[quote]像你这样讲经络不讲气血，硬把经络和气血分割成两个概念两个问题，无知到这种地步，我的确不该跟你来任何一套。对不起我回你的帖子试图跟你进行讨论了。[/quote]

难得喷一次，道个歉哈:hz1026:

既然这位起了话题，那我就接上。

“像你这样讲经络不讲气血，硬把经络和气血分割成两个概念两个问题”

不是无知，是选择性无视。证明存在性不等于要证明它的所有性质，按照你的说法，血是可见的体液，"气"是机体能够正常提供"血"的能力，或者是健康状态，打个类比，相当于血量薄厚的"势"。经络是"血"在循环时所便显出来又比较强的"气"的位置。

我的态度就是无论什么概念都要上来给一个明确的，可以用来判定的定义，无论是抽象的也好，具体的也罢，都要绝对的明确，无歧义，有可操作性。


经络是否存在根本用不着把相关联的东西全部证明一边。经络还有你提到和它紧密相关的"气血"是人体循环的一种非常非常宏观的描述，太宏观以至于变量多到难以精确预测，这是这个定义本身的问题，我没兴趣去解决这个问题，在这就是仅仅给他找出那么一点点定量定性的可观测的性质。 如果能成，可以堵上一部分怀疑者的嘴。如果不成，也不见得“经络”的概念有问题，可能只是我的定量化模型有问题。

我不相信任何不能定量的理论，没有被定量验证的全部都是案板上等待被剁的肉。 当然你也可以搞一些模糊概念，搞一些没法验证的东西，但这种不对不错东西叫“无用”理论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2012-6-5 12:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #61 harp 的帖子

我明白你的初衷。我也没有反对你的意见，我只是指出你看法的片面性。莫名其妙喷一个，很过瘾么？既然你说就是选择性无视，那么就可以解释你的片面性了。

首先，“气”并不一定是宏观的和纯抽象的。如果你接受“气”的其中一个性质是“功能”的话，西医里各种测试手段都可以测试功能。例如中医诊断肾气虚的病人，西医检验肾功能往往就不正常。肺气虚的病人，心肺功能往往低于健康人。脾气虚，肠胃功能就是不好。这些都是你所要的，实实在在的数据。如果硬要把“气”套上一个神神道道，而不接受用“气”的理论可以解释那些数据的话，那是个人主观选择问题，与气无关。

其次，就算按照你所说的，先不说气，只说体液，这样就能“堵上一部分怀疑者的嘴”吗？如果这一部分怀疑者的怀疑只是一种科学的怀疑态度的话，他们是可以客观地看见中医经络理论所达到的临床疗效的。而如果这些人是既定立场为反对而反对的话，你怎么说也没用。再说，你的“体液说”同样存在着很大的问题。何为体液？是血液吗？是淋巴液吗？只要你说体液是任何一样，现代医学都有一条管道让其通行，那岂不是又回到了原点，经络变成了血管，变成了淋巴腺，变成了神经线。。。

第三，就算在西医里，不能被量化，甚至没有一个笼统理论的病症和疗法多的是。如果宇宙中一切都能被人类精确地量化的话，估计连电脑都不可能存在。

最后，我不知道你说的“我搞的模糊概念”指的是什么。我承认我对于气学的认识和理解还是很肤浅的，也许有的概念我说出来，其实我自己也很模糊，但不表示这些概念本身是模糊的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 散发 于 2012-6-5 15:38 编辑 [/i]][/color]

睡觉去了，回头来看帖。如果要讨论有话好好说。如果是带喷的话，没时间奉陪了。

没事，不缺你一个。

我对此保留怀疑态度

科学不科学，什么时候轮到方肘子来认定了？:hz1007:

不妨把我的模型说的更具体一些，总之，科学只是个工具，咱们在这里就是非要把"科学"的方法论套进来, 目标就是要从笼统的概念里抓一点可操作性出来。

1. "血"＝任意体液处在平衡(健康状态)时的数量
2. "气"＝保持体液充足供应的能力
3. "穴位"=人体结构上，可以通过外部压力对体液供应有比较大调节作用的位置
4. "经络"＝"穴位"之间，相互关联比较大的组合

