[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-4 21:59 发表
莫卧儿就是首先内乱，然后被东印度公司一块一块吃掉的。。。当然，对于你这种人来说，或许让中国加入英联邦是你梦寐以求。。。 [/quote]
莫卧儿是莫卧儿，中国是中国，也只有你这种人，对中华文明一知半解，不懂装懂，生搬硬套，写出一部又一部的一千零一夜。

PS，自个是英联邦的，反而说别人梦寐以求想加入英联邦，这就叫以小人之心度君子之腹。你这种人，要是回到明末，就是另一个孙之獬。

回复 #119 naniwa 的帖子

首先，我认为如果让明或者让其他汉族政权来掌权，中国文明不会比满清低，甚至还会略高些，虽然明同样无法带中国真正进入工业化时代
------------------------------------------------------------

知道就好, 所以先进那么一丁点, 对后来发展没什么用处.

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-5 15:27 发表
知道就好, 所以先进那么一丁点, 对后来发展没什么用处.


[/quote]

我一直就没说过汉族政权能带中国进入工业化

你也别扯满清对中国领土有多大贡献，没满清，只怕东北同化的更早

西亚病夫奥斯曼是怎么给阉割的。领土有没有贡献自己对比他国历史去呀。

回复 #123 naniwa 的帖子

好, 既然你同意明朝自身不足以开始工业革命, 那就不要再提什么明朝文化先进云云...

下面我们说说领土问题.

1, 东北问题 - 为什么明朝允许汉族移民, 东北还是人烟稀少; 清朝刚刚允许汉人出关, 东北就迅速汉化? 这里面最大的因素是人口. 清朝在康乾盛世时期人口翻了三四倍, 没有这个人口基数东北就是俄罗斯的了.

2, 新疆问题 - 我早就把从公元 1000 年到乾隆灭准格尔之间, 所有统治过今天新疆的汗国一一列出(黑汗 - 西辽 - 成吉思汗 - 察合台汗国 - 准格尔 - 清). 这足以证明明朝对新疆毫无控制, 乾隆是第一个自安史之乱后对新疆实行直接控制的中国元首.

3, 内蒙问题 - Oirat 汗国又被华丽地无视了...

4, 西藏问题 - 总体来说比较敏感, 但清朝曾派中央军跨越西藏揍过尼泊尔, 明中央军连今天的西藏自治区都没进过. 明朝时期西藏倒是经常派各种喇嘛, 跟明朝各种宿敌(例如, 帖木尔汗国)眉来眼去... 这要放乾隆时期借他们一万个胆子也不敢啊.

还有哪不服, 尽管提出来, 要不就别在这丢人现眼了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 18:44 编辑 [/i]][/color]

121,125层执行扣分，过节放假，请大家用友好态度辩论。

最近投诉增多，炎黄春秋、又是下官所辖，所以严加管制用词，为避免产生矛盾、激化情绪的事情发生，敬请各位海涵。

谢谢

回复 #125 颍颎 的帖子

好，既然你前面已经承认满清的文明程度未必强于明,那么后面的问题就不用详细讲了

清的功绩是建立在明的基础上，清能做到的，明或其他汉政权继续统治下去也未必不可以

明或者其他汉政权虽无法让中国工业化，但他们的统治下限绝对不会比清差

丢人现眼的话你自己留着受用吧，你在伪轩丢人还少吗

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 19:31 编辑 [/i]][/color]

回复 #127 naniwa 的帖子

> 清能做到的，明或其他汉政权也未必不可以
清做到的明没做到的多了去了。

> 我的意见，明或者其他汉政权虽无法让中国工业化，但他们的统治下限绝对不会比清差
理由呢？我觉得比清差远了。

回复 #128 颍颎 的帖子

那是因为清站在明的肩膀上

让明或者其他汉政权再统治个两百多年，你肯定他们同化不了东北？染指不了新疆？

满清的下限是沦为半殖民地半封建国家，如果说比这还差远了，那就该全殖民地了，就是亡国

原来你觉得让汉人继续统治，中国就会在近代亡国，是满清救了中国，

那么你就自己继续吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 19:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-4-5 19:26 发表
好，既然你前面已经承认满清的文明程度未必强于明,那么后面的问题就不用详细讲了

清的功绩是建立在明的基础上，清能做到的，明或其他汉政权继续统治下去也未必不可以

明或者其他汉政权虽无法让中国工业化 ... [/quote]
清的功绩是站在明的基础上？文字狱么，还是四库全书？好在今天清明节也过了；问一句，朱元璋、努尔哈赤又是踩着谁谁谁的肩膀，乃至血泪才开胡的？

顺便提一句，到底是谁怕沦为永久半殖民地？是19世纪的欧美？还是21世纪的欧美？嘿，不妨开个玩笑

PS：儿孙再孝顺，全家都快成烈士了，收点本钱回来先，不过分吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 20:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #129 naniwa 的帖子

