经络与血管关系纵横谈

经络与血管关系纵横谈

[url]http://www.39kf.com/cooperate/lw/zxjh/02/2006-09-18-263648.shtml[/url]

[quote]    从整中医理论体系来看，笔者认，在经络理论形成的同时，肯定有对一的特定的物质结构，那就是血管经络学说的形成，起初可能是以血管为基础，以阴阳五行为指导，然后加以抽象概括而成。至于现代所探讨的经络实质，则是古人对经络认识以外的新东西。

    1  从经络学说在中医理论体系的重要作用看经络与血管的关系
   
    祖国医学的经典理论文献《黄帝内经》成书于2500年，贯穿于全书的理论核心就是经络藏象学说。中医理论认为，经络是运行全身气血，联络脏腑肢节，沟通上下内外的通路。
   
    经络的记载，最早见于《内经》。《灵枢·九针十二原》说：“经脉十二，络脉十五，凡二十七气……”；《灵枢·脉度》：“脉之直行者为经，支而横者为络。”明李梃《医学入门》：“经者径也，径直者为经；经之支派，旁出者为络。界为十二，实出一脉。”由于一特定线上有“血气”循环往复，周流不已，所以又说：“经者，血气流行，经常不息也。”《十四经发挥》：“络脉者本经之旁支，别出以联络它经者也，本经之脉，由络脉而交它经，它经之交，亦犹是焉……夫十二经之有络脉，犹江河之有沱潜也。”人体是由五脏六腑、四肢百骸、五官九窍、皮肉筋骨等组成的，它们虽各有不同的生理功能，但又共同进行着有机的整体活动，使机体内外、上下保持协调统一，构成一个有机的整体。这有机配合，相互联系，主要是依靠经络运行气血，濡养脏腑组织，进而沟通、联络作用实现的。在古典经络文献中，认为“血脉即经脉”，“血络即络脉”，“经隧是经络的通道”。
   
    经络学说，则是研究人体经络的生理功能、病理变化及其脏腑相互关系的学说，是中医理论体系的重要组成部分。它同中医的阴阳、五行、脏象、气血津液、病因病机、证候辨证、运气学说、药物归经等理论保持着高度的和谐统一，完整地阐明人体的生理功能、病理变化，并指导诊断和确定治法。所以《医门法律》说：“治病不明经络，开口动手便错。”可以说，没有经络对全身气血的运行，就不可能有人体的生命活动；没有经络学说，就不可能产生中医理论体系。

    2  从《黄帝内经》对经络形态的描绘看经络与血管的关系
   
    [color=Red]作为中医学体系重要组成部分的经络理论，与中医学理论形成有着相同的根源，也是以经验、宏观物理表征为基础的。从《黄帝内经》对经络形态的描绘中，笔者认为，经络则是血管。[/color]如《灵枢·九针十二原》对经络描述：“血脉者，在腧横居，视之独澄，切之独坚”；《灵枢·经水》中则有“若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之”的记载，可见，古人描述的经脉，其实体是具体而清楚的。
   
    指动脉《灵枢·经脉》：“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见，其常见者，足太阴过于外踝之上，无所隐故也。”又“经脉者，常不可见也，其虚实也，以气口知之。”《灵枢·动腧》亦云：“经脉十二，而手太阴足太阴阳明，独动不休何也。”这是在人体几处比较易于触知的动脉，其所谓“气口”、“手太阴”则系中医诊脉之处，为桡动脉分布，足少阴则相当于内踝后动脉，足阳明是相当于足背动脉，足太阴相当外踝上动脉。
   
    指静脉《灵枢·经脉》：“诸脉之浮而常见者，皆络脉也”、“凡诊络脉，脉色青”、“诸脉皆不能经大节之间，必行绝道而出入，复合于皮中，其会皆见于外，故刺诸络脉者，必刺其结上，甚血者，虽无结，急取之。”可见，这里古人描绘的经脉指的是静脉，静脉与动脉不同，因它的分布较浅表，肉眼也可在体表看到纵横交叉的“青筋”，所以在针刺方法上有一种刺静脉出血法，即刺络或称“络刺”。《灵枢·官针》：“四日络刺，络刺者，刺小络之血脉也，”《灵枢·寿夭刚柔》：“久痹不去身者，视其血络尽出其血，”《灵枢·杂病》：“……腰脊强。取足太阳胭中血络”。

    3  从经络的生理功能看经络与血管的关系
   
    在中国古典医籍中，古人把经络看成是人体内具有“行血气、营阴阳、调虚实、应天道、决死生、处百病”的作用，所以“不可不通者也”。《灵枢·本输》：“经脉者，所以行血气而营阴阳……”，《灵枢·九针十二原》：“经脉者，行血气，通阴阳，以营于身者也。”这说明了经络的主要作用就是“行血气”。《素问·离合真邪论》：“夫邪气去络人于经也，舍于血脉之中”，《灵枢·经水》：“经脉者受血而营之”，《灵枢·本藏》：“是故血和则经脉流行，营覆阴阳”，[color=Red]《针灸大成》：“经脉十二，络脉十五，外布一身，为血脉之道路也”。一致说明了经络是受血，使血脉充行的一种装置，是“血脉之道路”，显然经络是指血管了。[/color]
   
