[quote]原帖由 [i]东极青帝[/i] 于 2013-4-3 16:17 发表


你不知道张议潮，归义军你可以直说。 [/quote]

是，在敦煌一带折腾一下而已，比着乾隆在伊犁折腾如何？

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:06 发表
主要是唐朝对外太大方，什么东西都往外给。唐朝之前北方是游牧民族，唐朝之后北方严格来讲已经是农耕民族了。无论是辽、金、蒙元，还是后来入关前的满清，都有自己的城池，有自己的补给线，有自己的战略纵深了。 ... [/quote]
我主要是说武器技术等水平。
荷兰西班牙那样的殖民者在东亚毕竟数量有限，干干海盗，袭占东南亚的一些小国没问题，和中国这样体型庞大的国家开战，技术水平高一些也无济于事。
明朝火器反正是引进加仿造，但是满清在俘获不少火器之后也能仿造。日本只是国力和材料限制，在大型火炮上不行，火绳枪的铸造和使用水平还是很高的。
噶尔丹和清朝比，就处在劣势了。但是到乾隆征缅甸时，清朝的火器没有进步，基本还是清初的水平，甚至还有所废弛，而缅甸则从英国人那里得到火器，水平就超过清朝了。

回复 #120 司马光 的帖子

嗯，朝鲜越南都算明朝版图，继续意淫去吧。

关于河州、朵甘、乌思藏三卫的问题，我之前回答过，你翻前面的帖子吧。

回复 #122 zhangjf 的帖子

没有证据表明西班牙、葡萄牙、荷兰的火器水平比明朝高吧？国姓爷收复台湾之战，基本上可以做到火力压制荷兰守军。荷兰人溃逃到吕宋岛，向西班牙殖民者说国姓爷多牛多牛，这产生了后来菲律宾举国震惊，西班牙有意放弃吕宋岛的一系列事件。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 16:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:18 发表
到头来还不是任命当地喇嘛当指挥官，军权什么时候被朝廷官员直接掌控。 [/quote]

一，卫所制说白了是一种通过部落式的人身依附关系组成的兵农合一的特殊兵制，换句话讲，你进了卫所，就等于纳入了明代军户制度的范畴。这是一个垂直体系，不是说设一个都指挥使司就完事儿的，下面还有无数千户所，百户所。

二，哦，清朝还得借兵打仗，明朝可以通过行政手段直接调用乌思藏都司辖下卫所兵打仗，你说谁实控权大啊？

三，我麻烦你别转进了。你不是说安史之后，乾隆之前没朝代能对西藏地区进行控制么？我大明在乌斯藏设卫所，置都指挥使司，算不算控制啊？

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2013-4-3 16:14 发表


嘁，明朝用不着调用蕃兵，明朝直接在西藏地区建有卫所。

哦，弄了半天你是楞不知道卫所是什么是吧？明代兵制就是卫所兵制，这是一种类似于府兵但又有部落兵制特点的兵制。换句话讲，相当于明代在西藏地区 ... [/quote]
明代的卫所,在边疆地区其实都是羁縻性质的,并不是说就能控制住这些地方,例如哈密卫,其实一直都是当地的部落首领被明朝封王,向明朝纳贡,管哈密卫的事情.和内地相差极远.乌斯藏和云南边境外的麓川,孟养等地也差不多.其实都是名义上的臣服,中央其实也不管他们内部怎么继承,怎么管理.只要称臣纳贡,不扰边疆就行.清朝对西藏,其实稍微有所改善,就是起码首领的任命权被清朝抓得很死.

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:20 发表


是，在敦煌一带折腾一下而已，比着乾隆在伊犁折腾如何？ [/quote]

嘁，敦煌只要是西域地区就行。我就是为了证明你那句“安史之后乾隆之前中国没控制过西域地区”纯属胡说八道而已。另外，你搞得清楚归义军所掌十一州之地有多大么？还“敦煌一带”……

[quote]原帖由 [i]zhangjf[/i] 于 2013-4-3 16:30 发表

明代的卫所,在边疆地区其实都是羁縻性质的,并不是说就能控制住这些地方,例如哈密卫,其实一直都是当地的部落首领被明朝封王,向明朝纳贡,管哈密卫的事情.和内地相差极远.乌斯藏和云南边境外的麓川,孟养等地也差 ... [/quote]

永乐朝以卫所之名抽调你嘴里那些所谓的“羁縻卫所”的兵打仗的多了去了，朵颜三卫这种烂大街的例子我想也用不着我举。

另外，你要搞清楚明代朝贡体系里头“都指挥使司”和“宣慰司”之间的区别的。

最后，就算你说的这些都对好了。清代控制西藏靠的是“金瓶掣签”，明代控制西藏靠的是设置都司，这种大哥不要笑二哥的控制模式对比，你非要说乾隆之前中国没对西藏有过控制，你干嘛呢？

=============

哦，回错人了，不好意思……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东极青帝 于 2013-4-3 16:38 编辑 [/i]][/color]

回复 #125 东极青帝 的帖子

首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。

就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派官派兵入藏，那还是乾隆时期的事情。不然西藏也不会和帖木尔关系长期保持那么暧昧。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:36 发表
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。

就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派 ... [/quote]

得得得，你先把“官兵”和“蕃兵”到底有啥区别搞清楚，你再来说什么“官兵入藏”……

另外，你原话是“安史之后，乾隆之前”，谁跟你谈安史之前了？

回复 #130 东极青帝 的帖子

一群当地酋长带个官帽就说是官兵，你也太搞笑了吧。

我的原话是西域地区在安史之后乾隆之前，没有被中央政府实际控制过。谁跟你提西藏了？

但你既然提西藏了，明朝对西藏的控制只是名义上的，远逊于乾隆之后的清朝实际控制。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 16:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:36 发表
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。

