请问古代文官最高等级的谥号是“文”吗？

请问古代文官最高等级的谥号是“文”吗？

文忠
武素忠武:hz1019:

清朝好像是最高的是文成，连拟定谥号的时候都不敢用，必须皇上亲授。
以下记得分别是文正、文忠、文襄、文恭。
凡是用文的，必须出身翰林院（不过记得左文襄却是举人出身，未必出身翰林......，如我没记错的话，可见这个也可以破例）。

有个传说：左宗棠和曾国藩不对付。曾去世后谥号文正。左大帅知道后，说：咱和他一向反着来，他都能谥“文正”，咱不就只能谥“武邪”了？
一笑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 14:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #3 tiger1970 的帖子

原来不同朝代的规定是不同的啊
那么，请问宋代文官最高谥号是什么？

清代文官頂級諡號為“文正”，以下“文襄”、“文忠”相若。

回复 #4 临川介甫 的帖子

宋代文官最高諡號也是“文正”，司馬光諡文正公。

文官 是 "文正"       武将  是 "忠武'   "文忠"被认为是仅次于文正的文官谥号  如 宋朝苏轼 欧阳修 明朝张居正，清朝李鸿章、林则徐等等都是"文忠"   

获得"文正"称号的 如  宋朝范仲淹 司马光 明朝的方孝孺、李东阳、谢迁、倪元璐  清朝的刘统勋(刘罗锅他老爸)    曾国藩等等

回复 #3 tiger1970 的帖子

“文成”沒有“文正”高，清代閣臣阿桂謚“文成”，“成”字有軍功意味，沒有軍功的文官不會謚“文成”，但相應地，也就不是文官的最高諡號。

回复 #8 dimeterio 的帖子

呼唤三红出现......

没想到李鸿章辛苦了大半辈子  在清廷心目中的低位还不如曾涤生

回复 #9 tiger1970 的帖子

自己不會百度么

回复 #11 dimeterio 的帖子

百度不准。
三红在历史方面一般不会错，就是错，人家也错的有根据。

无所谓最高吧，光环作用而已。这东西有时讲究个名人效应。

就如同唐太宗曾当过尚书令，之后尚书令就被封存了一样，如果有破格的，那绝对是莫大的殊荣。
AC米兰的巴雷西退役之后，他的球衣号码6号就成了他的专属，之后不再有人穿AC米兰的6号球衣，如果以后真有破格的，那肯定也是莫大的殊荣。

而宋代自从范仲淹得了“文正”之后，“文正”就成了人臣美谥之极致。不过范仲淹之前，“文正”本来是“文贞”，在唐朝就是美谥，有张说宋璟等代表，宋朝前期也有李昉、王旦，但到范仲淹这里时，为避宋仁宗赵祯讳改为“文正”，从此“文正”不仅代替了“文贞”，并且比“文贞”更加牛逼。

查谥法解可知，“正”是一个比较偏僻的谥号，只有一解——“内外宾服曰正”，而贞则有“清白守节”、“大虑克就”、“不隐无屈”三解。比较可知，“贞”是正儿八经的人臣素质，而“正”则有点王者之气了——你都内外宾服了，皇帝怎么办？结合范仲淹生平，在他被贬的时候，好多大臣不顾政治风险来为他践行，很多之前并无私交，只是慕名而来，宁可站错队犯路线错误，也要支持他，确实有点“内外宾服”的意思。

“文贞”改成“文正”其实不小心隐隐带有王者之气，再结合范仲淹的海内人望，于是成了人臣极美之谥，不但要人品贵重、政绩突出、文采飞扬，更重要的是拥有士林中无可争议的名望。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 14:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2012-5-15 14:12 发表
宋代文官最高諡號也是“文正”，司馬光諡文正公。 [/quote]
可也有人说宋代文官最高諡號也是“文”啊[url]http://hi.baidu.com/gailei1981/blog/item/dec64009ef15ca38e8248845.html[/url]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2012-5-15 14:29 发表
百度不准。
三红在历史方面一般不会错，就是错，人家也错的有根据。 [/quote]