重点是"气"的定义，如果定义是体液的数量，那就真的成了血管和淋巴管之类的了。这里讨个巧，定义成能力，在数学上就是这样的：

血是物质在动态平衡时的量 y(x)，x表示位置。

气f(x)是维持平衡的能力, 定义为f(x)=dy/dt。平衡态上 dy/dt = 0 是最佳状态，dy/dt可以是任意值，和y(x)本身的大小无关。 不一定要在体液多的地方，任何有体液运动地方都可以定义。

人体摄入/排泄较体液循环来说是一个相对缓慢的过程。故体液数量在短时间内局部守恒。所以如果f(x)在一个位置x不等于零，即偏离(健康)平衡态，必然导致附近他位置的气f(x')也不等于零。这样，就可以定义不同位置的f的关联函数h[x]

“穴位值“ h[x] = \int df*df' \int dx' \abs(f(x)f'(x')) ,   |x'-x| < r，   r是一定距离，可以调整， df, df'对所有非平衡态积分。

当h[x]值很大时，说明该位置的体液平衡和周围其他位置的体液平衡有很强的关联。当h[x]足够大， h[x] > h0 时称这个位置为"穴位"。凡是血管集中，神经密布的位置，这个“穴位值“都应该会大一些。同时，这个关联函数不完全依靠血管走向，在外力作用下，人体骨骼/器官结构决定受力的传导，也会有直接的影响

这些h[x]值比较大的位置相互之间的关联肯定是不一样的，可以再定义一个

j[x] =  \int df*df' \sum_{i} \abs( f(x) * f'(x_i) ) ，     x， x_i 仅限于 h[x] > h0 的位置。

凡是j[x]比较大的穴位之间可以组成"经络"。同时把身体内部的那些强关联位置去掉，只保留人体表面能用外力刺激的那些。

直观上说，沿着骨骼/体液走向的位置，或者结构上应力集中，或者分跨几个腔的位置之间的关联相对会强一些。如此定义，一定能弄出些结果来，哪怕定义的关联和古书上的经络图不符合也没关系。

上述每一个假设和导出的定义都是简单而且严格的，但具体的参数选取留有足够的灵活性，足够写几篇论文了:victory: 比方说，f(x)也可以定义成二阶导数，r可以选局部也可以选整体。




顺便说一下，只要有可操作的定义，哪怕是极端抽象的概念，比如"物体之间的相互作用"也可以具体化(上过初中都应该知道这是什么)，变成久经考验的科学。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2012-6-13 02:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-29 17:35 发表


古医书里有说过“经络是血管”的。 [/quote]

请教是哪本古医书？

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-29 21:15 发表


我相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

[url]http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yilingaicuo/125967-78822.html[/url]
医林改错-中医书籍-中医宝库-中国中医


“经络是血管”，一个字都没改吧。这个地 ... [/quote]

医林改错，越改越错。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-30 09:04 发表


《医林改错》有多少错误且不提，起码说明当时的人（以及王清任之前的古人）并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事，有人列举了若干古医书来证明这一观点。 [/quote]
医林改错和内经矛盾，为何要取医林改错而舍内经呢？

就像你想学《庄子》，手头有郭象版，王夫之版偏偏不用，非要用于丹版的庄子:hz1026:

[quote]原帖由 [i]mmymm[/i] 于 2012-6-3 04:04 发表

真有人信任督二脉这种东西么？ ... [/quote]

按你的理解，那中医针灸科，推拿科得全部关门。

[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2012-6-5 11:16 发表


恩对，少来这套。我说的只是为经络这个概念提供一个可现实化的模型，非常直接，明确，无歧义。

像你这样，一个问题没解决就拉另外一个概念来捣糨糊，最后什么也解决不了。 中医要是靠这种吹牛B的方式是 ... [/quote]

在中医里，这是一个概念，气血经络本就是一个概念。倒是你提出了另外的概念啊。

[quote]原帖由 [i]散发[/i] 于 2012-6-5 15:43 发表
睡觉去了，回头来看帖。如果要讨论有话好好说。如果是带喷的话，没时间奉陪了。 [/quote]
我觉得还是别浪费时间了

[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2012-6-13 02:04 发表
不妨把我的模型说的更具体一些，总之，科学只是个工具，咱们在这里就是非要把"科学"的方法论套进来, 目标就是要从笼统的概念里抓一点可操作性出来。