崇祯亡国之前，明朝已经统治了 276 年，没见他们在开疆扩土上有什么建树，凭什么就相信往后就一定比往前好？

清朝的下限？对比一下 19 世纪末 20 世纪初，欧洲以外的其他地区，半殖民地的下场已经算非常好的了。对比一下中国其他时期的外族入侵，例如五胡十六国，半殖民的下场已经算非常成功了。1840 - 1949 中国遇到的是数千年未有之巨变，最后衡量一下损失似乎比五胡乱中华还少。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 20:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-5 19:54 发表
崇祯王国之前，明朝已经统治了 276 年，没见他们在开疆扩土上有什么建树，凭什么就相信往后就一定比往前好？

清朝的下限？对比一下 19 世纪末 20 世纪初，欧洲以外的其他地区，半殖民地的下场已经算非常好的了。 [/quote]


第一条，汉人政权统治中国四千年，领土建树少么？你又凭什么认为汉人继续统治就必定不如满人？我说的是汉人政权，不单单是明


第二条，看来你的确认为让汉人统治下去，中国就要亡国于西方了，可惜我不这么认为，如此而已

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-4-5 19:43 发表

清的功绩是站在明的基础上？文字狱么，还是四库全书？好在今天清明节也过了；问一句，朱元璋、努尔哈赤又是踩着谁谁谁的肩膀，乃至血泪才开胡的？

顺便提一句，到底是谁怕沦为永久半殖民地？是19世纪的欧美 ... [/quote]
我来告诉你，朱重八，没踩着任何人的的肩膀，野猪皮到是借着李成梁的肩膀。

顺便再告诉你一句，当年要不是永乐大发慈悲，建州女真早就被朝鲜给灭族了。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-4-5 20:01 发表



第一条，汉人政权统治中国四千年，领土建树少么？你又凭什么认为汉人继续统治就必定不如满人？我说的是汉人政权，不单单是明


第二条，看来你的确认为让汉人统治下去，中国就要亡国于西方了，可惜我不 ... [/quote]

1，周、秦、汉、唐在领土上建树不少；宋、明在领土上可谓毫无建树（好吧，明朝在云贵那边还算有点成就，但也就仅此而已）。

2，除了亡国还有可能分裂，或者萎缩成 300 万平方公里的国家，都有可能。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 20:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-5 19:54 发表
对比一下中国其他时期的外族入侵，例如五胡十六国，半殖民的下场已经算非常成功了。
[/quote]

五胡十六国汉人彻底亡国了么？

汉人彻底亡国也就一个蒙元吧？除了满清以外


满人的祖宗大金国被蒙元一击必杀了，汉人的祖宗抵抗了半个世纪才完蛋

不到一个世纪，汉人又起义把蒙元灭了，明军还N次杀进大漠，追着北元打，直到把蒙古人打回部落分裂状态

这会儿，满人还在东北打猎吧，没明把蒙元打残，满人有崛起机会？

还有，泥轰人打进朝鲜，是被明给打趴下了吧，否则，泥轰人吞了朝鲜再进东北，你确定满人能打败泥轰人？


我也不是说汉族是神，只是你硬捧满没有意义的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 20:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #135 naniwa 的帖子

五胡十六国中国分裂了多久？数千年未有之巨变，中国分裂了多久？

顺便说一下，蒙古分裂在元灭宋之前就开始了，跟明朝没有什么关系。

我也没捧满人，我只是指出了清朝的客观成就而已，至今你我尚受其惠。这么说吧，今后中国可以拿来跟美国抗衡的，一个是庞大的人口基数，一个是欧亚大陆中心地区的战略位置，这两条都是拜清朝所赐。

我也没贬低汉人，我只是指出了宋、明两朝武功不行而已。宋、明又不代表汉人的所有，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 20:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-5 20:09 发表
五胡十六国中国分裂了多久？数千年未有之巨变，中国分裂了多久？

顺便说一下，蒙古分裂在元灭宋之前就开始了，跟明朝没有什么关系。

我也没捧满人，我只是指出了满人的客观成就而已。 [/quote]


元不是被明灭的？难道是自己灭了？

北元逃回蒙古，还相当有实力，不是明多次出击大漠，把人家打的满地找牙，它能分裂？

至少明的猛击，也是北元分裂的一个重要因素吧


泥轰人的事儿我就不提了，让泥轰人进了东北，满人先搞八年抗战吧，还有神马机会入关称王

回复 #137 naniwa 的帖子

蒙元被明朝从中原地区赶走的，但蒙元残部终明朝一世一直在北方没有灭亡啊，真正灭掉所有元朝残部的是乾隆。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 20:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-4-5 20:01 发表

我来告诉你，朱重八，没踩着任何人的的肩膀，野猪皮到是借着李成梁的肩膀。

顺便再告诉你一句，当年要不是永乐大发慈悲，建州女真早就被朝鲜给灭族了。 [/quote]
嘿，我比你了解他，真的。你毕竟不是朱家人。至于永乐发不发慈悲，这点我比你们都有话语权，相信不