    而经络互相贯通，循环往复，正如《灵枢·邪气脏腑病形》所说：“经络之相贯如环无端。”这还可在古典文献找到具体的说明，《灵枢·痈疽》：“余闻胃肠受谷，上焦出气，以温分肉而养骨节，通腠理。中焦出气如露，上注溪谷而渗孙脉，津液和调变化而赤为血，血和则孙脉先满，溢乃注于络脉，皆盈乃注于经脉，阴阳已张，因息乃行，行有经纪，周有道理，与天合同，不得休止。”《素问·经脉别论》则日“肺气流经，经气归于肺，肺朝百脉，输精于皮毛，毛脉合精，行气于府……”，这不仅说明了经与络的密切关系，而且更说明了血液的来源与肺循环的作用。

    4  对当今经络实质研究思路的探讨
   
    正确看待古典经络理论基于经络理论的疗法的有效性在临床上已得到广泛的肯定，这一点是不容置疑的。但是，经络理论是在科技水平极低的情况下，在古人长期医疗实践的基础上，借助于中国古代哲学中的阴阳五行学说，通过“比类取象”的方法形成的。笔者综合《内经》的理论，认为古人描述的经脉，其实体是具体而清楚的，其特性应该符合以下条件；1)行气血；2)如环无端； 3)内属于腑脏；4)外络于肢节。认为在经络理论形成的同时，肯定有一对一的特定的物质结构，那就是血管。根据科学发展的规律推论，古代的经络学说和现代的神经、血管学说肯定都还各有其不完备之处。
   
    当今对经络实质的研究不应该是验证古典经络理论，而应该是完善与发展有学者认为，“经络现代化研究的初衷是要弄清楚经络的本质，进而建立现代科学意义上的经络理论，然而几十年的研究表明，经络既不是已经发现的某种结构或某个系统或某几种结构的特异组合体，也没有任何证据表明经络可能是某种尚未发现的特殊结构。“笔者认为，在经络理论形成的同时，肯定有其特定的物质结构，那就是血管。至于现代所探讨的经络实质，则是古人对经络认识以外的新东西。所以，长期以来，一些学者一直寄希望于在神经血管之外，能找到经络独特的形态学基础，结果是一无所获。要想发现特殊的经络形态结构，迄今均告失败。
   
    经络大都联系一定的穴位，穴位可说是经络气血通达于体表的特殊部位，《内经》称之为“气穴”，又解释作“脉气所发”和“神气之所游行出入”之处。针灸等治法则通过穴位来调整气血而解除病痛，故《素问·气穴论》：“以溢奇邪，以通营卫。”针刺目的，古人认为，“欲以微针通其经脉，调其气血。”考察是否达到这一目的的标志，就是“得气”，产生酸、麻、重、胀等主观感觉，沿经络循行路线传导的现象称为循经感传现象。而有研究证明，经络上的穴位与神经、血管、淋巴、肥大细胞、感受器等的配布有密切联系，但它不是几者功能的累加和，而是诸因素在整体系统水平上表现出来的功能、行为、属性的统一体。所以，经络的物质基础也就不可能是单一的神经、血管、淋巴管、结缔组织、液晶组织等，而可能是已知的神经、血管、体液等，以及或许还在目前尚未知的诸因素共同构成的复合功能系统。
   
    可见，在经络实质的研究中，就需要对古典经络理论中的内容作出正确判断，研究其精华，分析其实质，切忌断章取义。因此，在经络实质研究过程中，应以现代医学为基础，不能拘泥于古典经络理论，不应该是验证古典经络理论，而应该是将其进一步完善与发展。

    摘自：中医药学刊文/范郁山  姚春  曾绍球[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-6-17 12:36 编辑 [/i]][/color]

我认为古人写下“若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之”、“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见，其常见者，足太阴过于外踝之上，无所隐故也”这样的句子时，是比较坦诚的。

[url]http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/zhenjiudacheng/126058-90218.html[/url]
[quote]针灸大成[卷四]  经络迎随设为问答（杨氏）
……
问∶经络。
答曰∶[color=Red]经脉十二，络脉十五，外布一身，为血气之道路也。[/color]其源内根于肾，乃生命之本也。根在内而布散于外，犹树木之有根本，若伤其根本，则枝叶亦病矣。苟邪气自外侵之，伤其枝叶，则亦累其根本矣。或病发内生，则其势必然，[color=Red]故言五脏之道，皆出经隧，以行血气[/color]，经为正经，络为支络，血气不和，百病乃生。但一经精气不足，便不和矣。故经曰∶邪中于阳，则溜于经，自面与颈，则下阳明，自项与背，则下太阳，自颊与胁，则下少阳。邪中于阴，则溜于腑，自四末臂始，而入三阴，脏气实而不能容，故还之于腑。[color=Red]腑者，谓胆、胃、膀胱、大小肠也[/color]，故刺各有其道焉。针下察其邪正虚实以补泻之，随其经脉荣卫以迎随之，其道皆不有违也。凡中外之病，始自皮肤，[color=Red]血脉相传，内连腑脏[/color]，则四肢九窍，壅塞不通，内因之病，令气盛衰，外连经络，则荣卫倾移，上下左右，虚实生矣。经云∶风寒伤形，忧恐忿怒伤气，气伤脏，乃病脏，寒伤形，乃应形，风伤筋，乃应筋，此形气内外外具阴阳∶筋骨为阴，皮肤为阳。内具阴阳∶五脏为阴，六腑为阳。
……[/quote]

自己又找了两个段子：

[url]http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/maijuehuibian/126267-108321.html[/url]
[quote]脉诀汇辨
[卷七望诊]  血脉：
诊血脉者，多亦多热；多青多痛；多黑久痹；赤黑青色，皆见寒热。（[color=Red]血脉即络脉，肌皮嫩薄者，视之可见。[/color]）臂多青脉，则曰脱血。（络中血脱，故不红而多青。）[/quote]

