曹操的几个儿子才能真不如司马懿的两个儿子

最多也就是有文才，能打仗。玩政治权谋比养死士参与高平陵政变的司马师，剿灭内外反对势力武术的司马昭有差距。

NO.NO.NO.正解是曹操的孙子和后代即曹3代，4代不如司马2代。3代的曹叡早期还行，后期就不中了。二代曹丕可是把司马压的死死地。

晋人写的三国志啊，自然要美化老大了

[quote]原帖由 [i]chenwending[/i] 于 2012-3-24 12:32 发表
NO.NO.NO.正解是曹操的孙子和后代即曹3代，4代不如司马2代。3代的曹叡早期还行，后期就不中了。二代曹丕可是把司马压的死死地。 [/quote]
那是位置不一样，曹丕在位时候作为明显不如司马师和司马昭。

曹丕自不必说了，司马懿也得退让三分！
曹植之文采，曹冲之聪明，曹彰之武勇
司马家谁人能敌？
曹家无能的只是子三代子四代而已！

LZ真不该这么想。如果说曹操的孙子的话还可以！
LS 几位 已经把我想说的 都说了！

曹丕和曹睿应该还是可以的，可惜都短命，没怎么表现。

不过司马2兄弟都是人杰，毋庸置疑。

[quote]原帖由 [i]天霜寒[/i] 于 2012-3-24 15:34 发表
曹丕自不必说了，司马懿也得退让三分！
曹植之文采，曹冲之聪明，曹彰之武勇
司马家谁人能敌？
曹家无能的只是子三代子四代而已！ [/quote]
曹丕那和司马懿是一个位置？他要是和司马懿同为竞争者早就被玩死了。

后面三个别说了，文采聪明武勇在那个时代能和政治能力比？

[quote]原帖由 [i]jjnxx[/i] 于 2012-3-25 07:27 发表
曹丕和曹睿应该还是可以的，可惜都短命，没怎么表现。

不过司马2兄弟都是人杰，毋庸置疑。 [/quote]
司马师掌权也就3、4年，司马昭也就10年。

回复 #8 Shadowleech 的帖子

那兰州可以换个标题，曹操的几个儿子政治才能真不如司马懿的两个儿子

生于忧患死于安乐，可能也和所处位置有关。要说基因，曹操和卞氏，还有司马懿和张氏，双方的男女基因都是极其优秀的。

司马2兄弟是1路斗争过来的，大起大落过，所以有不断往上爬的动力，掌权后也是觉得天天身处险境，缺乏安全感。

曹丕曹睿，都是世子和皇帝，养尊处优，向上也没得爬了，对外的话，魏国和蜀吴的战斗力还没有3国晚期那么悬殊，打了几次发现啃不动，所以兴趣就转向对内了，写写文章，喝喝酒，玩玩女人，盖盖房子。不知道是真的运气不好得了不治之症，还是常年的声色犬马享乐，导致了折寿的厉害。

楼上正解, 我也认为曹丕其实是被袁绍的那儿媳妇成功报废的 :hz1019:

:hz1019:LZ标题明明说的是才能，才能自然是多方面的

连曹真都能把司马懿压制得死死的……

[quote]原帖由 [i]平原相[/i] 于 2012-3-26 08:47 发表
连曹真都能把司马懿压制得死死的…… [/quote]
那是因为他是曹魏亲族，真论才能成就司马懿比他强多了。

[quote]原帖由 [i]jjnxx[/i] 于 2012-3-26 02:43 发表
生于忧患死于安乐，可能也和所处位置有关。要说基因，曹操和卞氏，还有司马懿和张氏，双方的男女基因都是极其优秀的。

司马2兄弟是1路斗争过来的，大起大落过，所以有不断往上爬的动力，掌权后也是觉得天天身 ... [/quote]
统一天下啊，曹丕不说，曹睿在诸葛亮死后也彻底享乐变昏君了。司马昭却是一边灭蜀一边平有东吴帮忙的诸葛诞。

不要讲这原因那原因，司马懿要是个平民，他又能作甚？

这个话题，我想说的是，如果司马懿比曹睿早死，师，昭哥俩还能成功篡位么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhangbo1985_0 于 2012-3-26 16:28 编辑 [/i]][/color]

曹家以后后代却是不才啊

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2012-3-25 13:08 发表

曹丕那和司马懿是一个位置？他要是和司马懿同为竞争者早就被玩死了。

后面三个别说了，文采聪明武勇在那个时代能和政治能力比？ [/quote]
别说大话了。司马懿能活着不是因为他本事而是因为他的对手是曹爽。

曹丕跟司马懿竞争早就被玩死？？开玩笑么？如果曹丕居曹爽的位置，司马懿，司马师，司马昭能活？

别把姓曹的都当成曹爽那德行行不？曹丕那货可是对于自己的兄弟都未必留情面的同志。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-3-27 11:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2012-3-26 11:10 发表

