回复 #60 江城子 的帖子

宋朝那半壁江山是金人无力进入造成的。

虽然二圣北狩，但是北宋军事实力尚在，金人只是采取突击战术，获得一点两线（开封，河北一线、太原一线），就连对开封的占领还没有完全（从形式上说，开封最终仅仅是对金人不设防，依然是宋的“维持会”在维持）。因此，金人只能立张邦昌而撤走，并且必须以傀儡政权来维持统治。

以后，金人曾深入江南，被韩世忠、岳飞等击退，半壁江山的格局才基本形成。

这其中，跟赵构基本没啥大关系。宋的坚持，首先归功于军民的抵抗，特别是各地方实力派和军事首领的抵抗----南方的抵抗，稳定了战线，北方的抵抗，消耗了金人力量，宗泽在东京的经营，争取了时间，获得了大范围的纵深----
换一句话说，南宋之所以能坚持下来，宗泽、李纲、韩世忠、岳飞、吴家兄弟等人是最大功臣，赵构反倒没啥贡献。
其次就是金人力量不足。

明朝不是这样。
北方被贪官污吏和李自成弄的彻底没戏啦----河南大饥暴乱四起，陕西明的力量全灭，山西被迅速占领，河北土崩瓦解，山东让人家传檄而定。
南方呢？张献忠横扫湖广，攻下四川，经略西南；唯一稳定的，不过南直隶福建两广。

这时候，清兵以明朝最强的吴三桂所部（就是明威宗南去，八成也要留吴三桂在关外，否则清兵一冲，他根本走不了，等他一走，吴三桂除了投降，还有啥法子？）为向导，横扫北方，然后先打左镇，以左镇连李自成都打不过的乌合之众，怎么稳定湖广战线？清兵一旦得手，长驱直入，历史是不会改变的----下南京，平福建，入湖广，克两广，最后还是张家军在四川硬抗直到大势已去。
唯一的改变，可能就是清兵未必能抓到那样好的机会----左镇跟四镇打起来啦。可是一旦击破左镇，四镇中，刘良佐八成还是会叛变的......早晚还是黄得功一人去死战最后战死......

历史，也许是不能改变的，即使执行历史的人有了变化，但是走向还是不能变的......

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-8-28 15:20 编辑 [/i]][/color]

历史上南北割据,要想成功划南而治,恐怕大致得有这么几个条件: 首先这个政权不能是由内部自然崩溃导致的分裂，而是有外部或意外因素的非自然崩溃,这样整个社会才能保持一定的信心,老江说的是锐气,大致一样; 二是当时的北方敌对势力,进取心不足,以两晋的割据来说，晋室南渡之后，北方打成了一锅粥,那有空追他们,两宋亦然,金国在灭宋后进取的势头就差了一些,就连完颜宗弼这样的人后来也没那么坚定,威胁大点的战争,还得数金海陵同志,但他失败了.

大抵一个统一政权因家国破碎而南北割据, 社会还得对该政权有一定的认同或信心,同时北方的军事和政治对手或受外部牵制,或政治军事意志不够坚决,暂时没乘势大举进攻. 运气好点的如两晋,北边自已就开打了,没空理它,运气次一点如两宋,扛过头几波之后谁也啃不动谁,就这么耗着.

明廷的最大问题是整个社会对这个政权已经不抱什么指望了，毫无朝气, 都在那里等着重新洗牌.

朱重八复生也一样，更何况是崇祯.

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-8-28 09:48 发表


老孙再强再圆滑也被崇祯下课了。在崇祯手下，当时辽东那个形势，要么做得了事保不了身（袁），要么保得了身做不了事（孙），要么既保不了身也做不了事（洪）。 [/quote]

孙承宗不是被崇祯下课的，是被那些吃饱了没事的文官弹劾。大家一起骂，孙老师就自动下课了。
您这里说的三点不够可观
很容易误导没有看过史书的年轻人
在辽东，祖大寿可是既保身也做事的
明朝末年就是像祖大寿、孙传庭、卢象升、曹文诏这样的人都做了一番事业，可以运气不太好。
朝廷里只会说空话大话，不负责任，整天造谣弹劾的人太多。（很像现在网上的一些愤青）
反正随便吹，吹牛又不上税。
后果当然是严重的，这些人就是典型的“多事型”
于国于民一点好处也没有，就是垃圾

回复 #64 巴卡斯博士 的帖子

没看过史书的年轻人，楼上的自我评价很到位

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2012-8-28 09:38 发表


崇祯厚葬魏忠贤.连明史都没记载，不要被误导了。以此事，来证明崇祯的无能，明史岂会不记载？

以崇祯的性格即使他有所醒悟，他也不会这么做。 [/quote]