1. "血"＝任意体液处在平衡(健康状态 ... [/quote]

分析的绝对科学！:emot37:

[quote]原帖由 [i]东南海[/i] 于 2012-6-14 12:59 发表

医林改错和内经矛盾，为何要取医林改错而舍内经呢？

就像你想学《庄子》，手头有郭象版，王夫之版偏偏不用，非要用于丹版的庄子[/quote]

第一，有人不相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在，我把那本古医书的书名告诉他而已。（实际上我先前贴出的方舟子写的《经络究竟是什么东西》中已经提到了王清任的名字，他要肯过过脑子的话也不至于被炸鱼）

第二，《内经》说：
“若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之。……脉之长短，血之清浊，气之多少，十二经之多血少气，与其少血多气，与其皆多血气，与其皆少血气，皆有大数。”
“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见。诸脉之浮而常见者，皆络脉也。”
“当数者为经，其不当数者为络也。”

这说得很清楚，“……外可度量切循而得之，其死可[b]解剖[/b]而视之。……”。《医林改错》不过说得比较直白而已。

[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2012-6-13 02:04 发表
气f(x)是维持平衡的能力, 定义为f(x)=dy/dt。平衡态上 dy/dt = 0 是最佳状态，dy/dt可以是任意值，和y(x)本身的大小无关。 不一定要在体液多的地方，任何有体液运动地方都可以定义。 [/quote]

试图为经络理论，甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导，看起来完整，总的来说还是不错的尝试，但是其中还是有错漏，而且各项定义也偏于一厢情愿。例如，我引用这一部分里，你说，定义f(x)=气，即维持平衡的能力，又定义f(x)=dy/dt，然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法，在最佳状态下，气岂不是等于=0？人没了气，不早就死翘翘了，还最佳状态？气血是相互依存的，如果说f(x)=dy/dt的话，那么y(x)同样=df/dt，气血是不可分而论之的。

又例如，f的坐标系应该是三维的，应该是f(x,y,z)。经络的走向也不是单纯的依赖穴位与穴位之间的关系，更不是看彼此是否都具有类似强大的体液平衡有很强的关联。举例，如果按照你这个定义，手少阴和手厥阴两条经络根本从手腕那里就从大陵直接通神门去了，还能再向手掌延伸？

PS：为什么你非要偏执于把“血”叫作“体液”呢？难道叫血就是吹牛B，叫体液就是科学？

[quote]PS：为什么你非要偏执于把“血”叫作“体液”呢？难道叫血就是吹牛B，叫体液就是科学？[/quote]

因为体液包括血也包括其他人体运输媒介啊。 我有个个人的观点，就是所谓气血就相当于人体的物质输送，所以大包大揽把各种液体都弄进来。

[quote]试图为经络理论，甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导，看起来完整，总的来说还是不错的尝试，但是其中还是有错漏，而且各项定义也偏于一厢情愿。例如，我引用这一部分里，你说，定义f(x)=气，即维持平衡的能力，又定义f(x)=dy/dt，然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法，在最佳状态下，气岂不是等于=0？人没了气，不早就死翘翘了，还最佳状态？气血是相互依存的，如果说f(x)=dy/dt的话，那么y(x)同样=df/dt，气血是不可分而论之的。[/quote]

你这叫无理取闹，哪个地方推导不严格了，有漏洞了，你证明给我看。

定义我当然可以任意下。 模型的自恰性是第一位的，描述性次之。 你码这些字一看就是没搞过科研的，连建模的自由度概念都没有。

[quote]，f的坐标系应该是三维的，应该是f(x,y,z)。[/quote]

x通常指代任意维向量，这是常识。 别告诉我你写n维向量要用n个符号。还有你有没有注意f后边是圆括号，h,j后边是方括号,看出区别了么?


