方舟子：打通任督二脉是伪科学

　　“科学精神的问题，是全民问题、社会问题。当然那些宣扬伪科学、宣扬迷信的人可恨，但要解决这个问题，却需要全社会的力量。”　——方舟子

　　某省级卫生机构通过红头文件来推行真气、经脉等学问，不能不让人想起30年前气功流行的时代，只是在今天，更多的人不再单纯地相信，而是当做一个笑话。尽管卫生厅长再三申明只是为了弘扬传统文化，但是这些玄而又玄的事情，也实在难有当年的风靡盛况。

　　方舟子说：“今天，很多气功、风水之类的说法被神化，固然和当前的社会环境有关，但同时也是因为中国人普遍缺乏科学理性的精神。科学理性的精神是现代化国家的基础，我们要实现现代化，首先要普及科学精神、理性思维，而做到这一点很难，也还有很长的路要走。”

　　甘肃省卫生厅网站5月22日发布了一条《甘肃省医务人员真气运行学骨干培训班在武山矿泉疗养院成功举办》的消息，称5月12日至20日有41名学员打通了任督二脉，学员们普遍感受是通督后很兴奋，精力充沛，既往疾患明显减轻或痊愈，饮食、睡眠、二便恢复到正常状态。

　　据报道，早在今年2月21日，甘肃省卫生厅就已经下发红头文件，号召全省医务工作者学习运用真气运行法。此前已成立的甘肃省中医学院附属医院真气运行研究室，作为培训基地。该文件要求各市、州卫生局、厅直单位等单位，认真组织人员参加师资培训；建立真气运行训练室。

　　大家常常听说的“真气”、“任督二脉”等名词，多是来自武侠小说中，然而为何转眼间会堂而皇之地出现在某省级卫生机构的“红头文件”上。对此，著名学者、科普作家、打假斗士方舟子说：“作为单独的个人迷信和愚昧，我们不好干涉，但是倘若通过行政权力强迫别人也相信未经证实的东西，这就不可了。”

　　幻觉不是现实

　　北京晨报：对于打通任督二脉的新闻，你怎么看？

　　方舟子：中医中确实有任督二脉的说法，中医对于人体经脉的描述中，有十二正经，有奇经八脉，任督二脉正是所说的奇经八脉。但是“打通任督二脉” 这种说法，更多还是出现在武侠小说中，一般的情节中，打通任督二脉表示武功修炼到一个很高的境界，所以要打通非常难，甚至还需要高手相助才行。

　　北京晨报：那么中医中对打通任督二脉怎么说？

　　方舟子：这一点中医中说法很多，各不相同，有的说需要打通，有的说不通也可，还有的说本来就是通的。实际上，所谓任督二脉，本来就是人们想象中的两条线，所以所谓打通自然也是一种幻觉。

　　经脉的来源

　　北京晨报：中国人往往相信经脉的说法，一直以来也争议不休，具体的情况如何？

　　方舟子：经脉、丹田等等这些名词，更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉，就是身体中流血的管道，其实就是血管，有的流得多，有的少。但是这种认识也是比较基础的，古代解剖学不发达，而且大多数时候解剖被视为一种禁忌，所以身体内部结构认识不够，血管、神经、淋巴等等往往被划作一块，所以今天看来，那些经脉有的和血管重合，有的和神经重合，还有大部分不重合的，基本上都是想象而来，和解剖被禁止有关。至于任督二脉，纯粹是想象而成。

　　北京晨报：今天解剖学发达，有没有什么新的认识？

　　方舟子：其实关于寻找经脉的实验一直都在进行，甚至国家也有相关的项目，用各种现代高科技的手段寻找人体中经脉，比如红外线测量、电阻测量、同位素追踪等等，也时常有人宣称找到了经脉，但是基本上都是无法重复的实验，至今没有一个公认的结果，也就是无法证实经脉的存在。

　　不能强迫推广未经证实的东西

　　北京晨报：作为省级的卫生部门，来推行这些是否合适？

　　方舟子：我想，作为个人，相信这些东西也没什么不可，一个人有愚昧的自由，也有迷信的自由，但是作为行政官员，用权力来强迫别人也迷信，并且推行它，就不合适了。一省的卫生部门推广这些未经证实的东西，很难让人信服，也同样存在危险。

　　北京晨报：什么样的危险？

　　方舟子：卫生机构应该是最讲科学的地方，事关人的生命，应当谨小慎微，再小心也不为过。如果推行这些未经科学证实的东西，很可能伤害到人们的生命安全。

　　伪科学不是科学

　　北京晨报：很多人把经脉、气功等看作是传统文化，您怎么看？

　　方舟子：传统文化也不是全部都是对的。但是许多时候，它有很强的迷惑性，特别是打着科学名义的传统文化，比如现在流行的养生之类的东西，往往是以科学的名义宣扬，其实并不是科学。

