[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2012-9-20 20:11 发表
不用知道名字，知道方法就行。 [/quote]
有几个人知道用法？你能举出证据来吗？
算学在中国古代本来就很边缘，明代尤其边缘。这本书就算有人知道，但是流传范围很小。谁都不知道，又有什么用？

我认为中国落后于欧洲是在1600年左右。技术上这时明朝的军备已经依靠进口的火炮。当时最高端的科学：历算之学又已经即将要引入西方的方法。欧洲的科技在此时即将进入井喷阶段。已经不是明朝能赶得上的了。至于说清朝继续加剧了这种趋势，那是另外一回事。

又不是没人知道方法，前人的方法都有流传，问题是知道了方法却看不懂

秦朝

南宋程朱理学的兴起

自从老庄、孔孟、达摩六祖、朱王之学没落，考据、科学兴起后，中国开始落后。

同意！[quote]原帖由 [i]jiyi1[/i] 于 2012-5-18 14:33 发表
中国落后于世界始于康乾盛世，这个没有疑问吧。

    康熙时期正是俄国彼得大帝时期。乾隆时期，国外向中国输出了好多科技东西，其中有一个自动喷水的东西，用了一段时间乾隆说这个让大家都变懒了，给废除了。 ... [/quote]

欧州文艺复兴是什么时候来这？在此之前就算中国黑，那就还有更黑……
文艺复兴前，欧州只会更黑……
明是中华文化破碎后残喘的一个过程，而正好是西方文艺复新到科学革命的时代。

在此这后……，就只有问，中国兴起于什么朝代了。搞不清楚这个的，都是相对论没学好的……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2013-3-12 00:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #58 hahaku719 的帖子

单纯论数学的话，中国自东周时期跟欧几里德就不是一个量级的。你说中国数学先进，连 19 世纪的高斯都山寨中国数学成果，从而创造了线性代数中的 Gaussian Elimination（其实此法摘自《九章算经》，而现在已有大量证明，高斯早期是接触过《九章算经》的，这里就不细说了）。但你说中国数学落后，人家公元前几百年的欧几里德都晓得“proof / 证明”这个概念，中国人一直到鸦片战争后才跟西方人学的。

由于欧几里德他们流传的作品带 proof，所以后世可以轻而易举地明白什么意思。中国治学讲究所谓的“举一反三”，说白了就是自己没水平写 proof，才需要学生去悟。哪怕真不会写 proof 也成，你把 predicates 和 propositions 都写严密了（例如，三角形内角合恒等于 180 度），后人也不可能看不懂啊，但中国古代数学永远都不知道怎么写严密。因此，中国所谓的“数学”再先进，也只能称之为“算术”，因为它两千多年在中国一直都是“术”而称不上“学”。俗话说的好，旷的课早晚要还的，由于中国没有 proof，你《九章算经》写的再深刻（连 determinant 的概念都出现了），但最终还是不可能走的再远了。因为现代数学是建立在逻辑学的基础上的，古代中国逻辑学一直以来恒等于零。

最后对那些要求我写纯中文的说一下，proof 这个单词我实在不原意翻译成“证明”。英文中关于 proof 的定义是非常严格的，稍微不严格的他们叫 show。中国高考做的那些证明题，不客气地讲没有一个算真正意义上的 proof，它们充其量算是 show 而已。因此，proof 即便在今天的中文，也真的没什么好对应的。

唉，其实一直到今天，普遍来说中国理工科毕业生，还是长于计算短于根本。悲夫！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-3-12 01:40 编辑 [/i]][/color]

回复 #66 鹧鹄仔 的帖子

无满清一朝，中国今天的国际地位赶不上印度（东三省，内蒙，新疆，西藏，青海，甘肃，宁夏都不一定是中国的）。打死我也不信明朝所谓的资本主义萌芽能发芽，还不如清朝帮中国多捞点地盘实惠。当然，印度若无莫卧儿（蒙古人统治）一朝，当今世界地位估计赶不上伊朗、阿拉伯诸国。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-3-12 02:01 编辑 [/i]][/color]