[url]http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yimenbuyao/126042-87874.html[/url]
[quote]医门补要
[卷中]  止血涌射法：
劳苦之辈，手足前后廉，每有粗筋梗起，或筋累累盘曲，果若是而生外疡者，不可误用刀针，刺损其筋，使血涌出，立时殒命。盖筋主于肝，肝藏血，[color=Red]人身血管与筋相通[/color]，倘逢破伤血射，而用止血药不应者，速用大缸盛入冷水，令患者破处浸在水中，再加棉花捺紧患口，不使血流，约半时许，则血自止，[color=Red]故血脉得寒逼，则凝涩不行[/color]，遇热迫则冲击而散决也。
待血已停，再以应用之药而治。凡血出难止者，皆可行此法。[/quote]

我觉得王清任说出那句“古人言经络是血管”，真是毫不奇怪。大白话而已嘛？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-6-17 18:50 编辑 [/i]][/color]

你看见过经络的这个系统么？如果没有为什么没看见？为什么有人能看见？你说的血管只是你看的见的，看不见的你承认他的存在么？我那个帖子里说过，共产党在九几年的时候搞过经络的研究，找的就是那些高僧大德，为什么找他们不找你，因为他们的功力足够看见经络，而你却只能看见那个血管。
《内经》中说的经络就是你没那个本事看到的经络，不是你说的血管，王清任也是一样。中西医中的血都不是一个概念你又凭什么说血运行的道路就是血管？

鸡同鸭讲:hz1007:

物流、信息流、资金流类比一下理解吧，血管，神经，经脉。

瞎扯一下止血：
血管里有血小板，自身会止血。对吧？流血不止原因主要是血凝不够，不能封住破口。
神经可以通过肌体组织紧张，压迫血管减小流量，收缩伤口减小创口。
经脉，直接可以让某块肌体血流减少，心脏博起变慢，降压。

假设以走兽棋为基础，不拘泥于古典围棋理论，这样发展出的现代围棋会是个神马东西呢？:hz1007:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-6-17 13:15 发表
假设以走兽棋为基础，不拘泥于古典围棋理论，这样发展出的现代围棋会是个神马东西呢？:hz1007: [/quote]

古医书明明说了：
“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见；其常见者，足太阴过于内踝之上，无所隐故也。诸脉之浮而常见者，皆络脉也”
“血脉即络脉，肌皮嫩薄者，视之可见”

有些网友非要说经络是什么高僧大德的功力才足够看见的东东，当然成了“神马东西”了。

如果古时，一个人的手臂烂了需要截肢能做到咩:hz1001:

回复 #10 KYOKO 的帖子

有止血的药，伤口处理一下就行，截骨有专用的工具，一般是锯

回复 #9 益德张 的帖子

那么经络之间的循行呢？别说是血液循环，循行主要是自身之气，气是什么？不是空气，氧气等。如果没有循行那就不是经络

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-17 14:04 发表
那么经络之间的循行呢？别说是血液循环，循行主要是自身之气，气是什么？不是空气，氧气等。如果没有循行那就不是经络 [/quote]

这个早说过了
[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_47406879010009xb.html[/url]
[quote]那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气，有的经脉血多气少，有的经脉血少气多呢？这也是由于粗糙的观察所导致的：在人死后，动脉中的血迅速排空，因此在解剖尸体时会发现动脉是空的，只有静脉中含有血，这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会，认为动脉的作用是供“气”，静脉的作用才是供血。[/quote]

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-6-17 13:15 发表
假设以走兽棋为基础，不拘泥于古典围棋理论，这样发展出的现代围棋会是个神马东西呢？:hz1007: [/quote]

有话叫殊归同归……形异而义合。二进制是不是从中国借鉴的不说，只能更说明三千大道，皆可证圣呐。

啥棋啥步，最终的目的无非是一个：趣。过程讲究的无非是一个“赢”。
如果要分析比对层面，走法和下法只是途。猫有猫路，狗有狗路。

顺便说：真理无论古今，不限中外。只是各自在路上……谁到了终点咩？这个好说。

回复 #13 益德张 的帖子

那你就把十二正经，奇经八脉，十五络脉的循行方向和血管对比一下看看一不一样

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-17 15:46 发表
那你就把十二正经，奇经八脉，十五络脉的循行方向和血管对比一下看看一不一样 [/quote]

这个也说过了
[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_47406879010009xb.html[/url]
[quote]《内经》又说：“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见。诸脉之浮而常见者，皆络脉也。”“当数者为经，其不当数者为络也。”可知古人认为经络是皮肉之间肉眼可见的管道，大的、数目少的叫经脉，小的、数目多得无法数的叫络脉，用现在的术语来说，就是把大血管(动脉、静脉)叫经脉，皮下小静脉网络叫络脉。因为古人的解剖观察很粗糙，许多是出于想像，分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别，所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。[/quote]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-6-17 13:53 发表
如果古时，一个人的手臂烂了需要截肢能做到咩:hz1001: [/quote]

扛不住发炎，破伤风等就死翘翘了，当然这不是中医无能，现在有了消炎药我中医也能医，中医西药嘛。

回复 #18 存在就是合理 的帖子

这还不简单？有抗生素足矣:hz1007:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2012-6-17 21:00 编辑 [/i]][/color]

神农本草和本草纲目相较而言如何？为何中医不能用西药？
针灸发展到后期那么多种针形。何故现在中医便不能用手术刀？
望，闻，切，诊，也是一步一步发展而来，中医就不能用听筒和CT了？？

何故故步自封咩？
尼妈的，用鹅毛笔写行书就不是中国书法了咩……

另一个中医粉也有点脑子不拐弯，尼妹的，西药性寒，不会在急症治愈后泄澥温补咩（这是用药理在扯蛋，我承认）

利害相生不识，何敢用药？
轻重缓急不明，这不是草菅人命么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 幽浪 于 2012-6-18 00:10 编辑 [/i]][/color]

神农本草和本草纲目相较而言如何？为何中医不能用西药？
针灸发展到后期那么多种针形。何故现在中医便不能用手术刀？
望，闻，切，诊，也是一步一步发展而来，中医就不能用听筒和CT了？？

何故故步自封咩？
尼妈的，用鹅毛笔写行书就不是中国书法了咩…….