[quote]又定义f(x)=dy/dt，然后又说在平衡状态下dy/dt=0。那么按照你的说法，在最佳状态下，气岂不是等于=0？人没了气，不早就死翘翘了，还最佳状态？[/quote]

就单这一条来说，"气"定义成学的数量的变化率，稳定态当然是0，没有问题，人也不会死，只是数量不变而已。至于你喜不喜欢如此定义"气"，那是你的个人喜好，和模型无关。

[quote]试图为经络理论，甚至整个中医学建立一个数理模型并不乏其人。你的这个推导，看起来完整，总的来说还是不错的尝试，但是其中还是有错漏，而且各项定义也偏于一厢情愿。[/quote]

我写这个模型只是一时性起，拍拍脑袋，没花多少功夫。这种描述性的模型根本就不用动脑筋，随手就来。 描述性的模型一般不容易错的太离谱，虽然不指望完全正确，但正确的模型必须有相似的地方。


[b]我对非量化地理解经络不感兴趣，如果你有定量模型，不妨也贴出来 看看同道是怎么玩这些定义的。[/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 08:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #21 益德张 的帖子

后面的还没看，先回医林改错的问题，现在有句话“医林改错，越改越错”说的就是他的解剖方面，不管这个评价怎么样，出错不少是公认的，他是在乱葬岗通过观察被野兽吃的尸体发现的，所以这本书的解剖方面没有什么是使用价值

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2012-5-30 10:38 发表


王清任可没说“我经过解剖，发现经络其实是血管”，他说的是“古人言经络是血管”，即：在王清任之前，有古人曾说过经络是血管。 [/quote]
你这句话是怎么理解的？他的意思是“古人说的经络是我说的血管。”不是你理解的那个意思

顺手在说说经络吧，经络的一个功能是行气血，行血貌似是可以按照西医的血管理解的，但又出来一个问题，什么是血？中医的血虚证往往西医的血常规等血液方面的检查没有任何异常，所以血都不是一个概念，经络和血管肯定不是一个概念。气血之间的关系是气行血，生血，血载气，行气。也就是血的运行是气推动，不是心脏，血载气也不能理解成红细胞运输氧气，因为气也不是一个“气”，气生血，血生气更是西医解释不了的东西了

其实经络是什么共产党有过研究，是九几年的为了经络，穴位规范化的问题，找了很多的中医，西医高手，还有很多高僧大德，他们通过修行能看见或者说是知道自己和他人的经络在哪，怎么循行，但最后这个研究破产了，最后的评价是“有进展，无突破”，换句话说就是经络确实存在，但解剖学上根本找不到，所以破产。开句玩笑，如果现在是太祖朝的话方舟子已经够右派的了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 hhp19910906 于 2012-6-15 08:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #77 harp 的帖子

明确的告诉你老祖宗留下的东西是不能用洋鬼子的那套进行量化的，理论完全不一样是不可能往一起联系的，而且只要一量化或者叫具体，就有了局限性，范围就缩小了，错也就来了，如果一定要联系的话那就是你给自己找麻烦

没关系 不能量化的我就选择性无视了， 有中成药就行


[quote]而且只要一量化或者叫具体，就有了局限性，范围就缩小了，[/quote]

确实是这样。 模型的目的就是简化，问题就是对象能不能简化。

西方从下而上的还原论也好，中医直接从现象入手的从上而下的归纳法也好，终极的目标都是要覆盖所有的变化，但都面临同样的复杂性问题。我不觉得哪一方更高明。

万法殊同，不管是什么理论，只要能很高概率的解除病痛就是（好的）有效理论。



我只是要说，概念有了合适的定义是可以具体化的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 11:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #77 harp 的帖子

没有标准定义和描述的东西的定义你当然可以任意下，但是中医对经络气血有详细的描述，虽然这些描述不是你所需要的所谓可以被确定量化的东西，不表示你就可以随意按照你的喜好去下定义。气的定义是你自己下的，把它设值为0相当于最佳状态又是你自己说的，我怎么无理取闹了？如果你不是这个意思，那怪你措辞不严谨。如果你是这个意思，那么一个理论纵有再高的自洽性，但却与实际观测不相符，那只是等同废纸。

其余的不多说了。借用你一句话，看你码这些字一眼就看出你对中医是一窍不通。

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-15 08:46 发表
顺手在说说经络吧，经络的一个功能是行气血，行血貌似是可以按照西医的血管理解的，但又出来一个问题，什么是血？中医的血虚证往往西医的血常规等血液方面的检查没有任何异常，所以血都不是一个概念，经络和血管肯定不是一个概念。气血之间的关系是气行血，生血，血载气，行气。也就是血的运行是气推动，不是心脏，血载气也不能理解成红细胞运输氧气，因为气也不是一个“气”，气生血，血生气更是西医解释不了的东西了[/quote]

