最爱了，有时间的话慢慢聊好了。

[quote]原帖由[i]煮酒正熟[/i]于2004-07-07, 12:15:48发表
第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准，因为公认田虎王庆那20回是后人添加的)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。

[/quote]
老酒犯了一个错误，百回本出现还在110回本之后，是那个姓郭的为了给皇帝一个好看的版本临时凑出来的，仔细看一下就可以发现童贯高俅辽国的战法就像一个磨子里刻出来的。后来的书商有把这一段也加进去了。
如果没记错的话，最早的版本只有八十多回，只有聚义招安和方腊

我心目中的虎骠和宇君的排名比较一致，以近身马战为主，只有张清特殊考虑。
五虎
关胜、林冲、呼延灼、花荣、秦明
八骠
张清、董平、孙立、杨志、索超、朱仝、徐宁、史进
步军五虎
鲁、武、刘、石、李逵

田虎王庆的章节从武艺评比的角度来说是万万不可舍弃的，否则整部水浒就显得太单薄了。何况这几十回写得并不差，有张清琼英谈恋爱，王庆的发迹史更是精彩，手法几乎接近施公手笔。

元叹兄，

水浒的版本问题，是最头疼的问题了。
元叹兄言最早是80多回的版本(聚义招安平腊)，然后是110回(聚义招安平腊，还有什么呢？)，然后是100回(我猜应该是聚义招安征辽平腊)，最后出现的是120回(聚义招安征辽剿虎灭庆平腊)。

几个问题请教一哈元叹兄：
1 兄言110回版本的出现还在百回本之前，不知这个有何凭据或权威人物的论证过程？(不必有多严密，哪怕是连猜测带论证也可)
还有80多回是最早出现的，这个也有凭据或权威说法吗？
2 那个110回的内容都包括什么呢？

绝无挑战元叹兄之意，不过是最近与几位水浒版本高手就此问题展开了许多讨论，查阅了一点网上资料。现在见元叹兄此说，乃煮酒及他人所未见，所以想知道个究竟。
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再说一哈我为何倾向于用百回本的原因。

1 百回本自成一个相对最完美的前后照应体系。而71回本和120回本这方面明显不如百回本。
举几个例子。
假定71回为原本，水浒写到聚义即结束，则玄女给宋江的“遇宿重重喜”就只有一重喜了(赚金铃吊挂)，而没有招安那一重喜了。而且智真长老对众僧评价鲁智深“正果非凡，汝等皆不如他”，也显得很勉强 ---- 因为如果仅仅是上山聚义打出替天行道的大旗就算是正果非凡，那这个“非凡正果”也实在太小儿科了，难道说其他107人也成了非凡正果了吗？而只有百回本中的生擒方腊以彻底消灭反抗宋廷势利火种的那个行为，按照封建价值标准，确可称为“非凡正果”。
假定120回为原本，则有剿虎灭庆这两段大故事，也是宋江和梁山好汉的两件大功。这与玄女给宋江的“北幽南至睦，两处立奇功”的“两处”，明显对不上号！因为应该是“四处”才能对上。这个问题在113回中李俊对费保的那段自我介绍中，就更突出明显了。(李俊费保对话属百回本)

其他例子就不多举了。

2 从武力角度的回合数这个细节来看，百回本中一口气单挑百合的情况绝无仅有，最多的是林冲对王焕的70-80合，王英与郑天寿的五七十合；呼延与存保最长一次是50多合，后面断断续续地加起来才超过100合。其他都未超过50合。
而百二十回本的那区区20回中，却出现三次百合左右甚至百合以上：索超斗縻贻(90合左右)，秦明斗袁朗(150合之上)，卢俊义斗孙安(100合)。这20回之后的平腊一段大故事中，却连50合以上的单挑都没有！这显得非常反常。这个疑点也指向“剿虎灭庆可能是后人添加”这个推测结论。