另一个中医粉也有点脑子不拐弯，尼妹的，西药性寒，不会在急症治愈后泄澥温补咩（这是用药理在扯蛋，我承认）

利害生克不识，何敢用药？
轻重缓急不明，这不是草菅人命么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 幽浪 于 2012-6-18 00:17 编辑 [/i]][/color]

对主贴的回复是，何故不明之处非得牛头屈就马嘴呢？

气感一事，目前来看有点唯心，而且还有群体憶症的嫌疑。但不明白，可以去研究。
也不用非得牵强符会个现实来证明什么。

就如相对论，当时怎么用经典力学都证明不来的了，但是目前来看的确是真理。

回复 #17 益德张 的帖子

我让你自己去对比一下，看看一不一样，不一样的话那就不能说是二者相等，别用推理来说话，用实际的证据

血管是中医的“筋”的范畴，有个词叫“青筋暴起”，没听说过什么经络暴起的

你对人的认识只停留在那个自己能认知的范围内，而且最可怕的是只要自己不能认知的，一概就是不存在，如果又却是存在那就想方设法把他变成自己能认知的东西，所以你敢明确的说在你认知不到的范围内就没有经络这个系统么？

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-18 09:57 发表
我让你自己去对比一下，看看一不一样，不一样的话那就不能说是二者相等，别用推理来说话，用实际的证据

血管是中医的“筋”的范畴，有个词叫“青筋暴起”，没听说过什么经络暴起的

你对人的认识只停留在那个自己能认知的范围内，而且最可怕的是只要自己不能认知的，一概就是不存在，如果又却是存在那就想方设法把他变成自己能认知的东西，所以你敢明确的说在你认知不到的范围内就没有经络这个系统么？ [/quote]

我是一直在用实际的证据说话啊。古医书里明明白白地说了，古人描述的经络就是可见的实体，你说什么高僧大德的功力才足够看见，那才是臆测。

“[color=Red]血脉即络脉，肌皮嫩薄者，视之可见[/color]”这个说得明明白白，基本不需要什么技巧，视力正常的人都看得到。
而古人所画的经脉走向图和现代的血管走向图不一致，毫不奇怪，没有一定的观测、绘画技巧，怎么可能画得一样。你让个没学过画画的小孩去画人像，画出来可能头画得比身子还大，你是不是因此认为小孩画的不是人，是外星人？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-6-18 11:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #22 幽浪 的帖子

用西药那就是西医，中西医的区分是看他走的是哪条路，用中医的路子的时候是中医，用西医的路子的时候是西医，这个不是对某个具体的人，而是思想，当然也可以把西药放到中医的理论中，那就是中药了，但目前少有人这么干。你说的那些CT等等都是这样的
西药性寒很多药都有这个特点，但苦寒可以伤阳气，而且有很多时候是不能补的，补的阳和伤的阳不是同一种阳，而且就是中药的苦寒之品的使用都要根据病来使用，就更别说这些还不怎么了解的药了

顶楼文章作者一面说古人说经络就是血管，一面又自己作出

[quote]而有研究证明，经络上的穴位与神经、血管、淋巴、肥大细胞、感受器等的配布有密切联系，但它不是几者功能的累加和，而是诸因素在整体系统水平上表现出来的功能、行为、属性的统一体。所以，经络的物质基础也就不可能是单一的神经、血管、淋巴管、结缔组织、液晶组织等，而可能是已知的神经、血管、体液等，以及或许还在目前尚未知的诸因素共同构成的复合功能系统。[/quote]

的结论。为了要凸显自己水平，作出“古人太毛躁，还是我们重新发现了经络”的姿态么？

古书里没有片言只语说“经络就是血管”，充其量说是血脉。如果非要把血脉理解成为血管，那就要给出血脉和血管生理位置吻合、功能一致的证据，否则就不能混为一谈。事实是不少经络的位置和走向跟主要血管的生理位置毫不搭边。方舟子呢，先硬说古人言经络即血管，而后发现一些经络跟血管的位置不吻合，又说，看哪，连位置都对不上，所以经络理论是垃圾。典型的强盗逻辑。

回复 #27 散发 的帖子

大善 说得好

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-6-18 12:23 发表
顶楼文章作者一面说古人说经络就是血管，一面又自己作出的结论。为了要凸显自己水平，作出“古人太毛躁，还是我们重新发现了经络”的姿态么？
[/quote]

顶楼文章作者自己就是搞针灸的，对经络的看法其实和论坛上一些挺中医的网友类似。但顶楼文章作者起码对待古书还比较诚实些，承认古人描述的经络就是血管。

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-6-18 12:23 发表
古书里没有片言只语说“经络就是血管”，充其量说是血脉。[/quote]