虎兄也太纠结了

有宋以降，自司马光始提出“文正”乃谥之极美，无以复加

按《逸周书·谥法解》中所言：

经天纬地曰文              内外宾服曰正
道德博闻曰文
学勤好问曰文
慈惠爱民曰文
愍民惠礼曰文
赐民爵位曰文

所以说文正是古代文官最高谥号是有充分出处证明的的

回复 #15 58642modemeng 的帖子

间接证据。

三红会给我们提供直接证据的，即使提供不出，至少可以提供个思路。
专业的东西，就该全部交给专业的人去解答，我们没必要猜。

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2012-5-15 14:41 发表

可也有人说宋代文官最高諡號也是“文”啊[url]http://hi.baidu.com/gailei1981/blog/item/dec64009ef15ca38e8248845.html[/url] [/quote]
此文作者功底一般，主观臆断颇多，参考价值有限。

举例，他说研究宋史的人都知道狄青是北宋地位最高的武官。
好吧，也许在民间如此，但作为北宋“地位最高的武官”，连配享庙堂的殊荣都没有，可见在北宋官方，狄青的地位也就那么回事，防还防不过来呢。
北宋官方承认的武将第一应该是曹彬，配享太祖，谥号“武惠”。而狄青是仁宗时期的将领，那么配享仁宗的武将是谁呢？答案是曹玮，曹彬的儿子，但曹玮的主要事迹其实在真宗时期，在仁宗时期基本处于歇菜状态，他死之后几年宋仁宗才亲政。即使这样，都没轮到狄青，非要把真宗时期的功臣曹玮拉来配享。别管是不是因为出身的原因，总之说狄青在北宋武将中地位最高，单就官方态度来看，纯属扯蛋。

另外，王安石谥“文”是美谥不假，但有宋一代在他生前身后对他的评价几经辗转，一会封王一会又把王爵收回，一会配享到孔圣人庙里，一会又给请出来，新党上台他的评价就高，旧党复辟他的评价就又下来了，但即使如此，“文”这个谥号却从未收回，可见“文”在宋朝也并不是什么大不了的，当然肯定是排在前几位的，但说第一，毫无根据。

由此可见，他对谥号以及得到谥号的大臣的评判标准其实是他自己心中的标准，代表不了当时的标准。

至于司马光谥号“文正”而不是“文忠”这种低级错误就不挑了，小毛病，倒不是文章的主要问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 15:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 tiger1970 的帖子

如果不是相信三皇五帝说的话

《逸周书·谥法解》是最权威的了

里面从前往后就是谥的排名:hz1019:

有宋以后文正最高基本属于常识？

不过也不敢保证不被当堂打脸:hz1008:

回复 #18 58642modemeng 的帖子

这不是思辨问题，而是知识问题。

知识问题，就该问掌握知识的人，在自己不确定掌握此知识的情况下，可以存疑，可以请教，不必乱猜推理----那是实在没法子才用的。

所以----继续呼唤三红......

顺便贴出来
——————————————————————
维周公旦、太公望，开嗣王业，建功于牧之野，终将葬，乃制谥。遂叙谥法。谥者，行之迹也。号者，功之表也。车服者，位之章也。是以大行受大名，细行受细名，行出于己，名生于人。

民无民无能名曰神。称善赋简曰圣，敬宾厚礼曰圣。德象天地曰帝。静民则法曰皇。仁义所在曰王。赏庆刑威曰君，从之成群曰君。立制及众曰公。执应八方曰侯。壹德不解曰简。平易不疵曰简。

经纬经纬天地曰文，道德博闻曰文，学勤好问曰文，慈惠爱民曰文，愍民惠礼曰文。锡民爵位曰文。刚强理直曰武，威强澼德曰武，克定祸乱曰武，刑民克服曰武，夸志多穷曰武。敬事供上曰恭，尊贤贵义曰恭，尊贤敬让曰恭，既过能改曰恭，执事坚固曰恭，爱民长弟曰恭，执礼御宾曰恭，芘亲之阙曰恭，尊贤让善曰恭，渊源流通曰恭。照临四方曰明，谮诉不行曰明。

威仪威仪悉备曰钦。大虑静民曰定，安民大虑曰定，安民法古曰定，纯行不二曰定。谏争不威曰德。辟地有德曰襄，甲胄有劳曰襄。有伐而还曰厘，质渊受谏曰厘。博闻多能曰宪。聪明澼哲曰献。温柔圣善曰懿。五宗安之曰孝，慈惠爱亲曰孝，协时肇享曰孝，秉德不回曰孝。大虑行节曰考。执心克庄曰齐，资辅供就曰齐。丰年好乐曰康，安乐抚民曰康，令民安乐曰康。安民立政曰成。布德执以曰穆，中情见貌曰穆。敏以敬顺曰顷。