　　北京晨报：这些东西很难辨别吗？

　　方舟子：其实也不是很难辨别，关键是大多数人没有辨别的意识，也缺乏科学常识，其实稍有常识的人，都能加以辨别。比如说经脉，十二正经中有六条经过下肢，连通内脏，说起来一旦有损伤，可能就会危及生命。但实际上那些截肢的人，除了行动不方便，也并没有因为经脉问题而影响到生命。现代手术中，不论哪种手术，也都是考虑不要伤了血管、神经等等，没有人说考虑不要一刀下去割断经脉。此外，就如那位厅长宣扬的许多养生治病的方法，其实也很容易辨别，比如他说黄花菜可以治忧郁症，因为黄花菜又叫忘忧草，让人忘忧，自然不忧郁了，这种说法即便没有科学常识的人，也不会相信。

　　伪科学不是科学

　　北京晨报：很多人把经脉、气功等看作是传统文化，您怎么看？

　　方舟子：传统文化也不是全部都是对的。但是许多时候，它有很强的迷惑性，特别是打着科学名义的传统文化，比如现在流行的养生之类的东西，往往是以科学的名义宣扬，其实并不是科学。

　　北京晨报：这些东西很难辨别吗？

　　方舟子：其实也不是很难辨别，关键是大多数人没有辨别的意识，也缺乏科学常识，其实稍有常识的人，都能加以辨别。比如说经脉，十二正经中有六条经过下肢，连通内脏，说起来一旦有损伤，可能就会危及生命。但实际上那些截肢的人，除了行动不方便，也并没有因为经脉问题而影响到生命。现代手术中，不论哪种手术，也都是考虑不要伤了血管、神经等等，没有人说考虑不要一刀下去割断经脉。此外，就如那位厅长宣扬的许多养生治病的方法，其实也很容易辨别，比如他说黄花菜可以治忧郁症，因为黄花菜又叫忘忧草，让人忘忧，自然不忧郁了，这种说法即便没有科学常识的人，也不会相信。

　　 厚古薄今的传统

　　北京晨报：今天很多类似的东西大行其道，这让人想起当年的气功热，您觉得有什么不同？

　　方舟子：上个世纪80年代的气功热，确实蔓延得非常广，不仅普通人相信的多，还包括很多研究所都在研究气功。今天气功再热起来，与之前不同的是，人们的辨别能力已提高了很多，多数人不再轻易相信被神话了的气功，比如这次打通任督二脉的事情，网上大部分人还是当作一个笑话来看。

　　北京晨报：既然辨别能力提高了，为什么还会流行起来呢？

　　方舟子：这个与当今的大环境有关。本来中国人就有厚古薄今的传统，相信古人更甚于今人。再加上这些年我国经济快速发展，民族自豪感不断增强，这本是好事，但同时也加剧了复古寻根的思想，狭隘的民族主义盛行。所以伴随着人们对传统文化的重视和追寻，类似气功、卜卦、风水之类的又热起来了。此外，很多电视台等媒体纷纷开辟养生之类的节目或栏目，各种没有科学依据的言论都能公开宣扬，甚至干脆就是变相的广告。

　　科学精神缺席

　　北京晨报：为什么这些东西总能有市场呢？

　　方舟子：这和中国人没有理性科学的传统有关。我们知道，科学理性的传统是从西方传入中国的。中国传统社会中，并没有这个。你可以说我们有四大发明，不必说现在四大发明还有争议，即便证明了都是中国人的发明，它也都是一些经验累积和摸索的结果，并不是通过科学方法探索验证的结果。甚至中国传统中连逻辑学都没有，“逻辑”这个词都是翻译而来的。我们今天看中国古人的书籍，包括诸子百家的典籍，也都缺少严密的论证，反倒是感性的方面比较多。

　　北京晨报：今天经过了几十年的科学教育，我们的社会仍旧缺乏科学素养吗？

　　方舟子：科协每隔一段时间都有一个调查，最近的调查中，中国有科学素养的人在3%左右，前几年更少，2%左右，这个数字依我看恐怕都还有拔高，可见当前国人的科学素养之低。

　　科学普及之难

　　北京晨报：这么低的数据确实出人意料，我们的科学教育出了什么问题？

　　方舟子：现在大家都在说“讲科学、普及科学”，但大部分人连科学是什么都不知道，还怎么普及呢？包括我们一些做科普的人，本身就缺少科学素养。举个例子，比如很多地方把《易经》当做预测学来研究，把风水当做环境学来研究，甚至不少高校里还有专门开这一类的课程，当时也引起了很大的风波，连高校都如此，更不用说其他地方了。

　　北京晨报：所以这不仅仅是宣扬迷信那些人的问题？

　　方舟子：是的。本身科普不受重视，更不用说许多科普的书籍本身在宣扬伪科学，你到书店一看，科普书架上，相当一部分是伪科学、迷信的书籍。最近有一个选科普任务的活动，把我也选进去了，我不愿意去，因为其中选中的一些人，就是宣扬伪科学的，这些人和我同列，我自然不肯去。可见政府机构本身也缺乏辨别能力。所以，科学精神的问题，是全民问题、社会问题。当然那些宣扬伪科学、宣扬迷信的人可恨，但要解决这个问题，却需要全社会的力量。

　　科学与现代化

　　北京晨报：一定要普及科学理性吗？没有会怎样？

　　方舟子：科学理性的精神是现代性的基础，不论是民主、自由、公正等，其实都是建立在科学理性的基础上的。作为一个现代化国家，科学思想一定要占据主流位置。迷信的东西在主流媒体中、在精英人群中，在决策过程中是没有市场的，站不住脚的。也就是说你不能公开地以迷信的理由来做出决策。这是现代化的一个标志，如果没有就不能算是一个现代化的国家。