此为正理！
中西医“血”的概念完全不一样，只不过不知道谁把西医里的“blood”翻译成了“血”，反而喧宾夺主了。说到翻译的错误，我还认为中医的脾脏，其实同时包含了西医脾脏和胰脏的功能。不知道朋友对此有何见解？

中医的定义是中医的定义，我的定义是我的定义。我没说我懂中医啊，可以强调一遍：我一本中医理论书也没看过，我不反对五行说(＆其他相关理论)但也不支持，我只是说我的量化方法。

我是不可知论者，模型本身没有高下与正确／错误之分，只有对现实好用的和不好用的功能性区别。你的反对是因为我的量化方法装不到你的论理框架里边去，但我从一开始就没有打算往中医的框架里装，只是对一些可观测的量作一些定义，然后在其中一两个定义和“经络”有些相似性罢了。


[b]你自然可以抱着N年前某人的定义，按他的说法去构建理论体系，但中医本身的发展状况摆在那里，很多概念不直观，新手上手不容易，年轻人不愿意学，有些急症搞不定，在医疗功能做不到对西医的压倒性优势。[/b]

有不同的理论，功能相近时，门槛低者胜出。  中医应该想办法把自己的体系弄得容易学一些，操作性更好一些，而不是让人觉得高深莫测“我就是这样，看不懂是你理解不够”。

佛家诸多流派，最终禅宗做大，就是例子。


有些跑题了，我是做唯相理论的，是不是科学有一个非常简单的判定办法就是，就是实证有效。对于医学的整体就是治愈率。 对于单个的概念，像经络这样的，就是一个可观测的定义＋定量验证。 如果不能直接验证，也可以间接的验证，即由这个概念引发的治疗方法，比如针灸之类。 但间接的验证只能证明“不错”，却做不到唯一性判定，不能说“就是这个”而不是其他，是一个比较弱的结论。

没有直接验证的东西，就是自然科学里也多了去了，没什么大不了的。 并不能称为“伪科学”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2012-6-15 13:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #84 harp 的帖子

起码证明我说你对中医一窍不通并非胡说八道。

如果你之前所作出的推导只是一个例子，而不是就经络理论作出一个针对性的、准确的数理模型的话，那是我误会了。我是支持中医科学化的，但我并不认为现在的科学水平可以解释中医的所有理论及一切临床现况，所以我虽然支持中医[b]科学化[/b]，但却不认为中医可以[b]现代科学化[/b]。至于未来中医怎样才能科学化，那就要看一众同时精通传统中医理论和拥有更高层次的数理的菁英们了。

回复 #81 harp 的帖子

同样是覆盖，方法也有很多，洋人用的是一点点的包括，所以很难做到全部，咱老祖宗用的是整体，也就是像天包地一样，你能说是一寸一寸的包么？不能，所以可以完全包括，就好像没有那块地上面没有天一样，落实到中医中也就是具体的病可能没有，但可以通过中医的理论把他收到中医的范围内，所以想把这个范围量化或者想把这个范围内的某些东西量化是不可能的

回复 #83 散发 的帖子

不是有本书（名字忘了）对脾的形状的记载就是解剖学上的胰，而且脾的功能还不只这一点呢，“运化”类似（我说的是类似）于哪部分知道吧，我就不多嘴了:hz1026:

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-15 08:46 发表
你这句话是怎么理解的？他的意思是“古人说的经络是我说的血管。”不是你理解的那个意思
[/quote]

你说的这个理解倒很有意思。

[quote]古人言经络是血管，由每脏腑向外长两根，惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑，并无向外长血管之形，故书于图后以记之。[/quote]

照你说的就是：“[b]古人说的经络是我王清任说的血管[/b]，由每脏腑向外长两根，惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑，并无向外长血管之形，故书于图后以记之。”

前面说“古人说的经络是我王清任说的血管”，“（我王清任说的血管）由每脏腑向外长两根……”；
后面说“我王清任亲见百余脏腑，并无向外长血管（我王清任说的血管）之形”；
有意思。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-6-15 16:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-15 09:15 发表
明确的告诉你老祖宗留下的东西是不能用洋鬼子的那套进行量化的，理论完全不一样是不可能往一起联系的，而且只要一量化或者叫具体，就有了局限性，范围就缩小了，错也就来了，如果一定要联系的话那就是你给自己找麻烦 [/quote]