元叹兄所言110回本，不知究竟包括那些情节，元叹兄是否手中有这套纸书，那些在添加盗改过程中最容易忽略的前后呼应和预埋线索等等问题，这110回是否处理得相对完美？

目前的普遍说法都认为百回本是原著.
一百二十回本中田虎王庆篇自相矛盾处非常多,水浒研究学者一般认为是明代书商余象斗写的,此人还胡乱编撰过一部可笑的四游记,仅仅追求热闹而已,文笔和施罗相差太远.而七十回本为金圣叹腰斩已经是学界定论.八十回和一百一十回的说法则比较少见.我有一本马蹄疾写的水浒书录,好像也没提到过这两种版本.

正式的水浒版本考据，我可没这本事。是以前在图书馆看的什么水浒之谜，水浒资料汇集，水浒版本简析之类的大杂烩书籍时看到的。酒公如果有空，上图书馆看看，也许能找到的。
简单来说，现在不像2，30年代，消息不通，还存在的版本，现在基本都已经现世了。基本上明代的版本有，两种100回（第一种为残本，不知原貌。如有原貌的话，基本就可以确定征辽的真伪了），110回，120回，105回，115回
其中不整的，估计都是其他三个版本的缩略本（也有可能是扩写本），而最常见的就是100，110，120三种，120是最后出现的先且不论。在我记忆中，110回的版本要早于100回本。
而一百回本的刻者郭勋，在写和刻《英烈传》中，把祖宗郭英描述的非常英勇（后来说杀陈友谅者为郭英，即从此），因而得皇帝褒奖。而且他刻的书，部分也是为了给皇帝看的。就像和绅刻红楼一样，为了给皇帝看必须增删一些东西，因此我怀疑其加入征辽有可能和讨皇帝欢心有关
我怀疑100回本的原因就是
1 高俅童贯征辽三段攻击方式雷同，卢俊义和史进与前文有出入，这是文中的
2 现有的版本中征辽出现在田王之后
3 关于刻书，郭勋由于要呈上的，基本都有删改。可是说是品行不端  

一般来说田王肯定是伪托无疑了，在考虑辽国的真假后，我才怀疑原来的水浒可能只有八十几回。而且，在聚义后那些小打小闹的场面，除了很少可能是原创的，基本都是直接取自杂剧，我怀疑这些也可能不是作者原来的手笔。前面环环相扣，不至于越到后来，反而不能自圆其说。
我觉得水浒可以这样分
第一部分 1-71聚义 正本无疑，但后期写作明显不如前期出彩，凑满人而已。有可能和传说中受明太祖迫害，无心再写有关（水浒一般称为元末明初作品，但首次刊印却在明朝中叶以后）
第二部分 聚义后的英雄事迹 基本都是从元杂剧照抄，除了大闹东京一段写得极为出彩，其他都几乎是照抄的。这一部分真的真伪难辨，谁都说不清。如果有最早的刻本基本就可以有答案了
第三部分 童贯高俅征辽 我个人倾向是假的，原因如上
第四部分 田虎王庆 伪本基本都没有疑义
第五部分 征方腊 除了金圣叹版本，以前都有这一部分，基本上可以认为是真的

谢元叹兄回复。
我在北美，无法去图书馆查阅资料啊。
有几处细节，煮酒一时不甚明了。如果元叹兄尚保有较多记忆，不知可否稍加解释？


1 童贯高俅大辽三处攻击方式雷同
这个。。。我只知道梁山和童贯、大辽的作战，主要特点是有斗阵，而梁山战高俅，
主要特点是水陆双战。如果说童贯和大辽两处雷同，可也；若说三处都雷同，似乎
有些问题。不知怎么个雷同法？