前两天我举出的《医林改错》还很大白话地说“[color=Red]古人言经络是血管[/color]”，这么快就忘了？

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-6-18 12:23 发表
如果非要把血脉理解成为血管，那就要给出血脉和血管生理位置吻合、功能一致的证据，否则就不能混为一谈。事实是不少经络的位置和走向跟主要血管的生理位置毫不搭边。方舟子呢，先硬说古人言经络即血管，而后发现一些经络跟血管的位置不吻合，又说，看哪，连位置都对不上，所以经络理论是垃圾。典型的强盗逻辑。[/quote]

古医书明明说了：
“若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可[color=Red]解剖而视之[/color]”
“[color=Red]经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见；其常见者，足太阴过于内踝之上，无所隐故也。诸脉之浮而常见者，皆络脉也[/color]”
“[color=Red]血脉即络脉，肌皮嫩薄者，视之可见[/color]”
“经脉十二，络脉十五，外布一身，为[color=Red]血脉之道路[/color]也”

事实明摆着，经络不是啥神秘的东西，就是方舟子说的，经络是古人对血管、神经、淋巴结等等的粗糙认识。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-6-18 12:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #29 益德张 的帖子

王清任还说有营管和气管。他所说的“血管”，显然和现代西医所说的“血管”不是同一个东西。就如中医“血”的概念和西医的“血”不是同一个概念一样。

如果经络真的就是现代医学里的血管系统，那么每一条经络必定都跟主要血管的位置吻合。古人就算解剖知识再差，也不至于差到完全不着边际的地步。所以只要有一条经络和人体主要血管位置不吻合，那就可以证明传统经络理论里的经络不等于现代医学里的血管。

我可以举出至少五条经络符合以上条件：手少阳，手厥阴（肘以下部分），足少阳，督脉，足太阳（背部第一条线从第二胸椎以下，第二条线全部）。这些经络的位置上，没有任何主要血管（甚至小血管）对应。

至于方舟子那点连号脉的重要性和准确性都全盘否认的中医知识和经验，对于我来说，他根本就没有任何发言权。我评论他一句胡说八道已经很客气了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 散发 于 2012-6-18 13:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #25 益德张 的帖子

你怎么知道古人没有观测、绘画技巧？画出来个现实的不成问题，但结果呢？二者的，路线还是不一样，你来给我解释解释这个问题

如果经络就是血管的话那为什么我一根毫针刺到经络里不出血？刺到你说的血管中就能瘀血一片？针刺得气后的针感顺着经络你传导怎么解释？他可没顺着血管传导



刚才忘了，补上，古人只是说能看见，没说是个人就能看见

[color=Silver][[i] 本帖最后由 hhp19910906 于 2012-6-18 13:41 编辑 [/i]][/color]

中医古籍上网，幸耶？不幸耶？又找到几个段子：

清代唐宗海《血证论》：
[url]http://z.book118.com/008yiyao/032/%D1%AA%D6%A4%C2%DB.htm[/url]

[quote]卷一（總論六條）
陰陽水火氣血論
……何以言火即化血哉？血色，火赤之色也。火者，[color=Red]心之所主，化生血液，以濡周身[/color]。火為陽，而生血之陰，即賴陰血以養火，故火不上炎，[color=Red]而血液下注，內藏於肝，寄居血海，由沖、任、帶三脈，行達周身，以溫養肢體[/color]。……

……在上焦，則肺主水道，[color=Red]心主血脈[/color]，又並域而居。在軀殼外，則汗出皮毛，[color=Red]血循經脈[/color]，亦相倚而行，一陰一陽，互相維繫。……[/quote]

[quote]脈證死生論

……醫者，所以治人之生者也。未知死，焉知生？知死之無可救藥，則凡稍有一毫之生機，自宜多方調治，以挽回之。欲辨死生，惟明脈證。高士宗以[color=Red]吐血多者為絡血，吐血少者為經血[/color]，謂吐多者病輕，吐少者病重，而其實經散為絡，絡散為孫絡，如幹發為枝，枝又有枝，要皆統於一本也。以[color=Red]經絡之血[/color]分輕重，實則分無可分。……[/quote]

[quote]卷二（血上干證治十四條）

[color=Red]吐血

……平人之血，暢行脈絡，充達肌膚，流通無滯，是謂循經[/color]，謂循其經常之道也。一旦不循其常，溢出於腸胃之間，隨氣上逆，於是吐出。……  
一、止血：

……夫所謂止血者，非徒止其溢入胃中之血，使不吐出而已也。[color=Red]蓋大吐之時，經脈之血，輻輳而至，其溢入胃中者[/color]，聽其吐可也，下可也。即停留胃中，亦與糟粕無異，固無大害也。獨動於經脈之中，而尚未溢出者，若令溢出，則不可復返矣。[color=Red]惟急止之，使猶可復還經脈，仍循故道[/color]，復返而為沖和之血。……

四、補血：

……邪之所湊，其正必虛，不獨補法是顧虛，即止血消瘀，用攻治法，亦恐其久而致虛，故亟攻之，使邪速去，以免其致虛耳。但彼時雖恐其虛，而猶未大虛，故以去邪為急。若延日已久，未有不虛怯者。即血既循經，一如平人，而前次所吐之血，已屬有去無回，其[color=Red]經脈臟腑，又係血所走泄之路[/color]，非用封補滋養之法，烏能完全？
……
[/quote]

[quote]跌打血

[color=Red]跌打折傷[/color]一切，雖非[color=Red]失血[/color]之正病，而其[color=Red]傷損血脈[/color]與失血之理，固有可參，因併論之。[/quote]