这次他可以不踩，但不会比清太祖地盘大到哪里去。留一个北京城，袁崇焕已经比对待义帝崇祯更忠心了，也不想再那么拼命了。向问天好歹江湖人称“天王老子”，金毛狮王不过明教一法王，可惜~张无忌却不是金庸笔下那个张无忌了，不会再给朱元璋砍自己子女的机会

PS：所以奉劝各位一句，最好不要在本人面前把明清两朝开国皇帝骂来骂去，我也有情绪波动的时候

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 20:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-5 20:20 发表
蒙元被明朝从中原地区赶走的，但蒙元残部终明朝一世一直在北方没有灭亡啊，真正灭掉所有元朝残部的是乾隆。 [/quote]

没有明打残北元，乾隆能那么容易收拾那些残部？谁站谁肩膀上哟

再说乾隆也没灭掉蒙古，只是让那些个不老实的部落老实点而已


明打垮泥轰人，全歼荷兰人，这个高度满清到亡国也达不到，虽说有各种客观原因

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 20:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #140 naniwa 的帖子

我没说乾隆灭蒙古残部，我说的是乾隆灭蒙元残部。蒙古最后一个分支是被大英帝国灭的。

另，说乾隆站在康熙、雍正的肩膀上我承认，站在明朝的肩膀上？清朝时期的葛尔丹未必比明朝的北元好打多少。

永乐北伐把 Oirat 打残了，Esen Tayisi 三十年后就把明英宗给抓了。清朝入关之前就把 Khalkha 打残了，康乾是穷追猛打把准格尔彻底灭了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 21:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #141 颍颎 的帖子

所以说不同时期表现不一样

明有强的时候，也有弱的时候，清亦然

挑个别例子无意义

回复 #142 naniwa 的帖子

关键是相对于其他朝代，清朝还真没有弱的时候。

晚清丢失的领土比晚唐，晚宋，晚明少多了。严格来说，唐、宋、明都还没到晚期呢，就开始大面积丢失国土了。大概也就是秦、汉灭亡的过程，中国基本没有丧失版图而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 21:31 编辑 [/i]][/color]

144-146层在讨论清太祖的地盘和十三陵的问题时，缺乏实质内容，主体内容已经成了瞎掰，不得已送斩监侯吧。

明天本官还有一天假期，希望和大家快乐度过，在此我再做调解，希望各位友好讨论，不要只斗嘴，如果扣分不能解决问题，只能破例扣功绩了。:hz1042:

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2013-4-5 22:03 发表
144-146层在讨论清太祖的地盘和十三陵的问题时，缺乏实质内容，主体内容已经成了瞎掰，不得已送斩监侯吧。

明天本官还有一天假期，希望和大家快乐度过，在此我再做调解，希望各位友好讨论，不要只斗嘴，如果 ... [/quote]
多谢斑斑救场，南飞在水区发了个猜谜帖，还请各位赏个脸观摩下。轩辕诸公都是有头有脸的大人物，表再扯什么明清路线之争，我敢打赌，顶上那些老年人们现在已经笑得不行了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-6 11:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #102 颍颖 的帖子

康熙爱好天文数学，不还是把它当成道教佛教一样去爱好，既没学到其中的科学精神，也没有任何愿望去将其推广，最终不过是帝王手中的玩物罢了。

[quote]原帖由 [i]Zorn[/i] 于 2013-4-8 09:22 发表
康熙爱好天文数学，不还是把它当成道教佛教一样去爱好，既没学到其中的科学精神，也没有任何愿望去将其推广，最终不过是帝王手中的玩物罢了。 [/quote]
不能全怪康熙吧，以他那会的生产力科技，还意识不到天文数学的巨大作用
就像今天我们说电子游戏玩物丧志，说不准1、200年后是国民经济的一个巨大支柱捏，你现在会去推广咩？

[quote]原帖由 [i]颍颖[/i] 于 2013-4-4 09:41 发表
呵呵，嘉靖爱好道教，万历爱好宅男，天启爱好家具，比康熙爱好差远了。

GMD 有驻军？你是说马家军么？还不是招降纳叛的地方武装么？哪有清朝阿贵、本朝王震帅中央军进新疆来的爽？ [/quote]

中国历朝历代皇帝信宗教的多得去了，为什么偏偏拿嘉靖出来说。天启做木工在《明史》《明实录》中均无记载，拿野史当正史，以讹传讹...啧啧啧，不多说了

如果你是蒋中正，你会把大批中央军主力调去回疆吗？

这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家，又是卓越的数学家，但是，尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣，他对音乐一无所知，也几乎不懂最基础的数学知识。 ――《马国贤神父回忆录》

看看康熙大帝的爱好，他爱好数学，又喜欢音乐，结果呢，是数学盲与音乐盲。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-4-8 11:55 发表