2 现有的版本中征辽出现在田王之后
真的吗？怎么我儿时看过的几个版本，以及现在在网上看到的三个版本都是征辽在
前、田王在后呢？

3 如果征辽是后人(郭勋) 添加的，那么他也一定修改了玄女给宋江的谒语了？否则
那个“北幽南至睦 两处立奇功”，就完全说不过去了。还有罗真人给公孙的八字谒
语“逢幽而止，遇汴而还。”，也紧扣了征辽的故事，所以这句谒语也是郭勋平添
的了？
我觉得，即使这三段真的都是郭勋所添，但由于他添得不着痕迹、前后呼应相当严
谨完美。那么除非我们有确凿证据证明史上确有其人(郭勋) 其事(增删盗改水浒原
书)，否则。。。

4 “卢俊义和史进与前文有出入”
这个可否详谈一哈？

呵呵，莫怪煮酒纠缠于兄。实在是比较好奇的说。

1 除了这三处，不再有九宫八卦阵。这个阵好像就是为了排排坐特意弄出来了，光摆阵及相关篇幅就占了好几回。我怀疑是他赶时间印才会这样的，一个作者（现代为了赚钱的再议）绝不会无聊到这种程度，在一个阵上浪费这多笔墨（辽国混天阵，也是它的变体）

2 我说的不够清楚，我的意思是现存最早有田虎王庆的水浒版本，要比100回征辽的版本先出

3只修改这三处很简单，直接加上去都行，不影响行文。郭勋修改他印的书，明朝笔记中有记载，但直接证据我只知道郭英一个，关于水浒的，是我的推测。
说一句吹牛的话，像那些碣诗，我现在把它改成只有征方腊都行  

4卢俊义挑4将军实在太夸张了，前面71回几乎就没有任何征兆的，他很强我们相信，可也不能这么离谱啊。
史进20多回合速败，要么敌人太强（可是没看出来），与前面那个和鲁智深放对的豪杰毕竟感觉差异太大了（虽然鲁智深没用全力）

1 宋江摆九宫八卦阵，这个似乎多数人都认为是因为元曲中有这段故事，而水浒成书
又直接取材于两大系统 --- 宣和遗事和元曲故事，所以水浒中有这样一段九宫八卦，
似乎也不能作为童贯征辽一定是后人添加的证据吧？因为水浒前71回中有许多故事
都直接取材于元曲故事，71回之后的李逵双献头也是元曲故事。因此取材于元曲故
事是很正常的，似无法作为后人添加的证据；或者说如果这个可以作为证据，那么
前71回中那些取自元曲的故事情节是否也可以说是后人添加的呢？
当然这个是可以作为一个疑点的。

另，三败高俅那三回，没有一次斗阵。

“一个作者绝不会无聊到这种程度，在一个阵上浪费这多笔墨”

---- 以我们今人的眼光和标准来看，这些斗阵的篇幅可能有些无聊。主要是其艺术
价值很低。但却无法否定掉其娱乐价值和趣味性。至少我小时候看斗阵时，还是觉
得很热闹很壮观的，特别是征辽时的第二次斗阵，明显给人一种两军决战的感觉，
第一次看还是有很强震撼力的。
而且自水浒首创斗阵之后，杨家将、说岳、兴唐传等等，都有大幅篇章描写两军斗
阵。可见，斗阵这种笔法，对普通读者 (不是以研究艺术形像塑造是否成功为主旨
的读者群) 来说，还是有相当吸引力的，否则不会令如此多古小说纷纷效仿。


2 田虎王庆
这个明白了。感谢。如果这个事实确凿，那么征辽应该的确是后人添加的。


3 “说一句吹牛的话，像那些碣诗，我现在把它改成只有征方□都行”
这个我也同意。不过至少比120回本处处露出矛盾和不合理的情况要好很多。即使那
些谒语真的是经过盗改添加的，盗改者也可以得个高分。