逻辑……，是个恒等，起码是个1吧？A＝A的问题当时算是有点认识了。起码有个“白马非马”的典故的说。要求不要太严格了，自己人呐。

回复 #70 小贩 的帖子

“白马非马”充分证明了中国祖先逻辑不及格。

回复 #68 颍颎 的帖子

顺便举个例子，同样是证明 ax^2 + bx + c = 0 的通解是 (-b +/- sqrt(b^2 - 4ac))/2a，中国高中生可能会这么写。。。

ax^2 + bx + c = 0
x^2 + b/a x + c/a = 0
(x + b/2a)^2 - b^2/4a^2 + c/a = 0
(x + b/2a)^2 = (b^2 - 4ac)/4a^2
x + b/2a = +/- sqrt(b^2 - 4ac)/2a
x = (-b +/- sqrt(b^2 - 4ac))/2a

这个其实只能算 show。如果是 proof 的话，最关键是要确保一个完整的逻辑链不能被破坏。

首先在命题上，我们要先确保我们的变量 x 和系数 a, b, c 到底是实数还是复数，还是有理数，还是矩阵，还是一个抽象的 associative algebra？假设说，后面的我都没学过，我只学过实数。那么好，你的命题其实是让你描述一个集合，{x in R | ax^2 + bx + c = 0}。如果你改变了背景空间，比如说是复数了，那么这个集合 {x in C | ax^2 + bx + c = 0} 可能和之前的那个就会有结构性的不同。好吧，其实复数是没有不同的，但矩阵就有，而且非常不同。这里面有多少元素你不清楚，这里面的拓扑结构你不清楚。。。但最后你要证明，在背景是实数的情况下，这个集合里的最多只有两个元素（也就是说每一步推导不应该是代数运算，至少应该是集合运算），那就是通解公式的那两个。。。

这方面的思维，无论是古代还是现代，在中国人脑子里过的都很少。这也是为什么我不屑于把 proof 翻译成“证明”的原因。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-3-12 01:54 编辑 [/i]][/color]

是，我承认，这个习惯是不好。特别是我也喜欢只下结论，过程你们自己猜去……，结果……，骂别人不理解自己。看来是自己猪了。

另外，只能说明老百姓是0，有些人是1，但还是回到你说的了，知识变成了少数人的玩物和私宠，于国于民是没多少用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2013-3-12 09:10 编辑 [/i]][/color]

中国赶上世界是起于何时的，改革开放？？？

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-3-12 01:09 发表
单纯论数学的话，中国自东周时期跟欧几里德就不是一个量级的。你说中国数学先进，连 19 世纪的高斯都山寨中国数学成果，从而创造了线性代数中的 Gaussian Elimination（其实此法摘自《九章算经》，而现在已有大 ... [/quote]
嗯，只看懂了一点：这段文字是show ，不是proof:hz1018:

回复 #71 颍颎 的帖子

“白马非马”的故事小时候也听说过，但现在看了原文之后，总觉得这个故事是现代人改编的。公孙龙的“白马非马”诡辩和改编版的故事不大一样。
而且那个故事不能说明中国古代逻辑不行，我倒觉得恰恰相反。好比当时芝诺诡辩说飞矢不动、永远追不上乌龟什么的，也不能说明古希腊逻辑不行吧。诸子百家中的名、墨两家在逻辑上的造诣与同时期水准而言都是不错的。墨家对于条件的充分性与必要性已经有了认识。可惜的是各家都把逻辑用于义理的论辩，而非数学的发展。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-3-12 11:24 发表
中国赶上世界是起于何时的，改革开放？？？ [/quote]