昭德昭德有劳曰昭，容仪恭美听昭，圣闻周达曰昭。保民耆艾曰胡，弥年寿考曰胡。强毅果敢曰刚，追补前过曰刚。柔德考众曰静，恭己鲜言曰静，宽乐令终曰静。治而无眚曰平，执事有制曰平，布纲治纪曰平。由义而济曰景，布义行刚曰景，耆意大虑曰景。清白守节曰贞，大虑克就曰贞，不隐无屈曰贞。猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威。辟屠服远曰桓，克敬勤民曰桓，辟土兼国曰桓。道德纯一曰思，大省兆民曰思，外内思索曰思。追悔前过曰思。柔质慈民曰惠，爱民好与曰惠。柔质受谏曰慧。能思辩众曰元，行义说民曰元，始建国都曰元，主义行德曰元。

兵甲兵甲亟作曰庄，澼圉克服曰庄，胜敌志强曰庄，死于原野曰庄，屡征杀伐曰庄，武而不遂曰庄。克杀秉政曰夷，安心好静曰夷。执义扬善曰怀，慈仁短折曰怀。夙夜警戒曰敬，夙夜恭事曰敬，象方益平曰敬，善合法典曰敬。述义不克曰丁，迷而不悌曰丁。有功安民曰烈，秉德遵业曰烈。刚克为伐曰翼，思虑深远曰翼。执心决断曰肃。爱民好治曰戴，典礼不忄寒曰戴。

死而死而志成曰灵，乱而不损曰灵，极知鬼神曰灵，不勤成名曰灵，死见神能曰灵，好祭鬼神曰灵。短折不成曰殇，未家短折曰殇。不显尸国曰隐，隐拂不成曰隐。年中早夭曰悼，肆行劳祀曰悼，恐惧从处曰悼。不思忘爱曰刺，愎狠遂过曰刺。外内从乱曰荒，好乐怠政曰荒。在国逢难曰愍，使民折伤曰愍，在国连忧曰愍，祸乱方作曰愍。蚤孤短折曰哀，恭仁短折曰哀。蚤孤铺位曰幽，壅遏不通曰幽，动祭乱常曰幽。克威捷行曰魏，克威惠礼曰魏。去礼远众曰炀，好内远礼曰炀，好内怠政曰炀。

甄心甄心动惧曰顷。威德刚武曰圉。圣善周闻曰宣。治民克尽曰使。行见中外曰悫。胜敌壮志曰勇。昭功宁民曰商。状古述今曰誉。心能制义曰度，好和不争曰安。外内贞复曰白。不生其国曰声。杀戮无辜曰厉。官人应实曰知。凶年无谷曰糠。名实不爽曰质。不悔前过曰戾。温良好乐曰良。怙威肆行曰丑。德正应和曰莫。勤施无私曰类。好变动民曰躁。慈和便服曰顺。满志多穷曰感。危身奉上曰忠。果虑果远曰趕。息政外交曰携。疏远继位曰绍。彰义掩过曰坚。肇敏行成曰直。内外宾服曰正。华言无实曰夸。教诲不倦曰长。爱民在刑曰克。逆天虐民曰抗。好廉自克曰节。择善而从曰比。好更改旧曰易。名与实爽曰缪。思厚不爽曰愿。贞心大度曰匡。

隐哀隐哀之方，景武之方也，施为文也，除为武也，辟地为襄，服远为桓，刚克为发，柔克为懿，履正为庄，有过为僖，施而不成为宣，惠无内德为平。失志无转，则以其明，余皆象也。和，会也；勤，劳也。遵，循也；爽，伤也；肇，始也；憹，治也；康，安也；怙，恃也。享，祀也；胡，大也；服，败也。秉，顺也；就，会也；忄寒，过也；锡，与也；典，常也；肆，放也；穅，虚也；澼圣也；惠，爱也；绥，安也；坚，长也；耆，强也；考，成也；周，至也；怀，思也；式，法也；布，施也；敏，疾也；捷，克也；载，事也；弥，久也。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 58642modemeng 于 2012-5-15 15:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2012-5-15 14:29 发表
百度不准。
三红在历史方面一般不会错，就是错，人家也错的有根据。 [/quote]
跟三红一个圈子里的人都知道，三红也是个百度党。只要是有一定知识积累的人，如果能够善用、活用搜索引擎，都不弱于三红，您老个人崇拜太严重了。对也牛逼，错也牛逼，然则何时而不牛逼耶？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 15:24 编辑 [/i]][/color]