心主血脈、血循經脈、經絡之血、血所走泄之路。这些说的是啥？明摆着的事情嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-6-18 13:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-18 13:39 发表
你怎么知道古人没有观测、绘画技巧？画出来个现实的不成问题，但结果呢？二者的，路线还是不一样，你来给我解释解释这个问题
[/quote]

古代画的内脏图网上又不是没有，大家可以看看那是啥水平。

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-18 13:39 发表
如果经络就是血管的话那为什么我一根毫针刺到经络里不出血？刺到你说的血管中就能瘀血一片？针刺得气后的针感顺着经络你传导怎么解释？他可没顺着血管传导[/quote]

如果你看顶楼文章能看得仔细一点，这个问题就不必问了。

[quote]……可见，这里古人描绘的经脉指的是静脉，静脉与动脉不同，因它的分布较浅表，肉眼也可在体表看到纵横交叉的“青筋”，[color=Red]所以在针刺方法上有一种刺静脉出血法，即刺络或称“络刺”。《灵枢·官针》：“四日络刺，络刺者，刺小络之血脉也，”《灵枢·寿夭刚柔》：“久痹不去身者，视其血络尽出其血，”《灵枢·杂病》：“……腰脊强。取足太阳胭中血络”。 [/color]……[/quote]

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-6-18 13:36 发表
王清任还说有营管和气管。他所说的“血管”，显然和现代西医所说的“血管”不是同一个东西。就如中医“血”的概念和西医的“血”不是同一个概念一样。
如果经络真的就是现代医学里的血管系统，那么每一条经络必定都跟主要血管的位置吻合。古人就算解剖知识再差，也不至于差到完全不着边际的地步。所以只要有一条经络和人体主要血管位置不吻合，那就可以证明传统经络理论里的经络不等于现代医学里的血管。
我可以举出至少五条经络符合以上条件：手少阳，手厥阴（肘以下部分），足少阳，督脉，足太阳（背部第一条线从第二胸椎以下，第二条线全部）。这些经络的位置上，没有任何主要血管（甚至小血管）对应。
至于方舟子那点连号脉的重要性和准确性都全盘否认的中医知识和经验，对于我来说，他根本就没有任何发言权。我评论他一句胡说八道已经很客气了。
[/quote]

“不是同一个概念”——不如说旧医里的那些概念相对现代医学来说，是一些粗浅、模糊、错误的概念。方舟子称旧医有一些经验性的东西，有文化价值，已经很客气了。

[quote]原帖由 [i]幽浪[/i] 于 2012-6-18 00:13 发表
神农本草和本草纲目相较而言如何？为何中医不能用西药？
针灸发展到后期那么多种针形。何故现在中医便不能用手术刀？
望，闻，切，诊，也是一步一步发展而来，中医就不能用听筒和CT了？？

何故故步自封咩？ ... [/quote]


强大啊，中医统一了所有医学，好比韩国统一全宇宙！

回复 #34 益德张 的帖子

是啊，硬要用香蕉标准去衡量苹果，苹果的确很不符合标准。人们对苹果的印象其实就是对香蕉的粗浅，模糊和错误的概念。长得不像香蕉的苹果实在称不上是水果。说苹果还有点甜已经算很客气了。多么野蛮多么强盗的逻辑啊。也只有方舟子那样明明对中医学充其量只是寻章摘句一知半解但却充专家在那里喷东喷西的人那么厚脸皮才说得出来。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 散发 于 2012-6-18 14:06 编辑 [/i]][/color]

回复 #33 益德张 的帖子

那你又凭什么说西医的水平？他们的就是对的？难道不知道每个人的都有差别么？

你还是先解释解释为什么我针刺经络不出血

回复 #34 益德张 的帖子

中医只要能和西医“一样”的就是对的，不能的全他妈的屁话，你是不是这个意思？

回复 #35 存在就是合理 的帖子

不叫统一，那个只能叫结合，西医用药理解释并应用难道是统一了中医？

关于所谓“不是同一个概念”问题，顺便转贴个漫画吐下槽好了。

[img]http://ww1.sinaimg.cn/large/6f6fc3dftw1dj9a50tzunj.jpg[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-6-18 14:14 编辑 [/i]][/color]

中医用什么解释发炎这个概念，用什么来治疗？

回复 #32 益德张 的帖子

我先提醒你一句，中西医结合的不是中医，是中医外的一门医学，我查的这位老先生的是中西医结合的大夫，所以他的观点掺杂了一些西医的东西，所以引用他的观点首先就不确切

再说他的观点，他说的血有中医的血的味道，但不全是。心主血脉，心是什么？心还主神智呢，你解释解释我看看。心不是一个心，血不是一个血，经络也就不是血管

回复 #40 益德张 的帖子

这个漫画不能说全错也不能说全对，亚里士多德以后没人知道他是怎么想的了，所以都是按照自己的理解，而且这也是西方的文化，不断的推翻，打破已有的，成立新的，在就事论事的方面对别人的尊重不够，这是他们的文化传统，但中国人没这种文化，说的人和听的人都能理解成一个意思，这是中华的传统，所以可以根据言语知道前人的意思。
还有个问题，两条路哪个更好？