不能全怪康熙吧，以他那会的生产力科技，还意识不到天文数学的巨大作用
就像今天我们说电子游戏玩物丧志，说不准1、200年后是国民经济的一个巨大支柱捏，你现在会去推广咩？ [/quote]

那他为什么要禁止汉人学呢？一个真正的“千古一帝”除了在世时要做出一些丰功伟绩，更重要的是对后世有更多的正面的影响，康熙有吗？比比看同时代的彼得大帝吧

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-3 13:39 发表
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的控制权第一次超过满清。问题是无满清一朝，毛太祖这就是侵略了，他也未必敢了。

至于说明朝不灭中国能否做起来自己的工业革命，我看这才是水中花月。到时候西方势力进来，鼓动所有周边少数民族，一起对付明朝的可能性更大。届时中国周围就不止一个日本，而是N 个日本了。

至于说学习，我真没看出来明朝有哪个皇帝对自然科学的理解超过康熙的。 [/quote]

个人认为

中国落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.

15世纪，明朝科技=>欧洲
16世纪，明朝科技<=欧洲
17世纪上，明朝科技<欧洲
17世纪下，满清科技<<欧洲
18世纪，满清科技<<<欧洲
19世纪，满清科技<<<<欧洲

从科技来讲，明末的时候相差还不算很大，
到了看戏年间，虽然他自己对自然科学很感兴趣，但只是作为兴趣爱好和玩物，根本没有推广。
为什么不推广，因为如果一推广，满清就会灭亡。
满清是殖民政权，殖民政权首先要考虑的是如何持续奴役殖民地的人。
如果当时是汉人政权，就不存这种逆选.

关于领土，确实是满清打下来的.

不过如果18世纪是汉人政权，
如历史上一样通过土豆福利人口达到3到4亿
意识到武器差距，进行不完整西化，
因为科技壁垒，科技水平处于落后西欧30到50年，
这样一个国家可以完胜周边任何游牧民族。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2013-4-21 03:34 发表


个人认为

中国落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.

15世纪，明朝科技=>欧洲
16世纪，明朝科技<=欧洲
17世纪上，明朝科技<欧洲
17世纪下，满清科技<<欧洲
18世纪，满清科技<<<欧洲
19世纪，满清科技<<<<欧洲

从科技来讲，明末的时候相差还不算很大，
到了看戏年间，虽然他自己对自然科学很感兴趣，但只是作为兴趣爱好和玩物，根本没有推广。
为什么不推广，因为如果一推广，满清就会灭亡。
满清是殖民政权，殖民政权首先要考虑的是如何持续奴役殖民地的人。
如果当时是汉人政权，就不存这种逆选.

关于领土，确实是满清打下来的.

不过如果18世纪是汉人政权，
如历史上一样通过土豆福利人口达到3到4亿
意识到武器差距，进行不完整西化，
因为科技壁垒，科技水平处于落后西欧30到50年，
这样一个国家可以完胜周边任何游牧民族。[/quote]

占楼，研究下如何接这一招，跟上帝玩一把斗牛
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[quote]
明朝落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.
[/quote]
研究了三天，发现这句话真是重点。南飞又想起了正弦曲线，多么经典的宇宙周期律啊~

明朝与清朝谁执政比较好，南飞有三点疑惑，期望义父不吝指点指点:!!

偶无忌以为，清太祖起家之时满万原始武士，“任儿几路来，我只一路去”，追着百倍装备者鸟枪滴初级半自动化、半机械化部队东三省乱跑，者就不怕踩着龙脉有损地气么？此无忌未解一也

偶以为，明庭有满朝文武，资深位高，经验十足者慎多。然皇太极跨山海而薄京师，举朝震惊；美帝力镇波印边界，则地龙抖动。难道天上之明，反不如剑奴之暗？此无忌未解二也

暮春以来，遍观轩辕琅邪两地三岸，骂袁督师通敌投降者甚众，而无一人忆及苏维埃之瓦解；贬子龙之脑残者日多，诚有几人默思长坂坡之英雄？以前读过一句名言，忘记是谁说的。印象中她说没有伟人的国度是没有希望的国度；有伟人出现而不珍惜的国度，是可怜的奴隶王国。以今日之纷扰观之，满清重现于东方乎？于西方乎？南方、北方乎？此无忌裕明也

Lance&romanov.PS：

1.拳VS布，2.布VS剪刀，3.……

:!!义父你输了~~按中华萌族de传统满足偶一个愿望吧:!!或者~~按照那美克星传统满足偶们三个心愿吧:hz1020::hz1020:
偶们很有耐心滴，你懂的~~~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-29 21:38 编辑 [/i]][/color]