4 “卢俊义挑4将军实在太夸张了，前面71回几乎就没有任何征兆的，他很强我们相
信，可也不能这么离谱啊。”
前71回内卢俊义曾独战刘唐李应穆弘三人多时，已经隐隐有那个影子了。四辽将其
实武艺未必很高(因为跟梁山四将单挑时间毕竟不太长，大约15-20合之间吧)，四人
联手未必及得上李应刘唐穆弘三人联手。所以卢员外苦战之下能杀一走三，似乎也
不算太过离谱夸张。而且马战一对多比步战一对多难度要小。
总之，这是个公说公有理婆说婆有理的问题，难有定论。

“史进20多回合速败”
其实史进是一招失手，造成心理不稳，招数上还没败，心理上先败了。而且对方是
正先锋，又有重彩白描，说琼妖纳颜武艺臻于五虎，似也说得过去吧？同样这也是
个公婆各有理的情况，难以作为强硬证据的说~~

1   由于杂剧是个人创作，作者都为了宣泄自己得情感，所以不同的作品中人物的性格大相径庭。李逵戏最多，现在水浒中看得的乔坐衙和双献功，负荆算是表现他性格的一方面，但流传下来的杂剧李逵戏中，也有把他描绘成谦谦君子的。实际上水浒的直接取材主要来自话本而不是杂剧，现在已知的元明（明早期）水浒杂剧（有的仅存其名）大约30个，小说水浒中有相关剧情的相关的，不足十个，而在七十一回中出现的都是已佚的，而现存的却都出现在71回以后，平方腊之前。
一般认为，九宫八卦这个杂剧出现在元末明初左右，基本和施耐庵同时，而且由于是个人创作，除非施耐庵认识作者，要不然我觉得施耐庵直接能够运用这个杂剧的可能性不是很大。

  关于斗阵，我还是坚持我的意见，施公在前面，极尽铺陈，祝家庄，大名府，曾头市，各有各的风格，如何会拘束若此，10回征辽，阵法就用了三四次，几乎占行文的一半。

3 这个还真给酒公说对了，这个郭勋吃饱了没事做，倒颇印了几本书。反正他权多钱多，外加还门客多。在这个版本之前的水浒传，诗词很少，现在版本水浒中的诗词，基本都出自他的版本。有点像毛家父子改三国的味道  ，把小说符合当时人的口味。到现在为止，他的版本都被认为是水浒的最善本。何况他的修改比起红楼来，还算是差强人意的。

4 酒公试试看去掉征辽以后，再比较一下书中的单挑，看看合理性如何。
  毕竟这个事情见仁见智，不能强求的

1 关于杂剧和话本的区别，这个从前确实不知。感谢元叹兄指教。

2 关于斗阵。仔细想想，元叹兄所言似更有道理些。或者这么说吧，如果只有一次斗阵，那倒可以认为是作者想给读者换个口味；但是连续搞三次斗阵，对于一个自负才学的人来说，好像确实有些不太对头。

3 元叹兄所谓的“他的版本都被认为是水浒的最善本”，指的是那个百合本吧？看来要出严密的东西，需要有闲阶层的人物啊  不过要出好东西(比如前71回那样的)，需要天才人物。
另：“差强人意”指的是 “未能令人很满意”，而不是指 “让人觉得还可以、还差不多”。
这个词在国内报纸上已经被广泛用错了，网上自不必说。所以现在用错的人越来越多(元叹兄莫怪煮酒哦)。真怕某一天坚持正确用法的人变成极少数，那样又会出现“桃之夭夭”变为“逃之夭夭”的事情了。其实如果真的完成这个变化了，倒也没什么大不了的，关键是处于这个变化中的人们，会感到挺别扭。