ＮＯ，应该是１９５７年提出，１９７２年实现的：赶英超美！耶！

《被误解的中国－－－看明清时代和今天
梁柏力著

是一本很值得参考的书

假设太多，和可以和“丑陋的中国人”相提并论，一个假设后说好，一个片面后说不好罢了。

[quote]原帖由 [i]3_141592653589[/i] 于 2013-3-12 11:57 发表
“白马非马”的故事小时候也听说过，但现在看了原文之后，总觉得这个故事是现代人改编的。公孙龙的“白马非马”诡辩和改编版的故事不大一样。
而且那个故事不能说明中国古代逻辑不行，我倒觉得恰恰相反。好比当 ... [/quote]
公孙龙显然子集不及格嘛

芝诺是几何数列不及格，同时也说明了古希腊不具备现代分析和拓扑学的基础。

不过话说回来了，说错了总比什么都没说强。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颖 于 2013-3-12 14:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颖[/i] 于 2013-3-12 14:40 发表

不过话说回来了，说错了总比什么都没说强。 [/quote]
不无道理
说明不是完全有理

回复 #1 zhwenh_0421 的帖子

方孝孺有气节吗？当时好多官员都为建文自裁殉难啦，倒是削藩三大元凶方孝孺，黄子澄，齐泰一个个都没自杀，三傻逼也不想想靖难的口号就是干他们三个，他们自杀可能还不会祸及家人，最少不会出个灭十族，这种人不死估计永乐盛世都要没有啦。

永乐盛世，这个概念是从何而来？永乐盛世到底如何？对这点很好奇，永乐朝多次对外战争取得战绩，这对国力肯定有损耗的。

==============================

还有谁研究过壬辰抗倭中双方使用的兵器。很多人在说日本人使用的武器更先进，又是正确？在此请教啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 贾芸 于 2013-3-13 11:26 编辑 [/i]][/color]

生长曲线……知识面是个大问题啊！

经济总量高，就能证明他的文明结构一定没有问题么？

要看生长曲线才对。初始、生长、发展、衰退各期的线性要分别对比。

就如，清朝中叶，中国的生产总量估计站全球大头……
可这是中华文明发展到什么阶段了？在生长线上是什么位置？
西方资本主义发展到什么阶段？在生长线上又是什么位置？

更简单的比喻，８０岁的老百一定比，不到１岁的小孩力气大，你信吧？但小孩１５岁的时候，…………，不，不能拍飞，要敬老……，这个例子是说　生长曲线的位置。
再来一个男女对比，１２岁左右的男女生，女生说不定还成熟一些，这是生长曲线的形状……

还不懂么？我也没话说了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 路遇 于 2013-3-13 12:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2013-3-13 11:24 发表
永乐盛世，这个概念是从何而来？永乐盛世到底如何？对这点很好奇，永乐朝多次对外战争取得战绩，这对国力肯定有损耗的。

==============================

还有谁研究过壬辰抗倭中双方使用的兵器。很多人在 ... [/quote]
日本人的火枪更好一点，这边的火炮更好一点

[quote]原帖由 [i]罗克和利安[/i] 于 2012-5-15 09:13 发表
老实说，如果不是西方殖民者以及中华留学生带回来了科学，假如世上真的只有我天朝上国，宋元明清这样传承下来，或清朝再被×朝取代到现在，估计发动机、电……之类的东西连雏形都还没有，不知道要多少年才能搞出来  ... [/quote]

差不多就是这样吧~

[quote]原帖由 [i]lliinngg[/i] 于 2013-3-12 15:52 发表
方孝孺有气节吗？当时好多官员都为建文自裁殉难啦，倒是削藩三大元凶方孝孺，黄子澄，齐泰一个个都没自杀，三傻逼也不想想靖难的口号就是干他们三个，他们自杀可能还不会祸及家人，最少不会出个灭十族，这种人不 ... [/quote]