　　北京晨报：可是即便是在发达国家，迷信也是存在的吧？

　　方舟子：当然，在西方发达国家中，迷信思想也很多，但如前所言，作为个人来说，相信那些东西无所谓，实际上相信的也大有人在，但是它不能是主流，不能是公共决策的依据，不能是公共媒体中的基本论点。不可能出现全部都是科学理性地方，这也不符合现代化世界的多元性。

　　改变要从科普做起

　　北京晨报：今天这种伪科学、迷信流行的现象，怎么样改变？

　　方舟子：改变的根本，还是在于科普，这是一个长期的工作，但却是必须要做的，是我们实现现代性的必经之路。

　　北京晨报：这个过程是否太漫长了，我们经历了数十年的科学教育，但仍旧处在这么低的水准。那么，我们国家几时才能完成科学普及的工作呢？

　　方舟子：这是打基础的工作，我们连这个还没完成，更不用说其他的了。更难的地方在于，它并不顺利，做这样的工作，在今天往往意味着要和社会风气、社会环境对着干，因此，难度也就更大。

　　北京晨报：有没有什么具体的方法可以参考呢？

　　方舟子：我想恐怕没有。伪科学本身难以界定，很难有一个机构、一种可操作的方法去辨别，更麻烦的是，即便是有这么一个机构，这个机构里的人就能辨别科学与伪科学了吗？要是他们自己也相信伪科学怎么办？所以，关键还是在于提供全民的科学素养，加大科普的力度。这需要一个专业的、高质量的群体来做，而不是像现在，做科普的人本身宣扬伪科学。所以，任重道远，却又必须要走。

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转此文供对“科学”有意见的人“批判”。

[quote]原帖由 [i]木央[/i] 于 2012-5-29 14:26 发表
　　
　　大家常常听说的“真气”、“任督二脉”等名词，多是来自武侠小说中，然而为何转眼间会堂而皇之地出现在某省级卫生机构的“红头文件”上。对此，著名学者、科普作家、打假斗士方舟子说：“作为单独的个人迷信和愚昧，我们不好干涉，但是倘若通过行政权力强迫别人也相信未经证实的东西，这就不可了。”

[/quote]
"科学"、“基因”、“场”、“生物”、“生化”、“科学家”等名词，也多是出自科幻小说中，是不是也属于伪科学？呵呵呵:hz1019:

[quote]原帖由 [i]木央[/i] 于 2012-5-29 14:26 发表
　方舟子：经脉、丹田等等这些名词，更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉，就是身体中流血的管道，其实就是血管，有的流得多，有的少。 ... [/quote]

方肘子纯属放屁，经脉就是血管？他爹方舟教他的？:hz1007:

[quote]原帖由 [i]木央[/i] 于 2012-5-29 14:26 发表
　　北京晨报：有没有什么具体的方法可以参考呢？

　　方舟子：我想恐怕没有。伪科学本身难以界定，很难有一个机构、一种可操作的方法去辨别，更麻烦的是，即便是有这么一个机构，这个机构里的人就能辨别科学与伪科学了吗？要是他们自己也相信伪科学怎么办？所以，关键还是在于提供全民的科学素养，加大科普的力度。这需要一个专业的、高质量的群体来做，而不是像现在，做科普的人本身宣扬伪科学。所以，任重道远，却又必须要走。

... [/quote]


既然肘子自己也知道“伪科学本身难以界定，很难有一个机构、一种可操作的方法去辨别”，那他是用什么标准、什么手段去鉴定人家任督二脉是伪科学的？又是怎么判定“现在，做科普的人本身宣扬伪科学”的？请方大侠先定义什么是科学，什么是伪科学，然后再公布下是用什么标准什么手段去鉴定的。
某人自居宗教裁判所，可惜分量不够，现代人也没那么好糊弄。

[quote]原帖由 [i]木央[/i] 于 2012-5-29 14:26 发表
方舟子：经脉、丹田等等这些名词，更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉，就是身体中流血的管道，其实就是血管，有的流得多，有的少。

方舟子：其实也不是很难辨别，关键是大多数人没有辨别的意识，也缺乏科学常识，其实稍有常识的人，都能加以辨别。比如说经脉，十二正经中有六条经过下肢，连通内脏，说起来一旦有损伤，可能就会危及生命。但实际上那些截肢的人，除了行动不方便，也并没有因为经脉问题而影响到生命。现代手术中，不论哪种手术，也都是考虑不要伤了血管、神经等等，没有人说考虑不要一刀下去割断经脉。

... [/quote]


先说经脉就是血管，后边又否定血管是经脉，自相矛盾，丢人:hz1007:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-5-29 15:22 发表



先说经脉就是血管，后边又否定血管是经脉，自相矛盾，丢人:hz1007: [/quote]
益德张说这是以子之矛攻子之盾:hz1019:

真是有够无聊的 那家伙就不烦吗 总是这样

这楼看得压力好大。

方舟子自始至终都没有提到“打通任督二脉是伪科学”，而且他本身也承认“伪科学本身难以界定”。他通过截肢病人并无生命危险来证明经脉说是无稽之谈，我倒也没看出什么破绽。