4 元叹兄为何不说去掉童贯高俅和征辽三段呢？好像您前文的意思是这三段是被同一位续作者添入的情节。
说实在的，元叹兄说的80多回最有可能是作品原貌的观点，我是比较重视的。因为如果去掉败贯擒俅征辽三段，只保留前71回加受招安和平方腊这两大故事，纯粹从单挑的角度来看，是最完美统一的，因为这些故事中，基本上50余合就是单挑的极限回合数。而擒俅中林冲对王焕打了70-80合，显得有些异类。至于王庆田虎那些部份中的单挑回合数，就有点信马游缰了。
具体到这80多回，我估计需要去掉李逵乔坐衙和双献头等三回，不知燕青打擂那个是否也要去掉。这么算来，聚义到受招安这部分，最多7回，平方腊和大结局部分，10回左右，再加上前面71回，最多88回。不知元叹兄意下如何？

水浒最就NB的就是公孙胜，百步之外取人首级~

煮酒兄正好说反了，差强人意本来就是勉强还令人满意的意思，是光武赞叹吴汉的话（刚刚从网上找到的，应该没错  ）现在才开始有“很不令人满意”的这层意思出现。

关于施公，的确是无话可说的，一般小说的发展都是人物从脸谱化到个性化，结构从流水账到重视布局。但是作为中国最早的小说之一，水浒中颇有几个人物血肉丰满，独具个性；虽然行文转折间还是很粗糙的，但在描述一个人的时候，前后呼应，还是做得相当不错的。如今一想起水浒，总要想到火并后林冲去接家小，和鲁智深那句“阿嫂何在”。到现在还有专家怀疑水浒是中明作家所著，既是为此。
水浒中写的最具特色的正反角林冲和高俅，在原来的话本中几无踪迹可言，但到施公笔下，栩栩如生，反胜过那些话本中性格已经固化的好汉。后生小子，但叹惋而已。

关于版本中，如童贯高俅辽国，我是比较怀疑来历的。而在聚义以后的小故事，由于都各自成章，即使是被插入的，由于手上没有那些版本，所以无法判断其真伪。除了双献功和乔坐衙由于基本是全抄的，不大可能是施公手笔外，其他的都不敢判断。现在水浒的回目和各章篇幅，都是历经整理增删的，所以只能说如果真的有最早的水浒版本的话，我猜测大约相当于85回左右（去掉双献功，乔坐衙，童贯，高俅，辽国以后）。
  
但其实这是小事情，只要把每一回缩缩水，弄个100回的整数，对书商来说，根本没有任何问题。

1 差强人意
原来如彼。该煮酒大汗。。。
小时候学这个词，明明就是“不太令人满意”的意思，谁知古意是“勉强还不错”呀？看来现在有越来越多的人恢复了古意。这个是件好事。

2 水浒祖本内容
其他都可以接受。只是擒俅一段，还是认为证据不足。元叹兄赖以推测败贯征辽非祖本内容的依据，不外就是斗阵 (卢俊义和史进武力问题我们存疑，不过我已接受斗阵依据，所以这个也不重要了)。但擒俅的三回，无一斗阵。在没有足够证据的情况下，是否就能否定其属于祖本内容呢？

高俅就完全个人猜测了，林冲是施公极力塑造的对象，即使上梁山后，还不忘几次提及他妻子丈人，如此至情至性的人物，如果败高俅由施公来写，恐怕冲突无法避免，而如今的版本林冲居然不发一字，与前面的性格大相径庭。这样不合理的行为不大像草莽出身的施公所为，恐怕只有朝廷出身的作者才会如此顾惜朝廷命官的体面。
而征方腊林冲之死就合理的多了，作者既舍不得他死于敌人之手，又不想让他进京见高俅他们的嘴脸，除了病死，的确也没其他的路好走了。

不过也有可能童贯高俅中有一部分是施公的手笔，毕竟前面场面这么大，也不可能贸贸然的就招安了。我猜测的只是其中有可疑的部分，可能不是施公的手笔，但是是否完全伪造就吃不准了，因为这部分是衔接上下文的，不像征辽是独立的一部分来得容易判断。