回复 #21 岳光寒 的帖子

嘿嘿......反正比我强很多。

比我强很多的人，指导我一般没问题。

知识性的东西，对就是对，错就是错，因此先问专家总是没错的。
专家答不出，查资料。
查直接资料查不着，才轮到查间接资料推理和猜想。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 15:53 编辑 [/i]][/color]

回复 #22 tiger1970 的帖子

耍這種小心眼就沒意思了。仿佛在文革里，“我只聽毛主席的話，別人的話誰的我也不聽”。

岳光寒的解釋已經足夠專業，不知道你抵死不認為哪般。

回复 #23 dimeterio 的帖子

很简单，只要有直接证据的存在，我只信奉直接证据。
这不是抵死不认，而是普通的道理，正经的逻辑。

除非你能拿出直接证据来证明不存在这种我说的直接证据。

直接证据确实不存在，才轮到间接证据。

现在你根本就不能证明直接证据不存在，谈啥间接证据和推理？

还有，专业知识问专业人士。
这里的专业人士，我熟知的，唯有三红。
三红说不出，才轮到根据别人说的东西来做推测。

三红还没影子呢，就轮到别人啦？这......道理上也不通啊。

也就是说：
这个命题是：“清朝，文官最高的谥号是文成还是文正？”
这里面包含三个要素：时间是清朝，身份是文官，谥号是文成或者文正。

正常情况，我们首先查：
清朝谥号是文正还是文成。
如果我们查不着，我们应该反过来查另一个问题，是否无法直接证明“清朝文官最高谥号是文成还是文正”。
如果确定，那我们应该找历史上可能影响到这个谥号的东西来进行推测：
1、明清的制度类似，所以我们应该从明朝入手来推测。
2、谥法解上的解释是一个指导性的东西，我们应该从这里入手来推测。

----到这一步，我们才用到推测，用到谥法解。

而你们现在连：“清朝，文官最高的谥号是文成还是文正？”的直接证据都不查，就直接用谥法解，岂不是胡闹？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 tiger1970 的帖子

你“熟知的，唯有三红”，故此別人的話就都不可靠了？

你又怎麼知道岳光寒的水準不在三紅之上？

“三红说不出，才轮到……”的邏輯更奇葩，論壇上發言，需要靠“論到”的嗎？

怪誕！

回复 #25 dimeterio 的帖子

你看我前面补的内容。

另外，本论坛我知道的历史高手只有三红。
岳光寒兄就是张建昭兄吧？这老兄的水准也很高，不过似乎以古典文学更知名，对吧？

我没说别人的话不可靠，只是说你们拿不出直接证据。
任何一个我不认识的人，只要能拿出直接证据，我根据线索查到，那还有啥说的？立即相信呗！

但是，在都拿不出直接证据的情况下，我只能信任我知道的历史高手。是的，对于我来说，这个论坛上，历史这方面，三红不发言，还真轮不到别人。这是我自己的排名，体现我自己的信任度，别人还真不好干涉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 tiger1970 的帖子

三红还没影子呢，就轮到别人啦？这......道理上也不通啊。

===============
虽然俺也胡三红，但介句话俺素很不胡的。。:hz1019:

好了好了，我感觉个人崇拜问题就不要争论了，信仰自由。否则这楼就歪到“三红是不是伪轩史学唯一权威”这样的宗教话题上去了。

另外我也没下定论，只是说，至少在宋代，“文”为第一根据不足，既不肯定“文正”一定是第一，也不涉及宋以外的朝代，而且我觉得这东西没有第一第二，就如同谁的名字比谁更好听一样，并无明确的、成文的官方标准，司马光说文正最牛逼也只是他的看法，虽然他也是个能代表大部分士人的反动权威，哈哈。

以上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 16:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 tiger1970 的帖子

俺是三红的铁杆粉，但老虎这么说……
三红都是自称业余历史爱好者的:hz1024:

回复 #27 KYOKO 的帖子

我针对的是我自己啊。

对于我自己来说，想要我相信一个历史知识点，必须这样：
1、任何一个人，提供直接证据的出处。我查阅后发现，才相信。
2、我认可的历史专家，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第一位。
3、我认可的历史爱好者，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第二位。
4、我认可的古文学专家，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第三位。
5、其他人，提供间接证据，我不相信，但是把这相信度放在第四位。