我看方舟子的观点还是很客观的，就当我是个容易被糊弄的人好了。

这小子就不能说话之前也不考虑好了:hz1011:

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2012-5-29 15:51 发表
这楼看得压力好大。

方舟子自始至终都没有提到“打通任督二脉是伪科学”，而且他本身也承认“伪科学本身难以界定”。他通过截肢病人并无生命危险来证明经脉说是无稽之谈，我倒也没看出什么破绽。

我看方舟 ... [/quote]
截肢无生命危险说明经脉是无稽之谈，那么截肢无生命危险也可以证明血循环是无稽之谈

人家又没宣传是科学，国学不行吗？话说水变油都上过电视。
不要老是科学教派。
科学和纵横学，玄学，心学，星相学，忽悠学没有高下之分。
能忽悠的就是好学。
方舟子还太嫩。

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-5-29 14:41 发表
方肘子纯属放屁，经脉就是血管？他爹方舟教他的？[/quote]

这个新语丝以前有讨论过，古医书里有说过“经络是血管”的。

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-5-29 15:22 发表
先说经脉就是血管，后边又否定血管是经脉，自相矛盾，丢人[/quote]


这个并不矛盾，他先说古人所谓的经脉是对血管、神经、淋巴等等的粗浅认识，后说现代医学认识到的血管和古人想象的经脉不同。即：

先说（古人所谓的）经脉就是（对现代医学认识到的）血管（的粗浅认识），后边又否定（现代医学认识到的）血管和（古人所谓的）经脉相同【因为古代解剖学不发达，画出的经脉（血管）图错误很多】

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-5-29 17:39 编辑 [/i]][/color]

难道很多人还真信任督二脉？真以为是武侠小说啊:hz1026:

回复 #13 崔浩 的帖子

科幻小说里有激光，可见现实中的激光是不可信的:hz1019:

回复 #7 a741 的帖子

都怪凤姐没给他伺候好:hz1019:

方舟子《经络究竟是什么东西》

[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_47406879010009xb.html[/url]

[quote]    中国传统医术之所以始终在臆想和经验之间徘徊，未能跨进科学之门，一个很重要的原因在于缺乏人体解剖学知识。中国古代医生只热衷于背熟经典著作的论断，很少有人觉得还有去解剖尸体对人体器官做实际观察的必要；即使有人有这样的想法，也因为“身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝之始也”的愚昧观念，不敢真对尸体动刀子。例如在18世纪末，有一位叫王清任的医生很难得地认识到“著书不明脏腑，岂不是痴人说梦？治病不明脏腑，何异于盲子夜行？”，但是他也只能通过观察暴露野外的小孩尸体和死刑现场而了解人体解剖结构，不可能做真正的解剖。他纠正了一些古书的错误，但是也增加了不少新的错误。何况这纯粹只是个人的行动，没有得到继承，而且也来得太迟了，解剖学早已在西方建立起来了。

    但是在上古时期中国的医生显然是可以对尸体做解剖的，因为《内经》有“若夫八尺之士……其死可解剖而视之”的说法。它以及《难经》对一些人体器官的形态、尺寸和重量都有具体的描述，虽不甚准确，但显然是解剖而得的。只要对尸体做过解剖，就不可能不注意到有一些线路遍布全身，即血管和神经干，为何中医经典著作对此没有任何描述？其实有的，只不过它用的是别的名称——经络。

    现在有人说经络是具有特异功能的古人“内视反观”而发现的，[color=Red]其实《内经》说得明明白白：“若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之。……脉之长短，血之清浊，气之多少，十二经之多血少气，与其少血多气，与其皆多血气，与其皆少血气，皆有大数。”也就是说，经络是通过对活人外表的度量和尸体的解剖发现的，而且十二经脉中都含有血，只不过里面的血有的清有的浊有的多有的少，这就明白无误地说明了所谓经脉就是指的血管。[/color]《内经》还有“脉者，血之府也”的定义，此后的中医经典著作也经常见到“血之随气，循环经络”、“血循经脉”等说法，所以王清任指出：“古人言经络是血管。”

    [color=Red]《内经》又说：“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见。诸脉之浮而常见者，皆络脉也。”“当数者为经，其不当数者为络也。”可知古人认为经络是皮肉之间肉眼可见的管道，大的、数目少的叫经脉，小的、数目多得无法数的叫络脉，用现在的术语来说，就是把大血管(动脉、静脉)叫经脉，皮下小静脉网络叫络脉。因为古人的解剖观察很粗糙，许多是出于想像，分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别，所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。[/color]

    中医号脉，号的是十二经脉中的“手太阴肺经”，并称脉的跳动是气的运行。但是他们号的地方，明明就是桡动脉，所谓气的运行，也就是动脉的搏动。《内经》说：“人一呼脉再动，一吸脉亦再动，呼吸定息，脉五动”，数据虽然不准确(呼吸频率和脉搏频率的比大约是1：4)，但也证明了所谓经脉就是血管，脉动就是动脉的搏动。