这话说得倒很老实，只要一量化或者叫具体，就会很明显地被发现错了，就更难用“你不懂中医”来搪塞了，实在是给自己找麻烦。还是死抱着“中国国情”、“中国特色的XX”为妙。

，所以我虽然支持中医[b]科学化[/b]，但却不认为中医可以[b]现代科学化[/b]。

你这句话就反应的一些搞中医的人最大的心理问题，不是想办法提高自家的卖相，而是坐等别人往身上靠。

我前边很多说得已经非常的客气了，就中医的自洽性这一条就问题重重，不得不靠大量的经验来修正。原因无他，参数不够用。体系太复杂，理论演绎不出来那么多变化，要么使劲打补丁(严重影响卖相)，要么拓展基本的体系来扩大容量。

我就不明白为什么有人就要抱着"老祖宗"这块匾，非要抓着故老的理论不放。搞个新生代的东西就那么难么？ 搞研究的人如果不能发展现有理论，还是自裁了吧。

同样是瞎子摸象的唯相理论，自然科学的模型是有随时被实验枪毙的觉悟的，中医有么？

[quote]这么表述其实我还是挺矛盾的 [ 弦音醉舸 ] 于:2012-06-13 03:42:49 复:3738804

任督等经脉现象非常真实且可观察到（当然，里面也有很大一部分人群的感受确实是长期心理暗示后形成的幻觉），所以我才对它持以实用主义态度。中医理论是要好好敲打敲打，一个好的理论除了需要能解释现有的所有现象，还需要负担起预测未来/未知的功能，现有的中医药理论连第一点都做不到（比如对验方都无从用现存中医药理论去解释任何细节），局限性极高，除了经脉理论系统还有些可预测性，其它的理论更多的是糟粕（其中含有一定的实践经验）。但这些理论概念目前阶段还很难完全跳出，好好敲打敲打，什么时候跳出这些理论概念，创新出一种更“好”的，既能含纳原有经验体系，有能负担其预测未来的理论系统，传统医学技术（传统医学是实用技术，而非哲学）才能真正获得新生，从目前来看，经脉理论系统与现代医学基础的互通有无再与传统经验的融合是唯一可值得期待的道路，虽然还很漫长。[/quote]

抄一段一个你们同行的话，是西西河上关于NO对于经络作用的讨论贴子。 可以看得出他/她对原本的理论架构不抱太多幻想了，而是希望医疗技术在新的框架下可以发扬光大。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 harp 于 2012-6-16 06:42 编辑 [/i]][/color]

不妨打个赌，如果中医能活着看到自恰的定量理论那一天的话，模型可能各色各样，但思路必定是走#67楼关联函数的实现方式。

回复 #88 益德张 的帖子

古人所说的经络是我说的血管，（血管）由每个藏腑向外...但我亲自看了一百多个...
这是我的理解，我在句读方面水平不算高，你可以找水平高的来断句，然后咱们再讨论

[color=Silver][[i] 本帖最后由 hhp19910906 于 2012-6-16 17:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #89 益德张 的帖子

措词上的口舌之争我不讨论，但你如果想驳倒我这句话的话那就拿出实例，我还是那句话，根本不可能，如果你能拿出来，我承认我说的是屁话，如果没有，请你不要拿着你的那句话和别人讨论

回复 #90 harp 的帖子

那个模型上的问题我不懂，我数学水平不行，不过我说这么干不行是从中西方思路，理论的差别上说的。理论上的差别是没法调和的，如果硬要调和的话还是那句话，自找麻烦，原因也是我前面说的，没法覆盖所有的情况，这个面太广了，没法覆盖全。
你引用的那个也是因为我上面说的，覆盖不全，看似全了，就会冒出个高人提出新的东西，这个和个人的水平，经验，性格，悟性甚至几世修行都有关，这些咱们都能概括的全么？话说回来，如果能概括全了那中医也就没法再发展了，你们又会说中医没有创新等等，理总是在你们那里

对于方肘子的粉丝的言论只能当笑话看:hz1007:

回复 #91 harp 的帖子

张启明教授在中医公式化方面做过研究，你可以看看他的著作是不是和你想的一样，听说张教授在山师大旁听10年听出个数学博士，他的著作我虽然没看过，但保持怀疑态度，找到死穴未必不可能

回复 #95 大将文钦 的帖子

问题是总有人不当笑话看，总觉着是对的，不被误导才怪，所以我这样的才多嘴（只针对95L的这句话，不针对任何人）

回复 #90 harp 的帖子

投机心态是每个人都有的，在中医界里当然也存在这样的人，但你这句话说得好像这种人大多存在于中医界中，我不能苟同。能够做到同时专长中医和数理的人才并不是十室之邑就有一个的。如果不是兼具中医和数理方面的高素养，硬要搞只能不伦不类。而且你说的这句话也有很大的先入为主观念。你说你是搞唯相理论的，数学水平应该很不错，你尊重数学相信数学的心理我可以理解。但我并不认为数学，起码是现代数学，是可以用来解释宇宙一切的工具，或者唯一工具。所以你所说的话的前提就是一切不能以数学为工具制定模型的，你就不承认。这种态度本来就很不科学。

不是要死抱着老祖宗的匾额，老祖宗的东西也未必全是对的。例如内经里写的一段 但是如果老祖宗的东西能够流传至今，它是否有理论上的自洽性是一码事，最起码它能经过时间的考验。能够经历那么长时间考验的东西，就算没有实用价值，也有研究价值和参考价值。你说为什么一定死要抱着老祖宗，我也要问，为什么死要搞掉老祖宗？

你摘抄出来的那段话，我同意一半。经络理论的确要比中药理论要相对完善。但是这不表示中药理论连“解释现有的（所有）现象都做不到”。很多验方都有很完整的理论，只不过这些理论都不是以现代数理为基础，所以不被部分人所承认而已。我把“所有”加上括弧的意思是，就算是现代数理理论同样有极限条件存在，同样不能解释所有现象。

说到现在，我觉得其实我们的有同之处也有异之处。我同意目前中医理论还有很大的完善空间，有许多不合时宜的说法需要改正。但是我并不认为现代数理理论是“拯救”中医的救命稻草。我认为要发展完善，只能从传统理论中入手。

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-16 18:13 发表
张启明教授在中医公式化方面做过研究，你可以看看他的著作是不是和你想的一样，听说张教授在山师大旁听10年听出个数学博士，他的著作我虽然没看过，但保持怀疑态度，找到死穴未必不可能 [/quote]
张教授的书我有，有时间也常拿出来看。虽然有部分我不太认同，他的推导是十分严谨的，也很有启发性。我强烈建议朋友看一看。

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-16 18:16 发表
问题是总有人不当笑话看，总觉着是对的，不被误导才怪，所以我这样的才多嘴（只针对95L的这句话，不针对任何人） [/quote]

朋友不要怪我多事。:hz1026:

有时候，在一个帖子里话说过了也就可以了。在明眼人眼里道理也很清楚，在一两句话上纠结实在没有意义。方舟子那种断章取义的理解也是很幼稚的，不值一驳。

回复 #100 散发 的帖子

这算不上多事，明白的什么都不用说自然明白，不明白的，说了也不见得明白，但总以为明白，这种事没法说，说是个错，不说也是错，在中间确实难受

国家中医药管理局局长：任督二脉不存在被打通的事实
[url]http://news.ifeng.com/mainland/detail_2012_07/29/16378555_0.shtml[/url]
[quote]吴小莉：这里有一篇中国中医药报（的报道）。这是提到了甘肃省在大力推广的“真气运气法”，说可以打通任督二脉。您怎么看这样的争议？

王国强：在宣传上我认为有点偏差。[b]其实任督二脉是本身就是通的，不是要去靠打通[/b]，关键问题就是说任督二脉它是气息和气息调整的这样一个过程。那么由于各种原因，疲劳，失眠，还有其他劳累，精神性的因素，可能这个任督二脉的通畅程度不够。在这样的情况下，通过“真气运行法”的锻炼，使得人的整体的气息和气血的运行更加通常，从而带来精气神的改变，这个应该是完全可以做到的。所以不存在去打通，靠“真气运行法”去打通的这样的一个事实。[/quote]