统一天下啊，曹丕不说，曹睿在诸葛亮死后也彻底享乐变昏君了。司马昭却是一边灭蜀一边平有东吴帮忙的诸葛诞。 [/quote]
如果你说统一天下，这事儿连曹操都办不到。说明司马昭比曹操都牛B？

非也。曹操，曹丕，曹睿所面对的天下，对于司马昭时代根本不可比。即便在曹睿时代，曹真大将军懂伐？根本连闯汉中的机会都没有。这是司马昭能力比曹真强，还是面对的对手实力对比已经不是一个档次？

其实说这么多，比对手晚死是最重要的。。。

曹睿如果比司马懿晚死，司马两兄弟算个p..

回复 #22 风精之羽 的帖子

这话说到点上了，不过同理，如果曹爽不是那么无能，司马懿和他两儿子算个p..

曹丕比较废,但曹冲曹彰都很猛,可惜一个早死,一个只想做将军

曹彰说自己只喜欢做将军就真的只是喜欢做将军么？

时也，运也，命也。
曹丕只活了四十岁，曹睿只有三十六岁，要是这两人只有一个活六十岁，还有司马家的事吗？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2012-3-27 11:53 发表

别说大话了。司马懿能活着不是因为他本事而是因为他的对手是曹爽。

曹丕跟司马懿竞争早就被玩死？？开玩笑么？如果曹丕居曹爽的位置，司马懿，司马师，司马昭能活？

别把姓曹的都当成曹爽那德行行不？曹 ... [/quote]
要俩人作为继承人或者同僚公平竞争，就曹丕玩得过司马懿？就是曹爽，也有用他的亲族身份一度掌握大权。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2012-3-27 11:57 发表

如果你说统一天下，这事儿连曹操都办不到。说明司马昭比曹操都牛B？

非也。曹操，曹丕，曹睿所面对的天下，对于司马昭时代根本不可比。即便在曹睿时代，曹真大将军懂伐？根本连闯汉中的机会都没有。这是司 ... [/quote]
曹操大部分时期的格局又不一样，尤其蜀汉被大大削弱时候曹操也很快死了。曹丕呢？死了曹休，被诸葛亮的北伐一度搞得狼狈。曹睿更别说了，诸葛亮死后他就彻底昏君化了。
曹真本来就不如司马懿等，这有什么可说的？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2012-4-9 08:23 发表

要俩人作为继承人或者同僚公平竞争，就曹丕玩得过司马懿？就是曹爽，也有用他的亲族身份一度掌握大权。 [/quote]
笑，曹爽用宗族的身份获得了大权一度罢免司马懿。司马懿同样借助宗室内斗，被郭太后授权把曹爽一锅端。

结果“就曹丕玩得过司马懿”？？你当司马懿不依靠别人上台的？搞笑。就司马懿那水平跟曹丕争权，死得要多惨有多惨，具体可以参考曹植曹彰的帮手。

玩政治比手腕还说公平竞争？玩政治手段就是看谁能借势把敌人端了的本事。如果你要这样比，曹爽那一堆谋士都比司马懿牛了。司马懿是怎么一步步被削权罢免的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-4-9 16:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2012-4-9 08:25 发表

曹操大部分时期的格局又不一样，尤其蜀汉被大大削弱时候曹操也很快死了。曹丕呢？死了曹休，被诸葛亮的北伐一度搞得狼狈。曹睿更别说了，诸葛亮死后他就彻底昏君化了。
曹真本来就不如司马懿等，这有什么可说的？ [/quote]
曹真哪来的“本来就不如司马懿”？怎么比的？是司马懿夺了曹真的权，还是司马懿把曹真逼死了？

又比对外战争了？司马懿也没能在蜀汉连丢两将星的情况下入蜀干出番事业嘛，怎地，谁比谁好？司马懿跟曹丕比平叛么？:hz1020:

曹睿在诸葛亮死后是奢侈昏庸了代表他前期事事压司马懿一头是浪得虚名的么？:hz1020:

其实曹家的高贵乡公曹髦还是很让人钦佩的，有先祖的血型

不过在现在的电视中拍的真心比怎么样

回复 #8 Shadowleech 的帖子

请别把曹丕说得一无是处，OK？被司马懿玩死？司马懿虽然厉害，但也没厉害到能随便把曹丕玩死的地步，曹丕的才能是很好的

说句不怕人骂的话，曹爽其实也是有一定能力的，不是想象中的那么废柴。

曹丕不是省油的灯，虽然他的才能确实有限（注1），但主要是过于谨慎了，可以冒险干的事情也不敢做。不过这种谨慎恰恰是出于对自己才能有限的清醒认识，自知者明。混到九五之尊还能保持这种自知之明的能有几人？这一点把孙刘曹三巨头捎带诸葛武侯司马懿都比下去了。曹丕在位的时候都是他打别人，基本没被别人干过。陈寿那么苛刻的人，对他的评价也是去古之明君不远，缺点不多，而且不难改善。曹睿虽然英明，但却被武侯孙大帝轮流殴打，临死前夕还被公孙渊凑上来干一家伙，憋屈啊。不过他们俩幸运的是有曹操这个超级牛人打底子，把下面那些枭雄都治得没什么脾气了，以至于司马懿这种鹰视狼顾之辈都能够老老实实干活，换汉末估计丫早反了搞独立王国去。

不过，讲句题外话，武侯与孙大帝在曹睿时期那么频繁的北伐，可以说积极的优点反常。南飞以为是一种以攻代守的积极防御政策。如果再给曹睿几年时间，以他奴役魏国公卿负土那本事，战争动员力恐怕会超过赤壁，挨到那时吴蜀俩小国就惨了。公孙渊起兵的时间点很有意思，不迟不早，正好在曹睿将死之时，可谓挑了个朝政最不稳定的时候。而曹睿死后，孙权也就很少北伐了，转而专心搞内政，修复战争创伤。所以南飞提出一个大胆的假设：曹睿的天寿，孙权，武侯，公孙渊都算过，知道这个秦皇汉武之俦只能活到三十六岁。武侯孙权喜好占星史书有载，辽东商代箕子之后，占星文化比中原有过之而无不及，武侯恐怕亦深知自己的寿限。所以先下手为强，撑过十二年即无忧，并非不可能。

司马师和司马昭都是人杰不假，比之曹睿，那是有差距的。比之曹丕，才能过之，而谨守不及。

至于曹爽，典型的八旗子弟，成事不足败事有余。毫无自知之明，什么事情做得什么事情做不得、心里完全无数，论子承父业跟曹丕比差距岂非云泥？也许此二曹的才干并无太大的差距。

注1：最典型的就是处置于禁，这件事来龙去脉资料很详细，最能够看出曹丕才能的上限。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-12 10:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #35 乌鹊南飞3 的帖子

前面的基本都肯定，但是最后说处置于禁是由于曹丕才能上限所致，我不是很赞同，于禁是跟随曹操出生入死的一员大将，至于后来为什么那样，谁也不知道，但是曹丕那样做第一是因为于禁功劳甚大，被曹操封为五子良将，威望很高，投降关羽对于魏国人来说会很失望，但还不至于人人喊杀，第二曹丕那么做肯定有原因的，要我看，要么是为了激励于禁重新振作，毕竟于禁是难得的将领，要么是为了表示自己对于禁很失望，但出于尊重，给个面子，免死，但也为了气于禁，后来出使吴国就是很好的例子，路过曹操的坟，还看见庞德的像，羞愧而死，这只能说明曹丕心计很重，城府很深，如何能看出曹丕才能有限？

曹丕玩政治也很有一套，但军事确实不行。说他过于谨慎也有点不附，如果他是那么谨慎就应该听贾诩、刘晔之言，不要兴师伐吴。结果两次伐吴都无功而返。曹丕那时节碰巧孙权跟刘备干上了夷陵之战，战后双方要休整。从孙权角度来说，孙权毕竟名义上归顺了魏国，不去招惹魏国是可以理解的。诸葛亮那边干完夷陵不久，南方又出乱子，而且夷陵之败，元气大损，哪有闲功夫去伐魏？
所谓曹丕时代只有他进攻别人，别人不敢惹他，那是这小子幸运，赶上了人家双方要休整，并不能说明诸葛亮、孙权就怕曹丕。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2012-5-13 18:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Ssjc18924782143[/i] 于 2012-5-13 13:34 发表
前面的基本都肯定，但是最后说处置于禁是由于曹丕才能上限所致，我不是很赞同，于禁是跟随曹操出生入死的一员大将，至于后来为什么那样，谁也不知道，但是曹丕那样做第一是因为于禁功劳甚大，被曹操封为五子良将 ... [/quote]
前段时间有思考过这个问题，转载下：