    [color=Red]那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气，有的经脉血多气少，有的经脉血少气多呢？这也是由于粗糙的观察所导致的：在人死后，动脉中的血迅速排空，因此在解剖尸体时会发现动脉是空的，只有静脉中含有血，这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会，认为动脉的作用是供“气”，静脉的作用才是供血。[/color]因此动脉的搏动，就被中医当成是气的搏动，其实就是心脏的跃动，哪里是什么气？动脉大部分隐藏在身体深处，只有颈的两侧、手的寸口和足踝上方这四个地方的动脉比较浅，因此可以摸到它的跳动，于是王清任便说：“头面四肢按之跳动者，皆是气管。”因为血管又被当成“气管”，脉动被当成“气动”，号脉因此被中医认为能探测出人体气血、脏腑的状况，能够借以诊断出种种疾病，甚至连妇女的怀孕、绝经都号称能号得出来，无限地夸大了脉搏的重要性。号脉之荒唐，以后另文再说。

    在现代解剖学传入中国，人们发现古人所描绘的经络图与现代解剖学所发现的血管、神经的分布都不符合之后，有人就认为古人所说的经络是一个现代解剖学还没有发现的系统，花费了大量的人力、物力去验证这一系统的物质基础。每隔一段时间，就有人宣称用某种现代生物技术验证了经络的存在，例如放射性同位素追踪、红外线变化、电阻测量、高振动声等等。这些研究都是抱着先入为主的想法，进行“循经”测量，实验设计本来就有问题，实验结果也就无法令人信服，无法获得国际生物医学界的认可。查生物医学文献数据库可知，发表在国际刊物上有关经络研究的论文很少，基本上都是中国人、韩国人在研究，偶尔有西方人研究，还是否定经络的存在的。例如曾经有人声称通过测红外线记录到经络，但奥地利格拉茨医科大学的研究人员没能重复出该结果。

    有人认为针灸的有效性证明了经络理论的正确性。这个推理是错误的。许多实验已经证明针灸是通过刺激神经系统发挥其作用的，与“经络”无关。 其实正如一位临床医生所指出的，用简单的推理就可以否定这个神秘的经络系统的存在。外科医生在做手术时必须清楚地知道每一个局部、每一个层次的神经解剖和血管解剖，如果误伤了神经、血管，后果不堪设想。但是却没有一个外科医生下刀时需要了解经络，不必担心他的刀会割断经络、会刺伤穴位。经络据称对一根小小的毫针都会有反应，为何会对粗鲁的手术刀倒无动于衷？经络为什么不怕手术刀？合理的答案是所谓的经络并不存在。根据经络理论，人的下肢分布了六条最重要的经脉，分别属于脾、胃、肾、膀胱、肝、胆等最要害的脏腑。但是，双下肢截肢的病例并不少见，病人除了不能行走外，其他生理功能与常人并无二致。这一简单的事实也说明了经络理论的荒谬。

（《经济观察报》2007.5.28.）[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-5-29 19:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 益德张 的帖子

现在中医的问题恰恰是对经典著作的轻视

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2012-5-29 18:47 发表
难道很多人还真信任督二脉？真以为是武侠小说啊:hz1026: [/quote]
只要方一出来，什么任督二脉，那都变得次要了。

第一要务是打倒方:hz1019:

方舟子向来不喜欢。
不过兰州也不能通篇拷贝啊，有点自己的看法最好~:hz1021:

回复 #12 益德张 的帖子

连“诸葛亮，村夫耳，如鲁肃者远胜之”这号《三国志》都能让一些人信以为真，有人相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在也不奇怪

:hz1007:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-5-29 20:52 发表
连“诸葛亮，村夫耳，如鲁肃者远胜之”这号《三国志》都能让一些人信以为真，有人相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在也不奇怪 [/quote]

我相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

[url]http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yilingaicuo/125967-78822.html[/url]
医林改错-中医书籍-中医宝库-中国中医
[quote]古人言[color=Red]经络是血管[/color]，由每脏腑向外长两根，惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑，并无向外长血管之形，故书于图后以记之。[/quote]

“经络是血管”，一个字都没改吧。这个地方也有。
[url]http://www.jiankangchina.org/xinwen/zhongyichangshi/zhongyiguji/227.html[/url]
《医林改错》_中医养生_中医美容_中医保健-健康中国网

《黄帝内经》平人气象论篇第十八
黄帝问曰：平人何如？岐伯对曰：人一呼脉再动，一吸脉亦再动，呼吸定息脉五动。

正常人呼一口气脉动两下，吸一口气脉也动两下，一呼一吸再加上中间的间隔，脉动五下。

这么看来黄帝内经中的脉和现在说的脉搏的脉是一个意思。

回复 #21 益德张 的帖子

笑，别人喊口号就是真的了？如果网上有人说“爱因斯坦说过方肘子是个白痴”，我把那个帖子的地址复制过来，是不是就证明“爱因斯坦说方肘子是个白痴”是真的？

回复 #23 大将文钦 的帖子

方大侠从头到尾，就没咬定真法是假的。
而是说行政单位没权力要求他人硬性学习未经科学实证的东西。

回复 #4 五袋石果 的帖子

他有直接要定真法是假的吗?