被杀就是没气节了？！
没气节还会被诛十族么！骂方孝孺别的 我觉得都还算有一定道理 唯独气节 方孝孺一点不亏！

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-3-12 01:12 发表
无满清一朝，中国今天的国际地位赶不上印度（东三省，内蒙，新疆，西藏，青海，甘肃，宁夏都不一定是中国的）。打死我也不信明朝所谓的资本主义萌芽能发芽，还不如清朝帮中国多捞点地盘实惠。当然，印度若无莫卧 ... [/quote]
辫子戏看多了吧！一个把中国弄的工业基础薄弱，人民麻木不仁，割地赔款数量前无古人后无来者朝代有什么值得夸耀的。退一步讲，中国人再不济，就像现在，也是称霸不足，自保有余。而满清弄得万国来操的局面，哪朝哪代有过。
至于土地，你凭什么确定汉人王朝就不能保住这些地方？今天中国的土地是北洋、GMD、GCD一枪一炮打下来的，关满清什么事？别有用心的人在画地图时故意把这些地方从明朝的版图里划了出去，知道奴儿干都司吗？知道乌斯藏都司吗？至于后来撤防和满清把这些土地签条约割出去完全是两码事。以前中国的核心地区其实就是传统的两京一十三省，只要把这些核心地区经营好了有了实力，关外的这些地方想什么时候要就什么时候要
人类那么多创造发明来自于各国各民族，本来就是互相学习，别人的东西你消化吸收了就是自己的。日本就是很好的例子：以前学中国，后来学西方，有多少东西是他自己的，但这不妨碍它现在的成就。

文章内容过于片面~笼统~不知道是不是文章的作者有意贬低明朝！

明末就已经明显落后了吧

明军用了进口的西洋炮后大呼先进，说明当时中国的军工技术已经落后不少了

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-3-28 10:44 发表
明末就已经明显落后了吧

明军用了进口的西洋炮后大呼先进，说明当时中国的军工技术已经落后不少了 [/quote]

就算明朝落后，他还知道学习。满清连这点态度都没有

回复 #88 鹧鹄仔 的帖子

明朝还在一样挨打。:hz1018:

回复 #88 鹧鹄仔 的帖子

清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的控制权第一次超过满清。问题是无满清一朝，毛太祖这就是侵略了，他也未必敢了。

至于说明朝不灭中国能否做起来自己的工业革命，我看这才是水中花月。到时候西方势力进来，鼓动所有周边少数民族，一起对付明朝的可能性更大。届时中国周围就不止一个日本，而是N 个日本了。

至于说学习，我真没看出来明朝有哪个皇帝对自然科学的理解超过康熙的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-4-3 13:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-3 13:39 发表
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的 ... [/quote]
明朝学西方纯属应急.正因为是应急,而且明朝朝不保夕,洋教势力进来的程度还不够多,所以反弹暂时还算小.但即便如此,也有圣朝破邪集这样的东西.
康熙学的水平还可以,但对科学发展的理解也不算强.不过在中国古代帝王中,康熙论数学天文,估计能数第一.
另外还有一个因素不得不说一下,就是在明朝那个时期,16世纪末-17世纪初,天主教在科学界的实力还很强.很多著名天文学家都是教廷中人,而且水平不低.而且从天文学上来说,哥白尼的那套理论还没有战胜旧学说,特别是战胜不了第谷的体系.开普勒之后,随着观测水平逐渐提高,才被广泛接受.所以像利玛窦汤若望他们,和世界最高水平相去不算远.
而到清朝时期,即到17世纪中期以后,天主教在科学水平上已经不行了.引领科学发展潮流的,是英国皇家学会这样的新教国家的科学机构.但这些人中国接触不到,新教当时也不外出传教,还是只能通过天主教传教士来接触科学.他们这时离科学前沿就有些距离了,虽然一直还和科学界有联系.当然法国的传教士除外,他们和本国学界还是联系颇为紧密的.只不过当时洋教都禁了,这些人都只能在宫廷服务,和民间就没联系了.