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-18 14:15 发表
这个漫画不能说全错也不能说全对，亚里士多德以后没人知道他是怎么想的了，所以都是按照自己的理解，而且这也是西方的文化，不断的推翻，打破已有的，成立新的，在就事论事的方面对别人的尊重不够，这是他们的文化传统，[color=Red]但中国人没这种文化，说的人和听的人都能理解成一个意思[/color]，这是中华的传统，所以可以根据言语知道前人的意思。
还有个问题，两条路哪个更好？ [/quote]
[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-16 17:26 发表
古人所说的经络是我说的血管，（血管）由每个藏腑向外...但我亲自看了一百多个...
[color=Red]这是我的理解，我在句读方面水平不算高，你可以找水平高的来断句，然后咱们再讨论[/color] [/quote]

有意思。

回复 #41 存在就是合理 的帖子

西医的发炎的那个表象按照中医的理论解释的话多数是热毒，清热解毒就行，像实火的牙疼可以用绿豆外用贴敷；还有很多外洗的药，都有清热解毒的药在里面

回复 #44 益德张 的帖子

我只说了我的水平不算高，我用的观点大多数不是我自己的，是中医内普遍的，而且你不允许有高人来解读么？

经络=血管，肯定是不是的。

我个人有点感觉，就是经络可能是一种相对位置相关的东西——可能是磁场？？？
比如两只手心互相对着，不需要是气功师，也会有暖暖的感觉。

感觉翼德张就是方舟子？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2012-6-18 14:45 编辑 [/i]][/color]

据说有的人特别喜欢吃肘子，由于此人每天都会吃掉大量肘子，所以他认为只有肘子的观点才是真理，说好听了这就叫爱屋及乌，说不好听了就是。。。:hz1007:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2012-6-18 15:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2012-6-18 14:36 发表
经络=血管，肯定是不是的。

我个人有点感觉，就是经络可能是一种相对位置相关的东西——可能是磁场？？？
比如两只手心互相对着，不需要是气功师，也会有暖暖的感觉。

感觉翼德张就是方舟子？ [/quote]
经络最初可能真的是来源于对血管的错误认知。发展到今天，或者先称之为一种假说，因为查无实据，却在某些方面有一定实效。
PS:科学（实践）在错误中前进，神棍（嘴巴）可以永远正确，这就是差距:lol:

这就像需要打开一把锁，甲锁匠用技巧开锁，乙锁匠用斧子把锁砸开，到底谁的方法正确？于是乙锁匠对甲锁匠说“你是怎么把锁捅咕开的，大家都看不到你是怎么做的，所以你的方法不科学，我用斧子把锁砸开，大家都能看到我是怎么做的，所以我的方法科学，而且我年龄比你小，是新锁匠，我就代表科学。你是旧锁匠，做法太落后太保守太不科学，你还是退休吧，不要出来给别人开锁了“。路人方说”甲锁匠在锁孔里捅了几下锁就开了，我无法理解，所以这肯定是巫术“。方路人说”说不定这把锁根本就是虚锁着的，随便谁一碰就会自动打开，甲锁匠在锁孔里捅了几下是故弄玄虚，他就是个骗子“。

:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2012-6-18 17:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2012-6-18 14:36 发表
经络=血管，肯定是不是的。

我个人有点感觉，就是经络可能是一种相对位置相关的东西——可能是磁场？？？
比如两只手心互相对着，不需要是气功师，也会有暖暖的感觉。 [/quote]

确切地说，我认为经络是古人对血管、神经等的粗糙认识。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2012-6-18 14:36 发表
感觉翼德张就是方舟子？ [/quote]

怎么可能。我哪有他那个水平啊？

[quote]原帖由 [i]东倒西歪[/i] 于 2012-6-18 16:39 发表
经络最初可能真的是来源于对血管的错误认知。发展到今天，或者先称之为一种假说，因为查无实据，却在某些方面有一定实效。
PS:科学（实践）在错误中前进，神棍（嘴巴）可以永远正确，这就是差距:lol: [/quote]

图我不太会找，不过还是找到几张。

[url]http://www.chinese.cn/tcm/article/2009-08/26/content_14584.htm[/url]

《存真图》之脏腑正面图与背面图
[img]http://www.chinese.cn/tcm/image/attachement/jpg/site2/20090826/0023ae99e0150bfef0bd62.jpg[/img]

《存真图》之脏腑左、右侧面图
[img]http://www.chinese.cn/tcm/image/attachement/jpg/site2/20090826/0023ae99e0150bfef0e363.jpg[/img]

[url]http://www.zhuchiren.org/jjzg/bwzg/200812/t250052.htm[/url]

清人绘《人体脏腑图》
[img]http://www.zhuchiren.org/jjzg/bwzg/200812/W020081231309115154164.jpg[/img]

19世纪前后医家绘《脏腑明堂图》
[img]http://www.zhuchiren.org/jjzg/bwzg/200812/W020081231309115157093.jpg[/img]

看过这样的图，再看下面这个观点，不觉得有道理吗？
[quote]因为古人的解剖观察很粗糙，许多是出于想像，分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别，所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。[/quote]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-6-18 17:26 发表

怎么可能。我哪有他那个水平啊？ [/quote]


是啊，怎么可能？肘子的水平还不够丢人的:hz1027:

回复 #52 益德张 的帖子

这是绘画水品的问题么？是认识不到的问题么？这只是你和西医认为的错，那些就是对的么？在没有吧所有人的都看个遍的前提下是没资格说对错的，中医对解剖的不重视是一定的，但是因为用不着，没必要重视，中医中的没有几样是能看的见的，即便是五藏六腑，你也找不到确切的位置，即便是中医经典上的记载也不是真正意义上的对，只是个大概而已，对器官的研究西医基本上已经到极致了，但中医中的很多功能是西医没法解释的，也就是说看的见的那个玩意不是中医中的藏腑