[quote]从帖中看，作者所谓崇祯“下密旨收葬魏忠贤的遗骸”并“修坟立碑”一事，应是从《明史》中读到的。而我翻阅了《明史》有关崇祯和魏忠贤的记载，没查到，于是又费时良久翻阅《崇祯长编》和《崇祯实录》，亦未见记载此事。后来在冯梦龙《燕都日记》（一说该书作者佚名）中查到原话，在李自成攻陷北京的前几天，太监曹化淳向崇祯奏言：“忠贤若在，时事必不至此。”闻此言，“上（崇祯）恻然，传谕收葬忠贤骸首。”

《明史》是特指，与“明史”的涵义不尽相同。[/quote]

回复 #61 tiger1970 的帖子

宋朝主和的虽然多，打起来投降的可没几个。明朝嘴巴上主战的多，打起来稀里哗啦望风而降，无论对李自成还是皇太极。就凭这明朝也没法苟延残喘。

回复 #67 当阳侯杜元凯 的帖子

也不少。
孔彦舟、郦琼在金那边也都是独当一面的大将。

回复 #65 zeloti 的帖子

你总是臆测
居然说崇祯愚蠢，不成熟？
你的层次怎么可能理解这么复杂的上层建筑

另外，藩王问题
这是开山祖朱元璋规定的，不允许自己的后代打工。
由政府来养
明朝末年朱家子孙有2万多人，形成朝廷巨大负担。
历朝历代，削藩都是很困难的。
即时太平时节都很困难
何况当时，党争厉害什么事都很难搞啊
很多人站着说话不腰疼，都是因为自己没有当过领导
更没有当过大领导，根本不知道崇祯当时的难处。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2012-8-30 06:37 发表
你总是臆测
居然说崇祯愚蠢，不成熟？
你的层次怎么可能理解这么复杂的上层建筑 [/quote]
不知道谁总在臆测
不知道谁总不看主帖内容就敢回帖
不知道谁在总在没提供任何史料的情况下放嘴炮

我的层次自己很清楚，比很多人不如，不过总比那些连主帖都不看、没史料放嘴炮的来得高些

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2012-8-30 06:46 发表
另外，藩王问题
这是开山祖朱元璋规定的，不允许自己的后代打工。
由政府来养
明朝末年朱家子孙有2万多人，形成朝廷巨大负担。
历朝历代，削藩都是很困难的。
即时太平时节都很困难
何况当时，党争厉害什 ... [/quote]
怎么样处理藩王和藩王制度，主帖里写得清清楚楚：崇祯应该通过亲信炮制些黑材料，用意图谋反的罪名杀掉福王和其他几个富得流油的藩王三族并废掉藩国，家属流放边地，立即抄家。
至于藩王制度，完全可以一步步削减待遇，直至象征性地给一丁点点钱粮了事。

请看了主帖再来喷。

说到明代藩王，成功反叛的只有朱棣，而且情况很特殊。在这之后，藩王军事实力一步步被削弱，宁王反叛过，迅速败亡。到明末的时候，能找得到军事实力够得着当时宁王一半的？？能找的到打仗够得着当时宁王的？？李自成打山西，整个山西的藩王势力毫无抵抗，望风而逃，李自成抓住并砍掉藩王及其家属10000多人脑袋，别说流血，汗都没掉一滴。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2012-8-28 17:20 发表


孙承宗不是被崇祯下课的，是被那些吃饱了没事的文官弹劾。大家一起骂，孙老师就自动下课了。
您这里说的三点不够可观
很容易误导没有看过史书的年轻人
在辽东，祖大寿可是既保身也做事的
明朝末年就是像 ... [/quote]
祖大寿就是个垃圾，临阵脱逃就是他的基本功，守城吃光百姓再投降的事也干了两次，最后还是做了汉奸
孙传庭就一个白痴，二次督师陕甘的时候上去就先把闯军最害怕的秦军总兵贺人龙杀了立威，可把闯军上下乐坏了，立刻于明军决战并大败之，破潼关，捉秦王
其实最大的白痴就是崇祯皇帝自己。由着袁崇焕杀了毛文龙没反应，彻底的破坏了明帝国的运行规则，明帝国没有败在据说是昏君的天启手里，却败在了明君崇祯手里，不是没有原因的

[quote]原帖由 [i]如棋人生[/i] 于 2012-8-30 20:12 发表

祖大寿就是个垃圾，临阵脱逃就是他的基本功，守城吃光百姓再投降的事也干了两次，最后还是做了汉奸
孙传庭就一个白痴，二次督师陕甘的时候上去就先把闯军最害怕的秦军总兵贺人龙杀了立威，可把闯军上下乐坏了 ... [/quote]
很多人总是以成败论英雄！
却不知道人生总有很多的无奈。
事后诸葛亮谁都可以，实际情况要复杂的多。

回复 #74 巴卡斯博士 的帖子

的确是 大多数都是事后诸葛亮 若是不知道 之后 发生的事情 换做是说的哪一位
可能 还比不了 历史上的那些人呢

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2012-8-30 06:46 发表
明朝末年朱家子孙有2万多人，形成朝廷巨大负担。
历朝历代，削藩都是很困难的。 [/quote]