说实话，在我心目中，在这个论坛，目前比较活跃的，在历史方面，三红还就是唯一满足第二条的。
在我心目中满足第三条的是边城玫女、张建昭、蒹葭苍苍、右文等几位。张建昭、蒹葭苍苍、右文诸兄同时满足第四条。

回复 #29 x-dvd 的帖子

嗯嗯......个人感觉嘛。
我30楼也解释了我为啥这样说。

我自己的观点：在这个论坛中，历史找三红，古文找蒹葭苍苍，数学经济学找公主，武术找棍僧释延德，古文历史兼顾找张建昭，逻辑学的应用top是极峰，法律的事情找庞桶，教育界的事情找李老师，按道理来说阿珂是语文教学水准最高的----因为她参加高考阅卷，好像有个围棋高手----是不是李秀辰兄记不得啦，回头一查帖子就知道啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 16:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #30 tiger1970 的帖子

:hz1011: 晕，还是直接把我踢出这个行列吧，我宁愿被你归为“其他人”，除我之外这几位我实在不敢并列啊，尤其是边城玫女……

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2012-5-15 16:19 发表
:hz1011: 晕，还是直接把我踢出这个行列吧，我宁愿被你归为“其他人”，除我之外这几位我实在不敢并列啊，尤其是边城玫女…… [/quote]

呵呵，那你要拿出让我踢你的表现啊。
现在我心目中，在古文和历史两者都很厉害这个界限里，张建昭兄就是唯一。

回复 #28 岳光寒 的帖子

岳兄你知道我为什么要问此问题吗？就是因为我想知道王荆公的谥号到底是不是文官最高
你的回答已经为我解惑
另外还想请教你一个问题：“司马光说文正最牛逼”这个说法在哪个文献中可找到？

回复 #33 tiger1970 的帖子

好吧，您随意，但我一个要饭的受之有愧。
这个宗教话题还是歇了吧。

回复 #35 岳光寒 的帖子

呵呵。好吧，不谈啦。
不过这还真不是宗教问题，是个信任问题。

说实话，自己做不到的事情，相信自己选定并信任的专家，是个好办法。

另外，岳光寒兄，好像您没有参与我的话题啊。
您参与的话题是“宋朝文官最高的谥号是不是文”，而我的话题是“清朝文官的最高谥号是文成还是文正”，咱们两人的话题没有交集啊。
把咱们两人扯到一起去的是李秀辰兄。说个不客气的话，这行为就多少有点类似“架桥拨火儿”（《红楼梦》）。
张兄大才，当可明察。

嗯，这样一闹，三红至少在这个帖子里不方便说话啦......这算闹的是怎么回事儿啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 17:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2012-5-15 16:28 发表
岳兄你知道我为什么要问此问题吗？就是因为我想知道王荆公的谥号到底是不是文官最高
你的回答已经为我解惑
另外还想请教你一个问题：“司马光说文正最牛逼”这个说法在哪个文献中可找到？ [/quote]
宋史司马光传就有：

夏竦賜謚文正，光言：「此謚之至美者，竦何人，可以當之？」改文莊。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2012-5-15 14:37 发表
无查谥法解可知，“正”是一个比较偏僻的谥号，只有一解——“内外宾服曰正”，而贞则有“清白守节”、“大虑克就”、“不隐无屈”三解。比较可知，“贞”是正儿八经的人臣素质，而“正”则有点王者之气了——你都内外宾服了，皇帝怎么办？结合范仲淹生平，在他被贬的时候，好多大臣不顾政治风险来为他践行，很多之前并无私交，只是慕名而来，宁可站错队犯路线错误，也要支持他，确实有点“内外宾服”的意思。

[/quote]

不过，岳兄啊，发这一个回帖参合一下你的话题----我记得有个清初（或者说是明末）人写得的野史中，对崇祯皇帝私自加了谥号----庙号是不是烈宗我记不清啦，但是谥号确实是“正皇帝”。理由好像是“君王死社稷，失国最正”之类的意思。
这和谥法解相比，与“内外宾服曰正”根本不搭界。
从这情况看，是不是这个谥法解并非被严格遵守呢？