占楼，自己宣传下

回复 #151 游戏爱好者 的帖子

个人以为，如果 1644 之后是汉族人统治的话，
1，国土肯定不会比清朝大
2，科技水平能否达到不被西方欺负的高度不可知。

事实上 1644 - 1840 之间，俄罗斯、奥托曼、莫卧儿的基本面都和中国类似，都属于大而落后型的。除了莫卧儿被蒙古人统治不思进取之外，俄罗斯和奥托曼都尝试了不同形势的现代化，最后都以失败告终。我想那些 YY 明朝能让中国现代化的人们，基本上犯了两个共同错误，

1，真的太小看现代化的难度了
2，忽略了欧洲内部现代化水平的差距。

赶上欧洲平均的水平和赶上英国的水平，其实是两个不同量级的问题。即便明朝不灭亡中国能赶上欧洲平均水平，但断然不可能赶的上英国。1840 年该挨打照样会挨打。事实上 1840 年之前，无论明、清，中国和西方交手都保持完胜纪录。这里面原因很简单，因为你的对手不是英国，英国和中国当初的手下败将交手也基本是完胜纪录。

[quote]中国落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.[/quote]

对方一日百里的情况下，你一日九十九里和一日倒退十里，对于最终结果根本没有任何区别。所以我的观点还是，明朝那点所谓的先进救不了中国。既然都救不了中国，还不如清朝来点疆域上的实惠呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 16:16 编辑 [/i]][/color]

回复 #151 游戏爱好者 的帖子

15世纪，明朝科技=>欧洲
16世纪，明朝科技<=欧洲
17世纪上，明朝科技<欧洲
17世纪下，满清科技<<欧洲
18世纪，满清科技<<<欧洲
19世纪，满清科技<<<<欧洲

---------------------------------------------------------------------

还有一点，貌似你对以上现象只知其然而不知其所以然。西方科技得以突飞猛进，很关键的一点就是他们逻辑学的基础打的扎实，否则是不可能建立现代科学那么复杂的理论框架的。这点中国从周朝就落后了，一直到现在也没追上。春秋战国有些人，比如说庄子，对逻辑学还算有点研究，但我认为比希腊水平还是差的很远。至今在国内（包括各大名牌院校）厌恶扣理论细节的居多。。。

最后对你的表进行一下补充，

11 世纪，北宋 = 伊斯兰 >>> 欧洲 (北宋、伊斯兰同时进入黄金时代)
12 世纪，伊斯兰 > 南宋 >> 欧洲 (北宋灭亡，伊斯兰继续黄金)
13 世纪，伊斯兰 > 南宋 > 欧洲 (襄阳之战，元军用伊斯兰技术打败了南宋)
14 世纪，元朝 >> 欧洲 > 伊斯兰 (被蒙军 + 十字军打残了，巴格达被夷为平地)
15 世纪上，明朝 > 伊斯兰 > 欧洲 (郑和下西洋，君士坦丁堡沦陷)
15 世纪下，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 > 东欧 (哥伦布发现新大陆。西班牙也继承了大量伊斯兰科技，此前被伊斯兰殖民了 800 年)
16 世纪，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 > 东欧 (伊丽莎白一世时期英国崛起，巴尔干继续被蹂躏)
17 世纪上，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 = 东欧 (巴尔干彻底玩完，不过俄罗斯崛起了)
17 世纪下，西欧 >> 清朝 > 东欧 > 伊斯兰 (牛顿定律出现，发明微积分，俄国发力东扩，奥托曼折戟维也纳)
18 世纪，西欧 >> 东欧 > 伊斯兰 > 清朝 (俄罗斯、奥托曼开始学习西方)
19 世纪，西欧 > 美国 > 东欧 > 伊斯兰 >> 清朝 (鸦片战争。。。)
20 世纪上，美国 > 西欧 > 东欧 >>> 民国 > 伊斯兰 (一次世界大战，伊斯兰世界又被打残了。奥托曼跟奥匈帝国打了大半辈子，最后还给人家当了陪葬品)

为什么要把伊斯兰世界放入计算公式里，因为没有伊斯兰世界的黄金时代，欧洲科技也不可能取得后来的成就。如果考虑到伊斯兰世界的发展，中国自北宋灭亡就已经被超过了。

在欧洲文艺复兴之前，蒙古帝国对伊斯兰科技掌握着第一手资料，也是第一个有机会吸取最先进科技的帝国。公平地说，蒙古人的扩张过程中，还是吸收了不少高科技的。但征服了天下之后，他们便把这些先进技术忘在了一边。明朝初期之所以科技发达，很大一部分也是得益于蒙元遗留下来的伊斯兰文化。无论是明朝的火炮，还是郑和下西洋的航海技术，基本上都来自于伊斯兰世界（伊斯兰商人在宋朝时期就来到福建泉州了）。问题是，曾经掌握了先进技术的明朝，后来的表现并不比元朝强多少，基本上也是抛之脑后。一个曾经对伊斯兰科技那么冷漠的朝代，我们凭什么相信他们对西方科技会有什么好感（除非和鸦片战争一样，被西方高科技彻底打败）？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 20:39 编辑 [/i]][/color]