  胡言乱语，酒公凑合着看看吧

谢元叹兄释疑。
说实在的，元叹兄的解释和推测，可以说服我，但我不知是否可以说服多数人 (再好的解释也无法说服所有人，所以能说服多数人已经很好了)。
兄提起高俅和林冲这对矛盾，不由让我想起鲁智深-周通-董平这三人之间的情况。
其实，董平所为，远比那个周通更甚。周通不过是要霸占民女，但面子上还比较尊老，而董平直接杀光人家全家，然后再霸占了人家女孩的身子，简直是无耻残忍之极！一个周通都给老鲁暴打半天，现在董平做下如此没人性的事，老鲁居然毫无反应。。。令人感到前后人物性格脱节。
其实，如果了解了水浒的成书过程，这种反常的不合理的现象，就不难理解了。毕竟水浒主要英雄人物的事迹和形像，已先于水浒成书之前完成了 (完成于话本或元曲)，水浒编者(就算施公吧)很大程度上就是将这些故事串起来，再加进一些必要的串场情节。我相信施公一定还是做了一些人物形像和相关情节的微调、以令整个人物思想性格的前后发展脉络更趋合理的，但毕竟还是会遗留下一些遗憾，于是就造成了上面说的那种反常/不合理的现象。

所以，即使有一天有高手考证出擒俅三回确属祖本内容，我也不会感到过于奇怪，虽然对施公未能处理好高俅-林冲这对矛盾关系感到非常遗憾。

酒公发现没有，水浒作者对于百姓和贪官污吏，是抱两种态度的（当然李逵这种可以勿论），对于普通百姓，作者是抱宽容态度的，而对于贪官污吏，作者的憎恶之态，展露无遗。也许可以从这方面推测一下为何程太守一家会被斩杀殆尽。不过对于董平这个人的品行，我也是没有什么好感的。
  其实水浒人物，连武松我都没有多少好感，杀性太重，连无辜人等也不放过

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-07-11, 18:50:17发表

花荣单论实力当然可以排进五虎，但是他地位特殊，是宋江的亲信，有时会参议军机，有时还会当贴身保镖，宋江用他出阵就是动用最后的近卫部队了，这种情况较少出现。而五虎将则是用来硬碰硬冲锋陷阵的，作用不同。

[/quote]
怎么象赵云,不过赵云可是五虎将.打起战比较猛的魏哥们反而不是

光场上单条的话，武松是绝对不能与五虎八彪相匹敌的
秦明20回合输给史文恭这一战，已经将其列如了二流高手的行列。
真正厉害的只有  卢俊义，林冲，关胜，董平，鲁智深五人而已

有道理，地煞里面也是这样，官军出身的韩滔等人也不见得比欧鹏厉害，排位却在其前，官本位害人啊～～

秦明到底怎么了？不就是20合不敌史文恭嘛，为什么那么多人喜欢贬他？试问梁山上除了卢员外，谁跟史文恭斗过20合以上的？

孙立确实厉害。相反的八骠里面穆弘强在哪我看不出来，朱仝好像也只有一点四平八稳的表现，不觉得他怎地了。

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-9-16 09:49 发表
秦明到底怎么了？不就是20合不敌史文恭嘛，为什么那么多人喜欢贬他？试问梁山上除了卢员外，谁跟史文恭斗过20合以上的？ [/quote]


是啊，秦明进五虎应该是合理的。

[quote]原帖由 [i]Hawk_cn[/i] 于 2006-9-16 10:48 发表
孙立确实厉害。相反的八骠里面穆弘强在哪我看不出来，朱仝好像也只有一点四平八稳的表现，不觉得他怎地了。 [/quote]
朱仝在后面的表现抢眼，不枉八彪之名

[quote]原帖由 [i]高葡萄[/i] 于 2006-9-16 12:14 发表



是啊，秦明进五虎应该是合理的。 [/quote]

进五虎的确合理,但很不理解有些人动不动就把秦明排在五虎之末,甚至把他的武力定义到八骠级别,,到底为什么,就因为一个20合不敌史文恭?张飞还五十合抵不住吕布呢.