这书记得是北京出版社（？）出版的一套十几本横排的明末野史丛书中的一册，剩余细节都忘记啦。

回复 #36 tiger1970 的帖子

呵呵，越来越无厘头了。

先说这个“架桥拨火儿”，实际情况是我对你的帖子中的错误进行了指出，然后你说坐等三红，然后我告诉你岳光寒说的就是正解，就变成“架桥拨火儿”了？按你的逻辑，你算不算挑拨我和三红呢？

然后再说正题。有事找权威，这话原则是不错的，但是你对具体问题的认识出了问题。打个比方说，有人发帖问乾隆的庙号是什么，然后岳光寒回帖说是“高宗”，那你是不是也要坐等三红呢？我看就大可不必了吧。

所以，什么样的问题，在什么范围内可以得到解决，是一个人的认识水平问题。具体到文成和文正哪个更高级的问题，不算什么高难度，比乾隆的庙号是高宗也高明不到哪里去，岳光寒这样的高手答得上来很正常，怀疑他所说不正确，非要“坐等三红”，那只表明你的相关知识水平比较低，不足以讨论这个问题。

你拜三红不是问题，但是用拜三红来否定别人，是不是过分了一点？

回复 #39 dimeterio 的帖子

第一，你说错误未必就是错误。

第二，我在不能确定的情况下，要直接证据，找不着直接证据，就找我信任的人，这是我的自由，你无权干涉----呼唤三红是我在呼唤，并非让你或者任何人呼唤。
我2楼帖子并未歪楼，因为楼主问的没指定朝代----在后续帖子中他才指明朝代。再以后的回帖，我都是有针对性的、指定人的回复啦。

第三，岳光寒并未回答任何“清朝文官最高谥号”的问题（这是我的话题），他回答的是“宋朝文官最高谥号”的问题。
所以，我根本没有怀疑、也无法怀疑岳光寒说的是否正确----他说的是宋朝，而我谈的是清朝。我们两人的问题不搭界。

第四，我没有主动参与岳光寒的“宋朝文官最高谥号”话题，他也没主动参与我的“清朝文官最高谥号”话题。他21楼是说了我一句崇拜三红，我22楼解释了以后他也没多说，这事情是我们之间的事情，说完就完啦。----是你在对我的回帖里把他硬给再次拉进来的----说你这种行为是“多少有点类似”（请注意并未说您就是，而是说类似，而且是多少有点，并不是很有点，或者是有一大点儿）“架桥拨火儿”，我觉得从我自己的感知看还是有道理的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 17:50 编辑 [/i]][/color]

1.你拜的人我未必要选择拜，你和我意见不合可以争论，我没必要等着你找来的裁判来论断是非，你这么做忒的无礼；
2.岳光寒帖子中说到“而宋代自从范仲淹得了“文正”之后，“文正”就成了人臣美谥之极致。”，清在宋后，故他的话实际上回答了“清朝文官最高谥号”的问题；
3.不管我是否引用岳光寒的话，是否和他产生争论是你自己的选择，怪到我头上是非常奇怪的行为，难不成我引述胡锦涛的话来驳斥你，成了挑拨你和胡锦涛？

回复 #41 dimeterio 的帖子

1、我并未让三红裁判。
我在回复你的帖子中呼唤三红，只是想让你知道我在呼唤三红，试图听取他的意见。
我从来没说过让你听取他的意见。

2、我不同意您“清在宋后，故他的话实际上回答了“清朝文官最高谥号”的问题”的说法。我怀疑明清两朝在这个问题上有自己特有的习惯，但是我仅仅是怀疑而无法证明。在此种情况下，除非你拿出直接证据，否则我无法接受你的推理。

3、因为你在对我的帖子中引入了参加另外一个分话题讨论的第三人，而这第三人恰好在这之前和我说过一句话并得到我的解释。而且说实话，这以后我们也没争论，只是我感觉岳光寒兄在谦虚的过程中略带火气，而我在继续夸他的过程中也比较生硬而已----也就是在和谐的表面暗含着一点点相互的不舒服。在我的感觉中，这恰好是你那个帖子后面的事情。
别人没这个类似的情况啊。
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关于我怀疑明清两朝在这个谥号问题上有自己特有的习惯这个话题，严格地说，我是怀疑明清两朝有自己特有的习惯，而且清朝中后期的习惯跟前期还不相同。
但是这仅仅是本人在阅读史书中出现的感觉，完全无确实根据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2012-5-15 18:01 编辑 [/i]][/color]