落后于清朝吧，明朝的时候中西方科技还互有长短呢。。。

回复 #94 zhangjf 的帖子

我的意思是明朝虽然也开始学习西方，但其力度远不如康熙时期大。但即便是康熙本人对数学、天文学如此精通（至少在当时的中国人里算很精通的了，他的见解经常让洋教士叹服），也没有看到自然科学对社会政治的巨大冲击力。如果明朝对自然科学的理解还达不到康熙的水平，那么我们又怎么能说明朝人在被西方炮舰重创之前会明白呢？

事实上，后来在婆罗岛上华人建立的兰芳政权，西化程度就很高。但由于涉及到殖民利益等问题，人家最核心的科技对你封锁，最后还是难逃灭亡的命运（好像是被荷兰殖民者灭的）。所以说光学习还不行，最终还是要完成自我创新，这对明朝来说是很难的。

中国近代史最惨的可能就是，明朝 1644 年没灭亡，西方殖民者来了之后，把蒙满西域等地全部扶植起来，连渤海都称不上是中国的内海了。与其那样还真不如现在这个版本，落后就落后了，先在西域地区拿了实惠再说。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 18:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #95 逍遥之花庆次 的帖子

明末时，除了几个独家科技（水密隔舱等），科技上已经全面落后于西方

回复 #95 逍遥之花庆次 的帖子

中国自春秋战国诸子百家时期，逻辑学就比亚里士多德、欧几里得、阿基米德他们差了一大块。这一课不补上，中国的科技就只能停留在一些互不相干的手艺上，就无法真正建立现代科学体系（反之，西方如果没有发挥这一传统优势的机会，也不可能超过中国）。如果按照纯经验主义和工艺水平来说，郑和宝船比几十年后哥伦布的船牛多了。但当西方开始把牛顿力学等物力理论都运用上了，中国工业技术就彻底无可救药了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 19:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]斩魔圣剑[/i] 于 2013-4-3 18:43 发表
明末时，除了几个独家科技（水密隔舱等），科技上已经全面落后于西方 [/quote]

西方，西方是哪个国家？还是所有欧洲国家，那样的话单一个明朝还真比不了

你一面看不上明朝，一面拿所有欧洲国家加起来和明朝比，那么抬举明朝啊

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-3 13:39 发表
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的 ... [/quote]

搞清楚，康熙自己学习西学也就是他个人的兴趣爱好而已，仅此而已，并没有推广！文字狱搞得倒是如火如荼，把中国从一个沿海国家硬是弄成了内陆国家，失去了和西方[size=5]交流[/size]的机会！

另外，GMD在回疆是有驻军的

[quote]原帖由 [i]斩魔圣剑[/i] 于 2013-4-3 13:22 发表
明朝还在一样挨打。:hz1018: [/quote]

挨谁的打？至少在海上从没吃过亏，露梁海打的日本300年缩在小岛上不敢出来，料罗湾一仗赢了当时“海上马车夫”荷兰，和英国打虽然规模小点，但明朝3艘战船打的英国6艘战船败逃，英国人赔了2000两白银才了事，在近代满清动不动几千万~2亿赔款面前的确实不算什么。那你的大清朝好歹也打一场漂亮的让人家赔一点啊，别2000两，2两也行啊！有吗？

回复 #100 鹧鹄仔 的帖子

呵呵，嘉靖爱好道教，万历爱好宅男，天启爱好家具，比康熙爱好差远了。

GMD 有驻军？你是说马家军么？还不是招降纳叛的地方武装么？哪有清朝阿贵、本朝王震帅中央军进新疆来的爽？

回复 #101 鹧鹄仔 的帖子

那是穷疯了，小日本马关条约赔两亿多，两亿两白银得小日本全国不吃不喝三年才凑得出，小日本穷疯了才敢狮子大开口

折中观点


满清古板落后，重骑射 轻火器，从明朝继承下来的大炮两百年不变，把中国带进死胡同是无可辩驳的事实。

另外别拿康熙跟明的昏君比，跟朱元璋比比看。


当然，我也不认为让明继续下去，中国就一定会发达

明那会儿是亡于内，不是亡于外，假设没有满清，明也一样亡国。


如果满清不入关，那么李自成，张献忠 南明，将会三足鼎立的继续混战下去

我觉得李自成最后胜出的可能性最大，南明就算了，满清杀到家门口了还搞内讧，张献忠就一心理变态，也不看好。

如果李自成当了大掌柜，我不认为这个草寇会把中国引向什么富强，充其量又是一个极端专制的封建王朝

回复 #104 naniwa 的帖子

如果等老外炮舰来了，发现中国是三足鼎立状态，那他们太高兴了。估计直接全盘殖民了。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-4 11:13 发表
如果等老外炮舰来了，发现中国是三足鼎立状态，那他们太高兴了。估计直接全盘殖民了。 [/quote]