刘厅长吹得太厉害，连王大局长也只好出来“谦虚”下了。其实也承认了任督二脉神马的是他们自己也搞不清楚的东东。

[quote]王国强：[b]中医药如何去判断它的实际效果，这方面确实缺乏科学的标准，或者是说评估的指标体系，包括我们现在对于经络也还没有完全找到它的基本的物质的情况下[/b]，我们也既不能去否定经络的存在，但是我们应该很好的尊敬我们已有的这些医疗的这些技术和传承下来的去运用，主要达到去养生的目的。至于说这些机理原理，我们随着科学的发展，慢慢的去揭示它，我相信总有一天会揭示的。[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2012-8-8 12:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]hhp19910906[/i] 于 2012-6-17 12:49 发表
明白的什么都不用说自然明白，不明白的，说了也不见得明白，但总以为明白[/quote]
顶！
上士闻道，勤而行之；中士闻道，若存若亡；[color=Red]下士闻道，大笑之，不笑不足以为道[/color]说的不就是类似的道理嘛！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 临川介甫 于 2012-9-20 17:24 编辑 [/i]][/color]

其实按照中医理论，任督二脉和各个经脉之间本来就应该就相通的，不通就有问题了

回复 #104 轮回 的帖子

通则不痛，痛则不通

其实回头想一想，有人说过“科学通经络”吗？怎么个“伪科学”法？

[quote]原帖由 [i]潜行者[/i] 于 2012-5-29 17:06 发表

截肢无生命危险说明经脉是无稽之谈，那么截肢无生命危险也可以证明血循环是无稽之谈 [/quote]
截肢后是需要接血管的

其实原来上科学哲学的时候老师还说过一种东西叫  非科学

意思应该就是说两者之间不能总结出来必然的逻辑对应关系，但是实际上看似又有关系，就像中医这种，还有经脉。

我看这明显就个黑箱，因为变量太多了，科学又没有认识到所有的变量，但是又有明显可以观测到的输入和输出，就做出一个简单的结论，虽然是不科学但是似乎又在很多事物上应验，这明显不就是一种科学发展的过程嘛，就像认识原子一样。

风水学大致也可以算上是非科学的一部分，不过我看有的勘定的方法简直就是封建迷信，但是有的也就更多东西像是对生物圈的看法。

科学又是什么？不是科学的东西有很多，比如说艺术，不能一概而论就分为科学和伪科学

科学又是什么？不是科学的东西有很多，比如说艺术，不能一概而论就分为科学和伪科学

对LS某些人：
方舟子只是表达他的观点
你有什么不同意的可以讨论，好像他说错一个字就该死一样
你是想把他的嘴缝上还是妒忌他的话语权啊？

任督太玄了吧，不懂。

看了这个帖子，不得不承认，轩辕春秋是个很愚昧的地方，轮子功 全能神在这里应该很有市场

仁者见仁，智者见智
太多的事情解释不清楚的

不过小时候梦想就是打通任督二脉，成为绝顶高手:hz1026:

回复 #111 shicanhui 的帖子

说错和故意抹黑是一个意思？肘子是故意抹黑，不是无意说错，肘子粉都一个德性:titter:

回复 #67 harp 的帖子

"血"＝任意体液处在平衡(健康状态)时的数量-前面是定语，你是说：血是数量

你的公式中，至少从“f(x)=dy/dt”开始不理解，下面看不下去了，分子分母都有d消掉，且t是什么

如果你认为“只要有可操作的定义，哪怕是极端抽象的概念，比如"物体之间的相互作用"也可以具体化”那，请你定义某篇帖子中的“我”并解答6楼问题

如果你认为“自然科学的模型是有随时被实验枪毙的觉悟的”那如果唯物论被证明为错的，共产党会自主下台么

如果中医理论已不能解决任何问题，中医们绝对会闭嘴

伪科学就是不科学，明白科学是什么意思就知道伪科学是什么了，伪科学么。。比如说过年放鞭炮其实也可以说是伪科学，吓退年兽什么的嘛~中秋节吃月饼纪念嫦娥也是伪科学嘛，月球上怎么可能有人呢？建议打假逗士方肘子同志多写点类似《论取消中秋节、吃月饼伪科学行为之必然性》、《欺骗中国人上千年的谎言——过年放鞭炮》的文章