回复 #51 益德张 的帖子

啥时候又加上神经了？如果那么简单的话，为什么共产党九几年搞的那次研究最后破产？中西医的高手差不多能去的都去了，再加上那些能看见经络的高人，这么些人都没研究出来经络到底是什么，看来当初是没让你去，除此之外我想不出第二个原因了，请你指教

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-18 18:07 发表
这是绘画水品的问题么？是认识不到的问题么？这只是你和西医认为的错，那些就是对的么？在没有吧所有人的都看个遍的前提下是没资格说对错的，[b]中医对解剖的不重视是一定的[/b]，但是因为用不着，没必要重视，中医中的没有几样是能看的见的，[b]即便是五藏六腑，你也找不到确切的位置[/b]，即便是中医经典上的记载也不是真正意义上的对，[b]只是个大概而已[/b]，对器官的研究西医基本上已经到极致了，但中医中的很多功能是西医没法解释的，也就是说看的见的那个玩意不是中医中的藏腑 [/quote]

所以说，“因为古人的解剖观察很粗糙，许多是出于想像，分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别，所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。”

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-18 18:43 发表
[b]啥时候又加上神经了？[/b]如果那么简单的话，为什么共产党九几年搞的那次研究最后破产？中西医的高手差不多能去的都去了，再加上那些能看见经络的高人，这么些人都没研究出来经络到底是什么，看来当初是没让你去，除此之外我想不出第二个原因了，请你指教[/quote]

你看帖真不仔细。前两天那帖的1楼就说过：

[quote]北京晨报：中国人往往相信经脉的说法，一直以来也争议不休，具体的情况如何？

方舟子：经脉、丹田等等这些名词，更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉，就是身体中流血的管道，其实就是血管，有的流得多，有的少。但是这种认识也是比较基础的，古代解剖学不发达，而且大多数时候解剖被视为一种禁忌，所以[b]身体内部结构认识不够，血管、神经、淋巴等等往往被划作一块，所以今天看来，那些经脉有的和血管重合，有的和神经重合[/b]，还有大部分不重合的，基本上都是想象而来，和解剖被禁止有关。至于任督二脉，纯粹是想象而成。[/quote]

回复 #56 益德张 的帖子

不是观察粗糙，压根就不是一回事，中医的藏腑不是单纯的某个器官，而是一个系统，整个人都是一个整体的系统，不像西医那样，每个都分得开，没有几个不能拿出来换换的


第二句别转移话题，指教一下后面的，为什么那么多的高手都没研究出结果来？

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-18 20:39 发表
不是观察粗糙，压根就不是一回事，中医的藏腑不是单纯的某个器官，而是一个系统，整个人都是一个整体的系统，不像西医那样，每个都分得开，没有几个不能拿出来换换的[/quote]

从古医书的文字描述和图来看，就是“可解剖而视之”的实体而已。只不过观察粗糙错误很多，在现代医学进来后死不认错，强辩说“不是一回事”而已。

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-18 20:39 发表
第二句别转移话题，指教一下后面的，为什么那么多的高手都没研究出结果来？
[/quote]

我觉得你这种迷迷糊糊的状态真够萌的。自己都搞不清楚是怎么一回事，倒追着问别人为什么，不觉得滑稽吗？

[quote]如果那么简单的话，为什么共产党[color=red]九几年[/color]搞的那次研究最后破产？ [/quote]

“经脉”这个东西的理论是怎么发展出来的？

首先肯定是血管等肉眼可见的东西作为基础，因为这些直观可见，并有其作用。事物发展当然是由易到难，这是普遍规律罢。

之后则是在大量的经验积累中发现不同于血管等肉眼可见的但实际似乎又存在的东西，并在这个基础上发展出了理论“经脉说”和临床实践“针灸”等操作手段。

中医也是不断发展变化的。这种发展受限于中国特殊的传承习俗和对解剖等的道德抵触，因此用一两本书或者一两个人的说法来推翻某些东西本身就是不合理的，认为中医千年前和现在完全一样的想法也是偏颇的。

其实想知道经脉这东西到底是神马很简单，根本不用拿着一群似懂非懂的理论辩来辩去。

貌似经脉学说衍生出来的最被普遍认可的临床操作是针灸学？完全摒弃中医思想，用西医把针灸彻底解释清楚不就OK了么，能解释清楚说明经脉这东西没超出现有西医循环理论的范畴，解释不清楚就继续研究呗。

针灸铜人是根据血液、淋巴、神经系统做出来的么？

说那些不符合血液循环等肉眼可见的系统的经脉是古人的想象，这个想法是有道理的。验证起来也很简单，在中医临床里那些“想象”出来的部分有没有作用？如果真的是想象显然应该是没有作用的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2012-6-19 10:33 编辑 [/i]][/color]

回复 #58 益德张 的帖子

我哪里不清楚了？我一直都很清楚，不清楚的是你，是你一直说经络是血管，神经什么的，那你就解释解释为什么什么都没研究出来任何结果，我向来都说经络就是经络，和那些都没关。
别拿那红字说事，具体时间记不清了，应该是九零或者九一年前后，所以没说确切

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-6-19 09:59 发表
从古医书的文字描述和图来看，就是“可解剖而视之”的实体而已。只不过观察粗糙错误很多，在现代医学进来后死不认错，强辩说“不是一回事”而已。
[/quote]
我再说一遍，可见不是所有人都可见，你随便找个替代品就能说是？一回事的前提是所有方面都一回事，实际上在功能上差远了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 hhp19910906 于 2012-6-19 10:38 编辑 [/i]][/color]