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战前有记录左将军，假节钺的于禁，荆州刺史胡修、南乡太守傅方先后皆降于羽，庞德不屈而死；战中傅方、胡修皆死，战后南郡收监的于禁被孙权俘获，朝受虞翻百般刁难侮辱，形容憔悴须发皆白。再后被孙权送回，知音曹操哀叹者久之，留下一句：“吾知禁三十年，何意临危处难，反不如庞德邪！”不久即死，后继之君曹丕以荀林父、孟明视故事安抚，官复原职。最后以“欲遣使吴，先令北诣鄴谒高陵。帝使豫於陵屋画关羽战克、庞德愤怒、禁降服之状”，逼死于禁。故事至此而终

我知道淝水之战朱序作为英雄凯旋加官进爵，于禁做为晚节不保降将受辱千年。太阳下面没有新鲜事，袁绍玩失败的阴招，于禁看似玩成了。
[/quote]
虞翻的反应太过偏激了，尤其是最后一句：“卿勿谓吴无人，吾谋適不用耳。”吴国无人跟于禁有啥关系？这点挺反常。结合他识破糜芳所部南郡诈降计以及对糜芳的态度：

《虞翻传》后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。

翻尝乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船！”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君？倾人二城，而称将军，可乎？”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营门，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色。

陈寿别的事迹不写唯袭荆州前后相关的事情反复写，我认为两者有相似之处。尤此可以推测，于禁所部诈降是关羽拥有优势兵力久攻危城樊城不下的主要原因。而曹丕举荀林父、孟明视两人例（特别是屡败将军孟明视），显然对诈降这种可能性连想都没想过，更不要说求证了，而曹操实地考察徐晃战胜关羽冲入鹿角十围的神奇之处，稍微提点想通只是时间问题。曹丕既无曹操的才识，又无曹操的肚量与信任，于禁就只能悲剧了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-14 22:23 编辑 [/i]][/color]

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曹丕玩政治也很有一套，但军事确实不行。说他过于谨慎也有点不附，如果他是那么谨慎就应该听贾诩、刘晔之言，不要兴师伐吴。结果两次伐吴都无功而返。曹丕那时节碰巧孙权跟刘备干上了夷陵之战，战后双方要休整。从孙权角度来说，孙权毕竟名义上归顺了魏国，不去招惹魏国是可以理解的。诸葛亮那边干完夷陵不久，南方又出乱子，而且夷陵之败，元气大损，哪有闲功夫去伐魏？
所谓曹丕时代只有他进攻别人，别人不敢惹他，那是这小子幸运，赶上了人家双方要休整，并不能说明诸葛亮、孙权就怕曹丕。
[/quote]
休整七年也太多了点吧，曹睿时期可没见吴蜀怎么休整，十二年间几乎年年都劳师动众还不是耗过来了。曹丕打孙权打了两次，曹仁小失利一次，孙某人还是老老实实称臣；曹睿上台，曹休打孙权大败一次，后者就称帝了。可见孙权不能不打，但不能打大败仗。

纵观曹丕两次东征孙权，都是虚张声势，以政治外交攻势为主，军事演习为辅。根本就不是存心要打。贾诩，刘晔都是立足军事角度考虑的，而曹丕是从政治角度考虑的。按曹丕本纪：

秋八月丁卯，以廷尉锺繇为太尉……论征孙权功，诸将已下进爵增户各有差。

打完过了半年居然给参战都记功。可见曹丕首次东征对内来说要的就是一个“诸军兵并进”的军演效果。考虑到此事是前任太尉贾诩死了两个月之后才做的决定，以钟繇羁縻关中诸将的风格来看，这事儿跟他应该是有关系的。关键时刻拥兵大员听不听指挥是很重要一个问题，通鉴有例：

魏王操以杜袭为留府长史，驻关中。关中营帅许攸拥部曲不归附，而有慢言，操大怒，先欲伐之。群臣多谏宜招怀攸，共讨强敌；操横刀于膝，作色不听。袭入欲谏，操逆谓之曰：“吾计已定，卿勿复言！”袭曰：“若殿下计是邪，臣方助殿下成之；若殿下计非邪，虽成，宜改之。殿下逆臣令勿言，何待下之不阐乎！”操曰：“许攸慢吾，如何可置！”袭曰：“殿下谓许攸何如人邪？”操曰：“凡人也。”袭曰：“夫惟贤知贤，惟圣知圣，凡人安能知非凡人邪！方今豺狼当路而狐狸是先，人将谓殿下避强攻弱；进不为勇，退不为仁。臣闻千钧之弩，不为鼷鼠发机；万石之钟，不以莛撞起音。今区区之许攸，何足以劳神武哉！”操曰：“善！”遂厚抚攸，攸即归复。