那到不至于

老外还有两百年才来，那三鸟混战个几十年应该够统一了

回复 #106 naniwa 的帖子

即便能勉强同意，东北，内蒙，西北，西南也没时间打了。

所以我的观点一直是，除非中国在明朝、或者李自成/张献忠可以提前工业化，否则历史版本是中国遭遇西方文明的最佳时机了。

我也觉得满清是个渣宰，但环望明末各个势力，无论是南明，还是李自成，张献忠，我都很难把他们跟“资本主义”“工业化”联系在一起

如果满清不入关，让这三派自己优胜劣汰，真的能把中国带入资本主义工业化时代吗？或者说，这三派之外还能够出现一个更开明的势力来统一中国，再带中国进入资本主义世界？

我是不看好的

我个人的看法是，中国古代社会的政治  经济  文化 发展到了明清，落后于世界已经是大势所趋，除非国内出现某种奇迹式的大逆转，否则衰落或不可避免。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-4-4 11:17 发表


那到不至于

老外还有两百年才来，那三鸟混战个几十年应该够统一了 [/quote]
不统一，西方殖民者也未必能把中国如何了。

三国时期，魏蜀吴，哪个对外都是大胜。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-4-4 20:18 发表

不统一，西方殖民者也未必能把中国如何了。

三国时期，魏蜀吴，哪个对外都是大胜。 [/quote]

对，亡国不至于，割地赔款估计少不了

三国扯远了，那时候的外夷哪能跟华夏比

回复 #109 司马光 的帖子

莫卧儿就是首先内乱，然后被东印度公司一块一块吃掉的。。。当然，对于你这种人来说，或许让中国加入英联邦是你梦寐以求。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-4 22:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #108 naniwa 的帖子

既然工业时代靠中国本土不行，那最幸运的情况就是以封建制度下最强盛的状态，来迎接东西方千年未有之巨变。从这个角度上说，清朝以及康乾盛世，对于中国的发展都有非常积极的作用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-4 22:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-4 22:02 发表
既然工业时代靠中国本土不行，那最幸运的情况就是以封建制度下最强盛的状态，来迎接东西方千年未有之巨变。从这个角度上说，清朝以及康乾盛世，对于中国的发展都有非常积极的作用。 [/quote]


我不认为满清末年是封建制度下最强盛的状态，恰恰相反，是最低劣的状态。

当然，即便让明末其他汉族势力来掌权，只要是没真正完成资本主义工业化变革，遇上西洋人，结果也好不到哪里去

回复 #113 naniwa 的帖子

呵呵，你认为中国什么都是低劣的，那还讨论什么？

回复 #114 颍颎 的帖子

中国文明到明清时代已经走向没落

无论 政治 经济 军事 文化均落后于西方

而满清末年，这种落后已经达到极致，所以说清末是中国最低劣的状态

你不承认我也没办法

要想富强，唯有除去旧制，师从西方而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-4 22:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-4-4 20:24 发表


对，亡国不至于，割地赔款估计少不了

三国扯远了，那时候的外夷哪能跟华夏比 [/quote]
介个。。如果八国联军的时候皇帝就是誓死不割地赔款，会咋样？

回复 #115 naniwa 的帖子

除去旧制，师从西方，我同意。但西方也不是善辈，会平白无故的教你么？与其以羸弱之明朝见西方，不如以相对强大的清朝见西方。就算清朝文明程度达不到明朝的水平，但明朝多的那点文明从量变达不到质变（所谓质变就是中国在 19 世纪成为列强侵略别人）。既然如此，还不如野蛮到底，在西北方向能捞多少是多少，这点清朝绝对比明朝强。最现实的情况就是，有了清朝之后国土比以前扩张了三倍左右吧。即便今天再往后发展，无论是天然资源（例如，各种矿，能源），还是战略位置（例如，中巴铁路直通波斯湾），离开清朝留下的家当损失都超大的。因此，在中国文明不能独立达到列强水平的前提下，东西方撞击的最好情况就是历史情况；其次是明朝不灭亡持续到 19 世纪；最差是李自成、张献忠、南明混战到西方来袭。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-4 23:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #101 鹧鹄仔 的帖子