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-16 13:29 发表

朱仝在后面的表现抢眼，不枉八彪之名 [/quote]

但是朱仝在后期仍然是不及孙立和吕方的。

当年很小的时候看120回本，有时侯把孙立和孙安弄混了，以至于一直把这两人当作半斤八两的。不过现在看来，也不谬到哪去。

梁山武力前五名应该算大和尚一个吧:lol:

五虎中秦明最弱,武力也就96,其他四虎武力最少在97以上

[[i] 本帖最后由 张飞益德 于 2006-9-17 20:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]张飞益德[/i] 于 2006-9-17 20:40 发表
五虎中秦明最弱,武力也就96,其他四虎武力最少在97以上 [/quote]
证据何在？
主观臆断，凭空设想，自列数字，谁人不会？
五虎上将中武力最弱的人会被屡次派去做先锋吗？宋公明用人，不如此吧？

[[i] 本帖最后由 九千岁 于 2006-9-18 09:40 编辑 [/i]]

上梁山前地位比较高的排名也比较高...

[quote]原帖由 [i]九千岁[/i] 于 2006-9-18 09:37 发表

证据何在？
主观臆断，凭空设想，自列数字，谁人不会？
五虎上将中武力最弱的人会被屡次派去做先锋吗？宋公明用人，不如此吧？ [/quote]
秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-9-18 13:00 发表

秦明污点太多，战花荣，战索超，都未见战得上风，而且是五虎中唯一一个直接被人打败的。
至于被屡次派去做先锋，是因为他是宋公明的嫡系。 [/quote]

小可觉得，严格地说，秦明的纯武力污点恐怕仅在于20余合输给史文恭上（如果确立史文恭超一流，比起中等一流的话，就是这个差别的话，恐怕连这个都算不上污点）。其他呢，不能算。因为通常把老秦的纯武力排在那两位以及杨志、徐宁、孙立们的上面，是通过其他的一连串战例比较得来的。呼延灼和董平与花、索并未直接对话过，所以算不得老秦的污点。
老秦在五虎中的确偏弱，但究竟和董平如何排，则很难处理。

另：水浒原文中，在宋江得石勇传书后返乡，花荣、秦明等上梁山后的首次排名，有过这样一句话：本是秦明才及花荣，因花荣是秦明大舅……（第三十四回 石将军村店寄书  小李广梁山射雁）。
这句话也是很有争议，“才”字不仅是武艺，也不仅是官职。难道作者就是为了让老秦梁山聚义，所谓星宿契合，才让他在清风寨之战中，不仅性格上急躁冒进，而且连行军指挥水平都不合格吗？

小可曾贸然认为，秦明的籍贯“山后开州”，不是指今四川开县，而是辽宁凤城一带，金元时期曾短暂名为开州。联系到施耐庵的习惯，他很有可能把金元时代的地名作为北宋末背景小说的地名使用。
那么秦明这位沦陷辽地出来的、武器又有北方少数民族特征的武将，早年想必也在抗辽战场上立功过，然后升职南下的吧，恐怕是从队将、部将级别的连营干部一路累功上来的。再说他急火流星般的性格，就算懂得要讨好上司，怕也常会文不对题，打不到点子上，那么这样的人，能混到省会的兵马总管（历史上武将只能副总管）、路分司统制（只能这么推测，因为秦明管职比都监高）的位子，不该是个匹夫之勇的货色，更不会是个混混。也许这就是水浒人物塑造的瑕疵了（小可曾写过相关文章，不过罗嗦了些），老秦这样的人按常理推在行军指挥上总会有那么一套的，武艺更不会含糊，不管比呼延差多少、是否比董平弱，但排入梁山五虎应该没有争议的。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-9-18 17:25 编辑 [/i]]