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-29 21:15 发表


我相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

[url]http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yilingaicuo/125967-78822.html[/url]
医林改错-中医书籍-中医宝库-中国中医


“经络是血管”，一个字都没改吧。这个地 ... [/quote]

所以有“《医林改错》，越改越错”之说。

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2012-5-29 15:51 发表
这楼看得压力好大。

方舟子自始至终都没有提到“打通任督二脉是伪科学”，而且他本身也承认“伪科学本身难以界定”。他通过截肢病人并无生命危险来证明经脉说是无稽之谈，我倒也没看出什么破绽。

我看方舟 ... [/quote]

楼主的帖子里的原话

"大家常常听说的“真气”、“任督二脉”等名词，多是来自武侠小说中，然而为何转眼间会堂而皇之地出现在某省级卫生机构的“红头文件”上。对此，著名学者、科普作家、打假斗士方舟子说：“作为单独的个人迷信和愚昧，我们不好干涉，但是倘若通过行政权力强迫别人也相信未经证实的东西，这就不可了。”

如果方舟子说的“个人的迷信和愚昧”指的就是“认可真气和任督二脉的存在”的话，那么他的意思当然就是“任督二脉是伪科学”。

另外，“截断肢体就等于把经络截断，从而人也应该有生命危险，因此既然截肢病人不一定死亡，证明经络不存在”这种说法只能证明其人根本不懂中医理论。方舟子似乎不知道，连双目失明者都依然可以“看见”东西的。

[quote]原帖由 [i]木央[/i] 于 2012-5-29 14:26 发表
方舟子：中医中确实有任督二脉的说法，中医对于人体经脉的描述中，有十二正经，有奇经八脉，任督二脉正是所说的奇经八脉。[/quote]

任督只是奇经八脉之中的两条。方舟子要拨乱反正，还是从对自己的言词严格把关开始吧。

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-5-29 22:04 发表
笑，别人喊口号就是真的了？如果网上有人说“爱因斯坦说过方肘子是个白痴”，我把那个帖子的地址复制过来，是不是就证明“爱因斯坦说方肘子是个白痴”是真的？ [/quote]

是不是真的是一回事，有没有说过“经络是血管”的这号古医书存在是一回事。《医林改错》网上很多地方都可以查到，我引的两个网址都是介绍中医古籍的，可不是什么论坛发的帖子。

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-5-30 05:20 发表
所以有“《医林改错》，越改越错”之说。 [/quote]

《医林改错》有多少错误且不提，起码说明当时的人（以及王清任之前的古人）并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事，有人列举了若干古医书来证明这一观点。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-30 09:04 发表


《医林改错》有多少错误且不提，起码说明当时的人（以及王清任之前的古人）并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事，有人列举了若干古医书来证明这一观点。 [/quote]
嗯，水变油什么的，也是现代科学的共识

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-30 09:04 发表
《医林改错》有多少错误且不提，起码说明当时的人（以及王清任之前的古人）并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事，有人列举了若干古医书来证明这一观点。 [/quote]

王清任犯的最大错误就是尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构。经络究竟是不是一个实质的存在其实一点都不重要，重要的是经络理论体系是否完整，从这个理论中推导出来的诊断和治疗方法是否有效。在地球表面有效率地航行必须要有经纬线，可是没人能在地面上找出一条经纬线来。经络亦然，不过是一个座标体系。只要跟着这个座标体系去走，就可以到达目的地。至于硬要找这个座标体系对应的是什么，那就如同要找经纬线对应什么地形特征一样，有的是山川，有的是平原，有的是海洋，有的是沙漠，有的是臭水沟。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 散发 于 2012-5-30 10:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-5-30 10:29 发表
王清任犯的最大错误就是尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构。经络究竟是不是一个实质的存在其实一点都不重要，重要的是经络理论体系是否完整，从这个理论中推导出来的诊断和治疗方法是否有效。[/quote]

王清任可没说“我经过解剖，发现经络其实是血管”，他说的是“古人言经络是血管”，即：在王清任之前，有古人曾说过经络是血管。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-30 10:38 发表


王清任可没说“我经过解剖，发现经络其实是血管”，他说的是“古人言经络是血管”，即：在王清任之前，有古人曾说过经络是血管。 [/quote]
哪个古人说的呢？又是在什么情况下说的呢？有种骗子叫古人说，还有种骗子叫科学家或者专家说，总而言之都是人家说

[color=Silver][[i] 本帖最后由 潜行者 于 2012-5-30 11:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-29 19:42 发表
方舟子《经络究竟是什么东西》

[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_47406879010009xb.html[/url]

[/quote]

这篇里面，方舟子把中医“气血”的概念给偷换成了血液的清浊罢……就算不懂中医，光看《黄帝内经》的表述也能理解出来气血不是一个东西罢……

说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解我觉得有道理，但如果说经脉就是血管……连针灸都解释不了吧……

咦？这个靠吵架出名的人原来还关心这种事？

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-30 10:38 发表
王清任可没说“我经过解剖，发现经络其实是血管”，他说的是“古人言经络是血管”，即：在王清任之前，有古人曾说过经络是血管。 [/quote]

我没说“王清任说经络是血管”，我说的是“王清任尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构”。至于他是怎样得来的灵感来源，是自己想的，还是听古人说的，还是有关部门表示的，我并不关心。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2012-5-30 11:00 发表
这篇里面，方舟子把中医“气血”的概念给偷换成了血液的清浊罢……就算不懂中医，光看《黄帝内经》的表述也能理解出来气血不是一个东西罢……
说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解我觉得有道理，但 ... [/quote]