1.如果是这样，那请你以后避免在类似情况下选择点击“回复某楼”，以免引起不必要的误会；

2.看清楚，我的说法是针对你所谓“岳光寒并未回答任何“清朝文官最高谥号”的问题”而作的，也就是说，我认为“岳光寒回答了“清朝文官最高谥号”的问题”，和“清朝文官最高谥号”究竟应该是什么以及“明清两朝是否有自己特有的习惯”无关。

3.你和或者不和某个其他会员起争执完全与我无关，你们起或者不起争执的具体原因也不应该归咎于我在你的话题里引用他的话，或者我在他的话题里引用你的话。我引用别的会员的话，如无特别注明，都是为了印证自己的观点，所谓“架桥拨火儿”完全是你无根据的揣测。

回复 #38 tiger1970 的帖子

你说的谥法未被严格遵守是显而易见的，否则为啥帝王谥号越来越长，并且什么货色的帝王都是美谥？
但具体到谥法的释义，当然还以老祖宗的谥法解为准，不过这也并不意味着后人不能有一些新解，但正宗的还得是老祖宗的，谁让中国人推崇“述而不作，信而好古”呢。

比如“文正”，司马光说“文”是“道德博闻”，“正”是“靖共其位”。“文”倒是出自谥法解，“正”则不是谥法解里的，而且与谥法解里的“内外宾服”颇有不同，“靖共其位”其实是恪尽职守之类的意思，而并未强调人望，但司马光又岂敢说“内外宾服”的意思（须知“宾服”的本意不是佩服而是顺从），既然“文贞”避讳成了“文正”，“文正”就已经作为人臣的谥号了，势必要有个新解，于是其实这个“正”的新解还是跟“贞”更近一些。

至于你说的私谥，那就是另一回事了。私人定谥，按不按规矩也没人深究，但礼官敢不查典籍就乱给人定谥么？“文正”是为避“贞”而后改的，但礼官一查“正”的解就知道是啥了，于是当然这个谥号就很牛逼了，心照不宣了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2012-5-15 21:36 编辑 [/i]][/color]

没有最好的谥号，只有好谥号和坏谥号之分……

另外，谥号并没有大臣、君主之分，大臣的谥号可以和君主一样，因此不要说文官的谥号是“文”，皇帝的谥号也可以是“文”(北魏孝[color=Blue]文[/color]帝)。

好的谥号主要有：文(孔[color=Blue]文[/color]子)、武(汉[color=Blue]武[/color]帝)、明、睿、康、景(齐[color=Blue]景[/color]公)、庄(楚[color=Blue]庄[/color]王)、宣 等；
坏的谥号主要有：灵(汉[color=Purple]灵[/color]帝)、炀(隋[color=Purple]炀[/color]帝)、殇(汉[color=Purple]殇[/color]帝)等。

如果硬是要说个最字……我认为是“[color=Purple]大[/color]”吧，这个谥号只适合 孙仲谋(吴[color=Red]大[/color]帝)……

某些坏到极点的人，也可能会有特殊的谥号，比如秦桧的谥号“[color=Red]丑[/color]”……

另外补充一点……

康熙皇帝的谥号是“合天弘运文武睿哲恭俭宽裕孝敬诚信功德大成仁皇帝”。

为什么这么长呢？这主要是皇权膨胀的结果，其实这种现象从唐朝就有了，李世明的谥号是“文武大圣大广孝皇帝”。

大家可以看看《现代汉语词典》的附录部分，隋朝以后，基本皇帝都不写“××帝”，而是“××祖”或“××宗”。

老虎这样说。我怕三红都不好意思进来了。
为什么孙仲谋是吴大帝。

回复 #40 tiger1970 的帖子

弱弱地告知一声，三红在群里跟我说了，他不屑于跟我一个要饭的表达同一观点，所以他不来了。

[b][size=4]大臣諡之极美者有二本勋劳则忠献为美论德业则文正为大有国二百年諡忠献者才三人赵韩王韩魏王张魏公是也諡文正者才亦三人王沂公范汝南公司马温公是也其品可知矣[/size][/b]李司空王太尉皆諡文贞耳宣政闲蔡卞郑居中亦諡文正终不足录渡江后秦桧諡忠献实博士曹冠为之

慈禧老佛爷给左宗棠谥号“文襄”，说明老佛爷一是豁达，能够容得下左这个刺头，二是有魄力，能够为这个功臣不拘一格
慈禧就是齐桓公一样的人物，管仲辅之则霸，竖貂辅之则亡