明朝是开放的，即使落后于欧洲差距也不大。明朝也不是全面落后于欧洲，也有领先的方面。而且明朝一直在吸收欧洲的先进知识与技术，东方与西方的科技呈现同时上升的趋势。这是明朝和清朝最大的不同。

回复 #156 慕容燕然 的帖子

再开放达不到质变也是白搭。

奥托曼、沙俄，哪个不比明朝开放？哪个吸收西方科技不比明朝多？该灭亡照样灭亡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 18:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #157 颍颎 的帖子

质变是要用量变积累的，在明朝末期利玛窦等西方传教士与徐光启等士大夫在科技方面有良性的交流。

回复 #158 慕容燕然 的帖子

西方传教士的水平放在剑桥大学都是不入流的，又怎么可能跟牛顿男爵相提并论？跟臭棋篓子下棋，只会越下越臭。除非明朝哪个皇帝能有彼德大帝那种胸怀，亲自去荷兰或英国当留学生，或许还能接触到牛顿级别的人物。就这沙俄现代化过程还失败了呢，你又怎么可能指望没有这样胸襟的朱家王朝做的比沙俄好呢？

要说交流，奥托曼和沙俄哪个交流不比明朝多好几个量级？问题是质变是那么好变的么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 19:43 编辑 [/i]][/color]

比较靠谱的“架空”认为，在下西时就应该扩张……，但前提是得引入“科学”，没有“发报机”“蒸气机”这版图太大没有办法管。

所谓革命，最麻烦是“利益即得者”。欧洲是个很好分析题材，没有大航海来分流内部压力，革命照样是巅覆性的。越强大，革命完成的时间就会越长。不在于有没有什么思想，而是当权着需要什么思想。
等由下而上？几百年眨眼就过了……(这还有运气成分，如印度的种姓)

可以想象：“明朝”大航海成功，全球种桑养蚕，挖土烧砖……

PS.提到这里，正好想起印度的现在“反强奸”，本质上就是“要人权”，然后印度就在折腾中印边境了……。搞不好，印度“54”也快来了。破四旧啊!!!

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2013-4-29 19:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #160 小贩 的帖子

郑和下西洋时，科学不需要引入，元大都本身就留给明朝了当时世界最先进的科学技术（靠灭伊斯兰得来的）。问题是明朝不懂得珍惜（元朝也不懂得珍惜）。。。

P.S. 不考虑现代通讯什么的，明朝当年没殖民东南亚也是重大失误。万历年间皇亲国戚上万人，每年消耗国家数千万两银子。把这些人早点给分封出去，明朝或许还能摆脱 300 年定律的诅咒。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 19:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #159 颍颎 的帖子

明末当时东方科技不比西方科技差多少，应该说是各有所长，留什么学啊。

回复 #162 慕容燕然 的帖子

明朝是有过暂时的优势，那是通过元朝继承了大量的伊斯兰科技。但同样作为伊斯兰科技的继承者，伊莎贝尔女皇的水平就比明朝皇帝高明的多。

至于说后来，不留学是不可能接触到第一手资料的，从传教士那里学来的都是落后 N 代的知识，鸦片战争还是早晚的事情。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 20:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #163 颍颎 的帖子

明朝不止有暂时优势，你太小看明朝了。
郑芝龙这种海盗在明末横行南海，和同时代西方殖民者有接触，什么结果我就不多说了。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-29 15:13 发表
个人以为，如果 1644 之后是汉族人统治的话，
1，国土肯定不会比清朝大
2，科技水平能否达到不被西方欺负的高度不可知。

事实上 1644 - 1840 之间，俄罗斯、奥托曼、莫卧儿的基本面都和中国类似，都属于大 ... [/quote]


雅克萨之战清军人数绝对优势的情况下也基本上只打个平手

回复 #164 慕容燕然 的帖子

接触的不是英国人。荷兰、西班牙、葡萄牙在欧洲本土也被英军打的屁滚尿流。不要以为欧洲人都是一个水平，传教士和牛顿不是一个水平，荷兰和英国也不是一个水平。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-4-30 10:07 编辑 [/i]][/color]

这个要从多个方面来说。
政治上，可以说早在古希腊时期就落后了。
经济上，应该说直到工业革命前，一直是z国领先。
文化上，欧洲领先是在宗教改革和文艺复兴之后。
科技上，也是在宗教改革、文艺复兴，中世纪结束之后开始领先。
军事上，各有优势时期吧。

欧洲与z国，东西方文明的差距，主要是从欧洲开始宗教改革、文艺复兴运动，中世纪结束之后开始的。
欧洲在中世纪之后是“一日千里”，而z国则是停滞不前，甚至略有倒退。
所以说，不能把z国落后简单归结于满清。
没有满清，z国也不可能实现如同西方一样的现代文明。

[quote]原帖由 [i]宇多信玄[/i] 于 2012-5-8 02:52 发表


:hz1019:康乾盛世？貌似乞丐遍地 [/quote]
同意。清开始中国就落后了

回复 #152 乌鹊南飞3 的帖子

俺 没有太明白你想说啥，不过好像侬想搞些幽默？
很抱歉，不理解。

俺已有儿子，不过增加个义子也无所谓，不知有啥孝敬？
另外希望不要水化此帖.