这种事情，不出个汉武帝那种狠人还真棘手。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2012-8-31 02:38 发表
这种事情，不出个汉武帝那种狠人还真棘手。 [/quote]
崇祯以前，明代藩王被废除藩国的有三个，不外乎多废几个

回复 #77 飞风划过 的帖子

要知道各藩王在地方上有势力，也有钱。
和京城里的各部领导有很多关系
你削一个试试，太平时节都可能造反。
何况崇祯朝内忧外患，这时候削藩无异于自杀。

如果你以为只要皇帝一句话，下面就搞定的话。那我也没有话说

回复 #78 巴卡斯博士 的帖子

藩王与京城里的各部领导有很多关系？
造谣也不脸红
藩王这么厉害，李自成张献忠打来的时候，这些藩王可曾抵抗过？

如果你对藩王的思维还停留在朱棣靖难时期，那你已经OUT了

好吧，咱假设一下，崇祯末年当时库存突然一下子发现了白银上亿两（万历皇帝偷偷存的，别人不知道），那明朝的国祚还能尖挺个几十年咩？

回复 #80 KYOKO 的帖子

一样，其结果是满人和农民军收获更多的军备物资而已。

回复 #79 飞风划过 的帖子

怎么还是不明白？
藩王是世袭的，亲戚很多。
和许多重要大臣有朋友、联姻。
这么多年，人脉广关系复杂。这样说能明白了吗？

还有就是明朝的藩王情况有些不一样
早年藩王有野心的很多，到了崇祯朝藩王养尊处优，打仗不行。
但是没有人敢动它也是有理由的。人家搞关系可以
就能混下去
朝廷里党争本来利害，藩王再搅和进来更难弄。

知道为什么崇祯每天工作14~16个小时吗？
因为下面的人干人不干事，没有办法只能自己来。
对于大明帝国来说，崇祯已经尽力的。
我表示同情和理解

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2012-8-31 11:13 发表
怎么还是不明白？
藩王是世袭的，亲戚很多。
和许多重要大臣有朋友、联姻。
这么多年，人脉广关系复杂。这样说能明白了吗？ [/quote]
终于知道为什么楼上有人说你“没史料放嘴炮”了，此言不虚
有种就提供一下当时藩王有能耐和人脉的史料！你有吗？？

说和许多重要大臣有朋友、联姻，说人脉广关系复杂，魏忠贤如何？袁崇焕如何？王化贞如何？温体仁如何？周延儒如何？他们的下场怎么样？崇祯不敢办他们？？

回复 #84 飞风划过 的帖子

清朝有乱改历史的习惯。
实际情况也很复杂，但在许多人看来这些都不重要。
总是习惯性地站在自己的角度看。
更需要逻辑和理性的分析

历史书是胜利者写的，所以请不要被误导。

很赞成57楼的观点，崇祯适合做董事长，但不适合做CEO。
谁让老朱家的祖宗把丞相给废了，皇帝想干事就得自己拼命啊。
而当时大明的确是气数已尽，人心尽失，灭亡进入倒计时。
如果不是满清采取民族压迫政策，江南就是传檄而定。
即使后来多尔衮彻底翻脸，汉人的投降派也还是占多数。

明朝的岁入大致是固定的，大约是2100万白银，也就是说明朝是个农业国，他的岁入来自于农业，税负是有限的，明朝承担不起军事费用剧增和对农民减税这两件事情。
在嘉靖在万历在天启这三个时代，来自于北方的防务费用剧增，本身的税收却是相对固定，明朝早就该在这三个时代灭亡了，之所以能维持到崇祯朝就是因为儒家或者说儒教思想在官员们中正统，不受挑战的地位

明朝的皇权让洪武帝，成祖这样能力强的皇帝感觉如鱼得水，却也是嘉靖 天启等负担不起的，崇祯背负不起挽救明朝的命运，他不过是击鼓传花的最后一棒

[color=Silver][[i] 本帖最后由 晕菜 于 2012-10-24 15:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]晕菜[/i] 于 2012-10-24 15:46 发表
明朝的岁入大致是固定的，大约是2100万白银，也就是说明朝是个农业国，他的岁入来自于农业，税负是有限的，明朝承担不起军事费用剧增和对农民减税这两件事情。
在嘉靖在万历在天启这三个时代，来自于北方的防务 ... [/quote]
百足之虫啊
灭亡总有他的外因内因，内因的话老百姓的日子还过得下去不会起来革命，外因的话外部力量还不够强大，咋灭亡

要逃跑必须学刘邦 逃跑了把父母老婆全丢下 厚颜又无耻

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2012-8-31 09:29 发表
要知道各藩王在地方上有势力，也有钱。
和京城里的各部领导有很多关系
你削一个试试，太平时节都可能造反。
何况崇祯朝内忧外患，这时候削藩无异于自杀。

如果你以为只要皇帝一句话，下面就搞定的话。那我 ... [/quote]
蛋不是这么扯的，藩王这么有能力，嘉靖也不用在大礼议上扯皮了

人家都当皇帝了，嫡系也不过一个奶兄弟