公案小说里每提及包拯言包文正，历史中有何所本？

[quote]原帖由 [i]T〇P[/i] 于 2012-5-16 07:28 发表
公案小说里每提及包拯言包文正，历史中有何所本？ [/quote]

历史无本，出自《七侠五义》

且说当下开馆，节文已毕，宁老先生人了师位，包公呈上《大学》。老师点了句读，教道：大学之道。包公便说：在明明德。老师道：我说的是'大学之道'。包公说：是。难道下旬不是'在明明德'么？老师道：再说。包公便道：在新民，在只于至善。老师闻听，甚为诧异，叫他往下念，依然丝毫不错，然仍不大信，疑是在家中有人教他的，或是听人家念，学就了的，尚不在怀。谁知到后来，无论什么书籍俱是如此，教上句便会下旬，有如温熟书的一般，真是把个老先生喜的乐不可支，自言道：天下聪明子弟甚多，未有不教而成者，真是生就的神童，天下奇才，将来不可限量。哈哈！不想我宁某教读半世，今在此子身上成名。这正是孟子有云，'得天下英才而教育之三乐也'。遂乃给包公起了官名一个拯字，取意将来可拯民于水火之中；起字文正，取其意，文与正岂不是政字么，言其将来理国政必为治世良臣之意。


把文正处理成包拯的字了，其实包拯字希仁，谥孝肃，跟文正没关系，民间在塑造包拯这个人物时应该是有意无意地把范仲淹的形象也加进去了。

回复 #44 岳光寒 的帖子

受教。

回复 #48 岳光寒 的帖子

多谢告知。

不过让李兄这样一吵，三红不来是正常的，来才是奇怪呢。任何人都不会蹚这浑水。

回复 #43 dimeterio 的帖子

第一个，既然你反对，我会在对你李秀辰兄的帖子中避免这一点。在其余的兄弟没反对的情况下，我会按照我自己的习惯去做。
第二个，如果你是这样认为的，也请你在一开始跟我谈这话题的时候就作出明示。
第三个，我本来就是对你的行为“架桥拨火儿”不是十分肯定。
我的话是这样的----这行为就多少有点类似“架桥拨火儿”。
这说明----1、这仅仅对你的行为而不是对你这个人来说；2、这不是“架桥拨火儿”，而是类似“架桥拨火儿”；3、这还不是十分的类似，是“多少有点”。
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好好一个史区，吵啊吵，有意思嘛？

谥号为文需入过翰林或者曾为大学士才能得，清中季以来，汉人未入翰林而入阁的大概就左宗棠一人而已，立刻显得另类
但看满员，什么琦善荣禄什么的，谥号里都有文，也就是说，谥号为文，是二选一的事情，而不是两者都要

回复 #56 吴元叹 的帖子

左宗棠是入过军机还是当过大学士来着？真记不住啦......

以陕甘总督协办大学士，加一等轻车都尉。奏请甘肃分闱乡试，设学政。十三年，晋东阁大学士，留治所。
既入觐，赐紫禁城骑马，使内侍二人扶掖上殿，授军机大臣，兼值译署。国家承平久，武备弛不振，而海外诸国争言富强，虽中国屡平大难，彼犹私议以为脆弱也。及宗棠平帕夏，外国乃稍稍传说之。其初入京师，内城有教堂高楼，俯瞰宫殿，民间讙言左侯至，楼即毁矣，为示谕晓，乃止。其威望在人如此。然值军机、译署，同列颇厌苦之。宗棠亦自不乐居内，引疾乞退。九月，出为两江总督、南洋通商大臣。

大学士和军机都当过，不过在京城时间不长，就又外出了

回复 #58 吴元叹 的帖子

呵呵，左大帅混的还不错......
另外，看来我这脑子还没老......

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2012-5-15 16:15 发表
嗯嗯......个人感觉嘛。
我30楼也解释了我为啥这样说。

我自己的观点：在这个论坛中，历史找三红，古文找蒹葭苍苍，数学经济学找公主，武术找棍僧释延德，古文历史兼顾找张建昭，逻辑学的应用top是极峰，法 ... [/quote]
轩辕文学、史学第一是人在浆糊 计算机技术第一是马维尔 体重第一是白云苍驹，，体育第一是骡马 喷人第一是杀猪哥

以上诸人有何共同点？