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-29 15:13 发表
个人以为，如果 1644 之后是汉族人统治的话，
1，国土肯定不会比清朝大
2，科技水平能否达到不被西方欺负的高度不可知。

我想那些 YY 明朝能让中国现代化的人们，基本上犯了两个共同错误，
1，真的太小看现代化的难度了
2，忽略了欧洲内部现代化水平的差距
[/quote]

关于现代化难度，确实存在，不过既然能够赶上欧洲平均水平，或者欧洲最低水品，就已经足够了.
1840年，一个3亿人口的汉人政权落后英帝50年，你觉得英帝会选择战争么？
确实可以打赢，但是代价太大，所以以英帝政治家的REALPOLITICS, 基本会选择谈判。

关于国土大小，军队战斗力其实不需要和英军比，只要比得过蒙古部落就可以了。


155楼，基本同意

但是还是重复151楼的观点，落后就会挨打，挨打才会奋起，奋起就可以进行不完整西化，而完胜周边任何游牧民族

（除非是满清当权，奋起找死，不奋起等死）

元朝初年的蒙古铁骑还可以纵横亚欧大陆，因此最先落后的差不多就是明代了。经历了元代统治之后，汉人夺回了自己的领导主权，在思想上，喜欢墨守成规，也就是遵循传统，这样长此以往就变得极为保守，保守之后就是落后了。

科学方面，貌似从春秋时代就没领先过吧。
技术方面，算是各有千秋，但是很多关键领域也没领先过吧。
光靠总量上取得优势，其实不代表质量就高啊。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2013-7-24 03:55 发表


关于现代化难度，确实存在，不过既然能够赶上欧洲平均水平，或者欧洲最低水品，就已经足够了.
1840年，一个3亿人口的汉人政权落后英帝50年，你觉得英帝会选择战争么？
确实可以打赢，但是代价太大，所以以 ... [/quote]

西班牙帝国和嘉庆时期的大清总国力差不多，质量方面则远高于大清。。。不照样被英国人胖揍？19 世纪的英国是开了挂的，谁强灭谁。。。所以说，中国即便现代化到欧洲最低水平也是绝对不够的，想不被揍就必须现代化到欧洲最高水平。。。但达到这个水平，不管清朝明朝，都是不可能的。。。这也是为什么我一直坚持康雍乾盛世给中国带来的实惠，对今天的作用远好过各种所谓的明朝文明优势。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2013-7-25 14:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2013-7-25 14:16 发表


西班牙帝国和嘉庆时期的大清总国力差不多，质量方面则远高于大清。。。不照样被英国人胖揍？19 世纪的英国是开了挂的，谁强灭谁。。。所以说，中国即便现代化到欧洲最低水平也是绝对不够的，想不被揍就必须 ... 这也是为什么我一直坚持康雍乾盛世给中国带来的实惠[/quote]

这个你就说错了，西班牙帝国解体源于拿破仑战争，1808年法帝占领了西班牙。
结果殖民地个个闹独立，经过15年战争，整个拉丁美洲都独立了.
最后的殖民地是被美帝在19世纪末打掉的，包括古巴，菲利宾。
所以和英国没啥关系。

关于所谓的 康雍乾盛世， 所带来的领土实惠， 我在上面也说的很清楚了，关于领土，确实是满清打下来的.
但是 从逻辑上来说，一个现代化到欧洲最低水平 的汉人中国政权，难道会做的不如满清腐朽的愚民殖民制度？

领土谈不上康雍乾吧，就东北来说，主要靠后来闯关东移民的结果。西北则是左宗棠平定以后的移民实边的结果。西南来说，川康主要是的晚晴赵尔丰改土归流和后来刘文辉经营的产物，而西藏要算在59年太祖头上，东南台湾也是晚晴建的省。

康雍乾的扩土对后来的版图范围影响其实不大，因为这个时候占领的所谓领土，大部分都是羁縻统治地区，当地实际上是自治的，清朝一旦解体，这些自治地区脱离控制是必然的，最典型的是外蒙。没有脱离的地区，不是因为人口比例问题（东北，内蒙），就是政策上有意识的本土化的地区（新疆，台湾）。羁縻统治地区，真正继续承认中国的，也就西藏（也不能完全是，其中有反复，西藏没接着清末和民国混乱独立，主要是国际政治使然），其本土化基本上是59年以后的事情了。