中医创立经络理论从来都不是为了要对血管，淋巴，神经做一个统一理解。如果硬要这样理解的话，那就破坏了经络的意义了。

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2012-5-30 11:00 发表
这篇里面，方舟子把中医“气血”的概念给偷换成了血液的清浊罢……就算不懂中医，光看《黄帝内经》的表述也能理解出来气血不是一个东西罢……

说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解我觉得有道理，但如果说经脉就是血管……连针灸都解释不了吧……[/quote]

“说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解”，方舟子就是这样说的，方认为经脉是古人对血管、神经、淋巴的粗糙认识

[quote]方舟子：经脉、丹田等等这些名词，更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉，就是身体中流血的管道，其实就是血管，有的流得多，有的少。但是这种认识也是比较基础的，古代解剖学不发达，而且大多数时候解剖被视为一种禁忌，所以身体内部结构认识不够，血管、神经、淋巴等等往往被划作一块，所以今天看来，那些经脉有的和血管重合，有的和神经重合，还有大部分不重合的，基本上都是想象而来，和解剖被禁止有关。至于任督二脉，纯粹是想象而成。[/quote]

[quote]现在有人说经络是具有特异功能的古人“内视反观”而发现的，其实《内经》说得明明白白：“若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之。……脉之长短，血之清浊，气之多少，十二经之多血少气，与其少血多气，与其皆多血气，与其皆少血气，皆有大数。”也就是说，经络是通过对活人外表的度量和尸体的解剖发现的，而且十二经脉中都含有血，只不过里面的血有的清有的浊有的多有的少，这就明白无误地说明了所谓经脉就是指的血管。《内经》还有“脉者，血之府也”的定义，此后的中医经典著作也经常见到“血之随气，循环经络”、“血循经脉”等说法，所以王清任指出：“古人言经络是血管。”[/quote]

[quote] 那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气，有的经脉血多气少，有的经脉血少气多呢？这也是由于粗糙的观察所导致的：在人死后，动脉中的血迅速排空，因此在解剖尸体时会发现动脉是空的，只有静脉中含有血，这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会，认为动脉的作用是供“气”，静脉的作用才是供血。[/quote]

我认为方舟子算不上“把中医气血的概念给偷换成了血液的清浊”，他是认为《黄帝内经》“由于粗糙的观察”得出了错误的结论。

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-5-30 11:12 发表


我没说“王清任说经络是血管”，我说的是“王清任尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构”。至于他是怎样得来的灵感来源，是自己想的，还是听古人说的，还是有关部门表示的，我并不关心。

中医创立经络理论从来都不是为了要对血管，淋巴，神经做一个统一理解。如果硬要这样理解的话，那就破坏了经络的意义了。[/quote]

人家认为中医经络理论实际是对血管，淋巴，神经的错误认识，并举证古医书来进行了说明。你不关心是你的自由。

[quote]原帖由 [i]潜行者[/i] 于 2012-5-30 10:59 发表

哪个古人说的呢？又是在什么情况下说的呢？有种骗子叫古人说，还有种骗子叫科学家或者专家说，总而言之都是人家说 [/quote]

是有可能是骗子说，或者是王清任说谎，明明是他自己说的要说是古人说，但是起码说明当时的人（以及王清任之前的古人）并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事，有人列举了若干古医书来证明这一观点。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-30 11:37 发表


是有可能是骗子说，或者是王清任说谎，明明是他自己说的要说是古人说，但是起码说明当时的人（以及王清任之前的古人）并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事，有人列举了若 ... [/quote]

"古人言经络是血管"这句话完全可以理解为王清任个人认为“古人说的经络实际上就是血管”，这是王清任个人观点，你要非理解为是王清任转述古代中医的观点这是你理解有问题:hz1007:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2012-5-30 12:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #41 益德张 的帖子

顺便说一句，方肘子的网站和方肘子一样丑陋:hz1007:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-5-30 12:52 发表
"古人言经络是血管"这句话完全可以理解为王清任个人认为“古人说的经络实际上就是血管”，这是王清任个人观点，你要非理解为是王清任转述古代中医的观点这是你理解有问题:hz1007: [/quote]

我不否认“古人言经络是血管”这个可能是王清任个人观点，甚至不排除是王清任撒谎。不过王清任本人也算古代中医，《医林改错》也算古医书，所以说，有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-5-30 14:54 编辑 [/i]][/color]

不过从方舟子和新语丝网友引用的一些古医书来看，我觉得王清任“古人言经络是血管”这句话并不奇怪，古人并不避讳“可解剖而视之”的，虽然他们由于时代极限认识错误，但还是比较真诚的吧。

回复 #44 益德张 的帖子

按这个逻辑，再过二三百年，方肘子对中医的看法也算古人对中医的看法了？:hz1016:

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-5-30 15:13 发表
按这个逻辑，再过二三百年，方肘子对中医的看法也算古人对中医的看法了？:hz1016: [/quote]

就事说事，就我们现在而言，说王清任本人也算古代中医，《医林改错》也算古医书，有什么问题。难道清朝不算古代的么。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-30 15:20 发表