几次战争都差了几百年了……西方的科技都飞起来了……
葡萄牙的澳门曾支援南明携带新式大炮的300+的部队，这支部队在守桂林时击退了清军。永历皇帝大为（感动？），令除皇帝外的所有皇室成员和宫中人员受洗，自己也接受了天主教信仰。并且派人去罗马教廷求援。当时的教皇英诺森三世只为南明祈祷，并写了回信。使节回程时在葡萄牙的果阿被扣留，只得自费回程。在到达越南后，就传来了永历被杀，南明覆灭的消息。使节和那封回信都不知所踪

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-4 23:11 发表
除去旧制，师从西方，我同意。但西方也不是善辈，会平白无故的教你么？与其以羸弱之明朝见西方，不如以相对强大的清朝见西方。就算清朝文明程度达不到明朝的水平，但明朝多的那点文明从量变达不到质变（所谓质变就是中国在 19 世纪成为列强侵略别人）。既然如此，还不如野蛮到底，在西北方向能捞多少是多少，这点清朝绝对比明朝强。最现实的情况就是，有了清朝之后国土比以前扩张了三倍左右吧。即便今天再往后发展，无论是天然资源（例如，各种矿，能源），还是战略位置（例如，中巴铁路直通波斯湾），离开清朝留下的家当损失都超大的。因此，在中国文明不能独立达到列强水平的前提下，东西方撞击的最好情况就是历史情况；其次是明朝不灭亡持续到 19 世纪；最差是李自成、张献忠、南明混战到西方来袭。

[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-4 23:27 编辑 ][/quote]


首先，我认为如果让明或者让其他汉族政权来掌权，中国文明不会比满清低，甚至还会略高些，虽然明同样无法带中国真正进入工业化时代

至于领土问题，说没满清就没这些领土就纯属过分抬高了

新疆 西藏 内蒙，东北地区，自汉唐以来，一直时不时的被汉族王朝所殖民统治或者严重影响，如明末继续让汉族政权掌权，焉知不能继续对其加深统治而逐步同化之？

单单说东北地区，自汉唐时代就曾被汉族王朝殖民统治，明代整个东北都是明的殖民地，女真也是臣服于明的

到明末时期，辽宁省大部地区已经是汉人聚居区，也是明的直接领土，有明军驻守，如果没有满清在东北强势崛起，辽宁以及关内的汉族人必然会继续向东北扩散，明政府肯定也是喜闻乐见，因为汉人移民到了哪里，明的版图也到了哪了，至少不会禁止移民吧。

反而，满清一直严禁汉人移民东北，以保“龙脉”，如果不是清末被毛子逼的紧，满清是不会开关的

再看，满清在清末一开关，汉人短短几十年就占遍整个东北了，这速度啊

试想一下，如果没有满清，汉人从明末到清末两百年，一直不断移民东北，难道还吃不下一个东北？

我看搞不好还能移民到毛子的地界上去，因为毛子那会儿主要还窝在欧洲呢，类似 库页岛 外兴安林，本不是毛子的地儿，如果汉人移民早到一步，还有毛子什么事儿，当然这是题外话

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 11:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-4-4 23:05 发表

介个。。如果八国联军的时候皇帝就是誓死不割地赔款，会咋样？ [/quote]

我估计银家可能会在北京地区成立汉奸维持会，或者干脆搞个伪政权，留下少数洋兵驻守，公开挑战清廷的统治合法性