综上，真正奠定现在版图基础的，很大程度上是同光中兴那几十年，拜洋务运动所赐。康雍乾时期对现在版图最直接的影响，大概也就是雍正改土归流，开始对西南夷本土化。但实际上也仅仅是开始而已，效果比较强烈的还是清末时期。当然东北能够闯关东的前提是大清能够控制，所以东北算在康雍乾也可以吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 金庾信 于 2013-7-25 23:46 编辑 [/i]][/color]

回复 #175 游戏爱好者 的帖子
没有 Battle of Trafalga，西班牙会那么容易被占领？英国敢跟西法联军开战并且取胜，你就知道 19 世纪英国多开挂了。。。

现代化到欧洲最低水平的大帝国在欧洲就有三个：西班牙，奥斯曼，俄罗斯。。。前两个被完全揍扁，后一个是共产党掌权后才得以复兴。你以为中国即便到了欧洲最低水平，下场就比他们好么？下场就比历史好么？

我和你的分歧无非是，你认为明朝多延续的文明，放到今天要好过清朝领土上的实惠；我认为领土上的实惠要好过虽先进但又不够先进的文明。一个最直观的比较，清朝给中国留下的领土，远比晚清时期丢掉的多。就算明朝文明科技比清朝发达，就算明朝一寸土地都不割给西方，你认为到 18－19 世纪，明朝能靠科技优势，攻下和今天等同的领土面积么？


回复 #176 金庾信 的帖子
康雍乾时期要不把那些疆域打下来，怎么可能有后来的实际扩张？你都被西方人揍成那样了，还去打独立的准格尔么？你以为到同光时期，你左宗棠出兵打准格尔，英国人会不管么？同时期沙俄打阿富汗，英国人可是干预的很厉害哦！沙俄当时还是英国在欧洲的盟友呢！要不是乾隆时期在西藏屡次用兵，最终福康安的中央军击败尼泊尔让藏人臣服，你以为已经占领了印度的英国人，会允许同光时期的清朝在西藏用兵？

如果几十年后，中华民族得以全面复兴，则康雍乾盛世所开创之版图，将是实现此目标的重大因素。没有康雍乾时期的扩张，中国就是一个出海口被日本、菲律宾、马来西亚、印尼堵死的半海洋国家。有了康雍乾开创的版图，中国就是世界上唯一的既是海洋大国，又是大陆大国。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2013-7-26 01:17 编辑 [/i]][/color]

就新疆来说，从历史上说，一直的打打丢丢，康雍乾时期就反复过几次（准部，大小和卓，张格尔等），到了最后还是丢了（阿古柏时期），左宗棠时期英夷和毛子又不是没干预过，一样收复了新疆，所以你说的英夷干预什么的，其实已经发生了。

其实真正有效控制新疆的缘故，还是后来建省的结果，移民建省以前以羁縻统治为主，稍有变乱，北疆一些点还能支撑，南疆往往全部沦陷（历史上反复发生过），每次收复都要花巨大力气。但是建省以后哪怕民国战乱期间，中央权力极度虚弱的情况下，在情势最危机的关头（毛子直接出兵援助三区革命），南北疆重要城市依然没丢，归根到底是移民建省以后本土化之功。所以新疆疆域整体上稳定，基本上要到清末移民建省。康雍乾和以前朝代其实区别不大，只能控制局部，不能有效控制总体。移民建省以后可以控制大部分重要城市，而全面控制还是50年TG入疆大搞土改以后。所以硬扯康雍乾对控制新疆的意义不是很大（最大的意义大概就是乾隆起了个新疆的名字）。

关于出海口，康雍乾基本上没啥特别贡献，一样是一个“出海口被日本、菲律宾、马来西亚、印尼堵死的半海洋国家”。不知道你所谓的对出海口的贡献有啥意义可在。在制海权方面，明前期的强大就不说了，晚期对湾湾的拓展也很重要（虽然是郑芝龙这种私人海盗的拓展），清朝中央政府有效控制湾湾的时间其实也不长，满打满算大概也就是从郑克爽降清到甲午战争这段时间（还没算林爽文起义湾湾暂时失控的那几年），而搞定湾湾土著山胞还要靠日本人（整个中国统治湾湾期间都无法制止山胞出草，只好约束汉民不要入山，甚至不要靠近山区，后来还是日本人把这个毛病给治过来了）。所以在入海口方面，康雍乾不比明代强几多。

回复 #178 金庾信 的帖子

问题是没有康雍乾的征伐，你建的了省么？我想在外蒙建省，人家同意么？

康雍乾把胳膊伸到了新疆，这才有可能日后以巴基斯坦作为另一个出海口。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颍 于 2013-7-26 17:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2013-7-25 14:16 发表


西班牙帝国和嘉庆时期的大清总国力差不多，质量方面则远高于大清。。。不照样被英国人胖揍？19 世纪的英国是开了挂的，谁强灭谁。。。所以说，中国即便现代化到欧洲最低水平也是绝对不够的，想不被揍就必须 ... [/quote]

中国不需要打得过英国， 中国只需要打得过列强中最面的日本和俄国就可以了.