就事说事，就我们现在而言，说王清任本人也算古代中医，《医林改错》也算古医书，有什么问题。难道清朝不算古代的么。 [/quote]

就事说事，橙剂中含有的二噁英被称为“世纪之毒”，美军却拿来当落叶剂使用，那是不是落叶剂都可以称为世纪之毒？

白马非马，古人早就懂得道理，今人却不懂吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 魔王庆 于 2012-5-30 20:36 编辑 [/i]][/color]

奇怪了，好像大家都忘了，检验真理的唯一标准是实践。

回复 #49 wwwind 的帖子

肘子认为检验真理的标准是试验:hz1027:

:hz1031:前几天在车上听一个电台在讲这事，主持人说，方肘子说这个事是伪科学，这下反而怀疑这事可能是真的了……

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2012-5-31 12:02 发表
肘子认为检验真理的标准是试验:hz1027: [/quote]

试验也没有太大问题，问题是试验的标准是怎样制定。如果用检查香蕉的标准去检查苹果，世界上不会有一个苹果及格。方舟子最大的问题就是他很主观地认为，只有香蕉才称得上水果。

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-6-1 11:48 发表


试验也没有太大问题，问题是试验的标准是怎样制定。如果用检查香蕉的标准去检查苹果，世界上不会有一个苹果及格。方舟子最大的问题就是他很主观地认为，只有香蕉才称得上水果。 [/quote]

方通篇没有攻击的意思，只是说有的人愿意信罢了，作为卫生组织不好为此张目。既然谈到卫生组织，就是现代医疗机构，当然要按照双盲实验的标准，以统计学的方法来做出结论。 这只是政府机构需要做的，个人愿意信的于此无关。看不出方做的哪些不对，说句题外话，真有人信任督二脉这种东西么？

我们知道，科学理性的传统是从西方传入中国的。中国传统社会中，并没有这个。你可以说我们有四大发明，不必说现在四大发明还有争议，即便证明了都是中国人的发明，它也都是一些经验累积和摸索的结果，并不是通过科学方法探索验证的结果。甚至中国传统中连逻辑学都没有，“逻辑”这个词都是翻译而来的。我们今天看中国古人的书籍，包括诸子百家的典籍，也都缺少严密的论证，反倒是感性的方面比较多。
——————以上摘自此次事件中方的原话。

那个什么二脉，难道真会有人信吗？可就是因为方的加入，有些人就热血沸腾了，好像只有把方打倒了那才更有种胜利的愉悦。

现在有些人总喜欢用坐井观天的态度看问题

回复 #52 散发 的帖子

肘子的师兄弟和徒子徒孙也一样认为香蕉才称得上水果:hz1007:

中医书籍把穴位标得很清楚，脉络也很明确。

个人看法是，所谓疏经活络就是通过刺激人体的体液循环的某些关键的位置，达到促进体液循环的作用。

之所以有效果，原因是人体的所有功能都处在一个动态的生化平衡上，要循环系统不断的提供原材料，抗体，能量才能把平衡维持在健康的状态。

验证经脉理论不是到身体里找什么管子，而应该是量化证明：按照脉络标明的顺序和方向刺激穴位，对局部或整体的体液循环有明显的促进作用。

[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2012-6-5 03:37 发表
中医书籍把穴位标得很清楚，脉络也很明确。

个人看法是，所谓疏经活络就是通过刺激人体的体液循环的某些关键的位置，达到促进体液循环的作用。

之所以有效果，原因是人体的所有功能都处在一个动态的生化平 ... [/quote]

这位朋友说的不错。只不过你说的“体液”，只是对维持人体健康的其中一部分，单有体液循环是不够的，还必须要有气。说到气，有人又会说，又来了这套。不相信“气”的人，要么就是受了武侠小说的误导，要么就是毫无立场人云亦云。气这个东西很博大，很抽象，勉强可以理解为“功能”，同时存在于生命体和非生命体上。例如你说的，体液在人体循环，这够吗？如果把体液更广义地理解为“人体需要的物质”的话，试看二型糖尿病人，这些人体内并不缺乏胰岛素，可是他们接纳胰岛素的功能已经因为各种各样的原因衰退了。所以，即使这些人体内不缺乏这些物质，可是他们已经丧失了利用这些物质的功能，这就是气虚。

中医里“滋阴、养阴、化痰、祛湿”等概念，一部分可以理解为你说的刺激体液循环。而“补气、温阳”的概念则包含了提高人体对循环畅顺的体液的吸收和利用的功能。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 04:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]说到气，有人又会说，又来了这套[/quote]

恩对，少来这套。我说的只是为经络这个概念提供一个可现实化的模型，非常直接，明确，无歧义。

像你这样，一个问题没解决就拉另外一个概念来捣糨糊，最后什么也解决不了。 中医要是靠这种吹牛B的方式是复兴不起来的。

这是病，要治。

回复 #59 harp 的帖子

像你这样讲经络不讲气血，硬把经络和气血分割成两个概念两个问题，无知到这种地步，我的确不该跟你来任何一套。对不起我回你的帖子试图跟你进行讨论了。

至于谁吹牛，在网络里谁爱吹就吹吧，我还较这真干嘛。呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 12:02 编辑 [/i]][/color]