（建安二十四年）冬，十月，魏王操至洛阳。

曹操发飙的背景是于禁被俘，魏讽谋反，自己急着回许都急火，关中的善后部署居然有人不听指挥。同理，贾诩身为国防部长说不能打，是因为知道有这些人存在，曹丕不是那块料，搞不好又赤壁了；刘晔身为参谋说能打，是因为他一般只分析战局，不分析内政，聪明外露也不是从政的料。

刘晔贾诩的话曹丕不听，因为曹丕的目的是对内不是对外，对内他心里有数，两大军师玩政治还是不如曹丕。不过曹丕对孙权那话说得实在太露骨了：“若君必效忠节，以解疑议，登身朝到，夕召兵还。此言之诚，有如大江！”这种“杀人活人”的水准，确实不能说很高。

PS：很奇怪他居然是文学爱好者，讲话这么不加修饰。

第二次死前东征，所谓“临江观兵，戎卒十馀万，旌旗数百里。”不由让我想起《汉书.武帝纪》：“出长城，北登单于台，至朔方，临北河，勒兵十八万骑，旌旗径千余里，威震匈奴。”再看看今日黄岩岛周围搞来搞去，就更无疑了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-14 22:25 编辑 [/i]][/color]

:hz1030:

曹家最大的问题就是早死。

[quote]陈寿别的事迹不写唯袭荆州前后相关的事情反复写，我认为两者有相似之处。尤此可以推测，于禁所部诈降是关羽拥有优势兵力久攻危城樊城不下的主要原因。而曹丕举荀林父、孟明视两人例（特别是屡败将军孟明视），显然对诈降这种可能性连想都没想过，更不要说求证了，而曹操实地考察徐晃战胜关羽冲入鹿角十围的神奇之处，稍微提点想通只是时间问题。曹丕既无曹操的才识，又无曹操的肚量与信任，于禁就只能悲剧了[/quote]
于禁还诈降了，还能继续YY下去吗:hz1019:

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2012-4-9 08:25 发表

曹操大部分时期的格局又不一样，尤其蜀汉被大大削弱时候曹操也很快死了。[color=Red]曹丕呢？死了曹休，被诸葛亮的北伐一度搞得狼狈。[/color]曹睿更别说了，诸葛亮死后他就彻底昏君化了。
曹真本来就不如司马懿等，这有什么可说的？ [/quote]
你讨论的是历史还是演义？？
版主速速来扣分吧

公平比比。
1.仲達能力能與孟德相比嗎?
2.曹沖機智(你想他搞政治會差嗎)、曹植文才加政治，二代來說，只能說曹丕軍事才能可能不如司馬昭、司馬師兩兄弟，其他陰謀權術、殺伐絕斷是不輸司馬氏二子的。
3.曹睿，能力難道比司馬炎不如?大家可以討論一下兩人表現(他統一天下跟篡曹，那件事他憑自己能力做的，是臣下以他義，幫他搞的)。
4.再拿曹髦對照司馬家四代的惠帝跟八王，各位認為還有討論的價值嗎?
簡單說，曹家雖然是暴力政權，卻還有心建立國富民安的帝國；司馬家則是撿到史代齒輪帶來的便宜，而他們只重視宗族的利益。
事實上‧我認為越自私的家族，越能有好的延續及發展。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-12-27 14:06 编辑 [/i]][/color]

曹丕的能力本来就没问题，或者说曹操的儿子能力都不弱于司马懿的两个儿子，但是一来普遍寿命有问题，二来有夺嫡造成的内耗。曹丕不早死下一步必然会打压之前坐大的士族，可惜没机会了

曹睿除了文学方面，其他方面都不弱于他爹，但是比他爹还短命。要不是曹真死了曹睿又很快去世，也轮不到曹爽这个半吊子二世祖要出来和司马懿一起主持大局

曹芳虽是主子，一个小P孩实在没啥好说的。曹爽军事不行，政治上还是有一定能力的，但是性格缺陷太明显：二世祖特有的天真，固执而缺乏抗压能力，打顺风球的时候容易得意忘形，受到挫折就失去判断力变得像小女人一样乱来

回复 #39 乌鹊南飞3 的帖子

我也發現自己以前是太低估曹丕的權謀政治才幹。如果硬要雞蛋挑骨頭，只能說軍事才幹不強一項而已。

司马懿就是活的比较长，牛人都死光了，就是他了