就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派 ... [/quote]

再说了，说得好像除了乌斯藏都司以外，明代就没在西域设置卫所似的。哈密卫不是？河州卫不是？

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:26 发表
没有证据表明西班牙、葡萄牙、荷兰的火器水平比明朝高吧？国姓爷收复台湾之战，基本上可以做到火力压制荷兰守军。荷兰人溃逃到吕宋岛，向西班牙殖民者说国姓爷多牛多牛，这产生了后来菲律宾举国震惊，西班牙有意 ... [/quote]
明朝的火器水平,戚继光说得很清楚了,郑成功和明朝官方不同,根据黄一农的考证,郑氏军中购买的红衣大炮很多.所以郑氏才能横行海上.明朝官方的水平离他们都差很远.
就说火器水平,在16世纪中期之后中国陆军都用仿制的鸟铳.水师也是仿造洋人的船只上的佛朗机炮.总的来说都是在不停地跟踪西方的火器技术,并不断仿造.但是按戚继光的说法,实际铸造中质量管理不是很好.17世纪初又引进红衣大炮,不过很快满洲人也会了.

另外郑成功是25000打对方2500不到,兵力是十比一.就算按最保守的数字也是5比1,当然声势浩大.

回复 #132 东极青帝 的帖子

哈密归察合台汗国实控，别搞笑了。

那货是按澳洲标准，他说了算！

[quote]原帖由 [i]东极青帝[/i] 于 2013-4-3 16:36 发表


永乐朝以卫所之名抽调你嘴里那些所谓的“羁縻卫所”的兵打仗的多了去了，朵颜三卫这种烂大街的例子我想也用不着我举。

另外，你要搞清楚明代朝贡体系里头“都指挥使司”和“宣慰司”之间的区别的。

最 ... [/quote]
历史上征调附属或羁縻部落的兵打仗得很多.是不是实际控制,看他们戴着什么帽子并不能决定.
就像哈密卫,其实哈密内部的政事,明朝是不怎么问的,都是交给所谓的哈密忠顺王处理.虽然有所谓的汉人长史,但和清朝的驻藏大臣也差不多

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhangjf 于 2013-4-3 16:48 编辑 [/i]][/color]

回复 #133 zhangjf 的帖子

嗯，郑家武器比朱家先进倒是有可能的。

回复 #136 zhangjf 的帖子

哈密的忠顺王基本都是一边拿着明朝的头衔，一边拿着察合台汗国的头衔，一边拿着帖木尔汗国的头衔。。。一直到阿贵来了，都听朝廷的了。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:48 发表
嗯，郑家武器比朱家先进倒是有可能的。 [/quote]
其实朱家真没啥可吹的.
买来红衣大炮没打几仗,就让满洲人学去了.反倒可能加速了满清征服全国......
就当时明朝那熊样,就跟常公一样,给多少先进武器都是只能资敌...

回复 #130 东极青帝 的帖子

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Nepalese_War[/url]

对了，刚查了一下，福康安那次带了七万中央军入藏，并且完败尼泊尔军。

[quote]原帖由 [i]zhangjf[/i] 于 2013-4-3 16:47 发表

历史上征调附属或羁縻部落的兵打仗得很多.是不是实际控制,看他们戴着什么帽子并不能决定.
就像哈密卫,其实哈密内部的政事,明朝是不怎么问的,都是交给所谓的哈密忠顺王处理.虽然有所谓的汉人长史,但和清朝的驻 ... [/quote]

这个我明白。

关键是某人先吹大清神将如何如何能打，然后跟他说了大小金川以后立马转进到版图。大家都是羁縻，大哥何必笑二哥？非说他家大清是实际控制。那就较较劲呗。

明朝对于羁縻地区的控制也就是个借蕃兵，清朝还得从索伦和金川调，你说谁比谁强很多？

像张议潮那种受了唐朝实封，唐廷还派官员空降到归义军属地做地方官筑城的事情，他还非说安史之后，乾隆之前中国从来没对西域地区有过控制。

这是干嘛呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 多智近妖张翼德 于 2013-4-3 16:59 编辑 [/i]][/color]

清军讨伐尼泊尔欢庆胜利图

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Victory_banquet_at_the_Ziguangge_%28Hall_of_Purple_Glaze%29.jpg/800px-Victory_banquet_at_the_Ziguangge_%28Hall_of_Purple_Glaze%29.jpg[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 17:07 编辑 [/i]][/color]

Treaty of Betravati, 1792

The terms of the treaty were as follows:
1.Both Nepal and Tibet will accept the suzerainty of China.
2.The Government of Tibet will pay the compensation of the property of the Nepalese merchants which were looted by the Tibetans at Lhasa.
3.The Nepali citizens will have the right to visit, trade, and establish industries in any part of Tibet and China.
[color=red]4.In case of any dispute between Nepal and Tibet, China will intervene and settle the dispute at the request of both the countries.
5.China will help Nepal defend against any external aggression.[/color]
6.Both Nepal and Tibet will have to send a delegation to pay tribute to the Imperial Court in China every five years.
7.In its return, China will also send friendly gifts to both the countries and the people who carry the tribute will be treated as important guests and will be provided every facility.

明朝从来没做到过染红的部分。
4，西藏和尼泊尔之间的未来矛盾由清朝作为最后仲裁者。
5，尼泊尔的国防由清朝军队负责。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 17:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:57 发表
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Victory_banquet_at_the_Ziguangge_%28Hall_of_Purple_Glaze%29.jpg/800px-Victory_banquet_at_the_Ziguangge_%28Hall_of_Purple_Glaze%29.jpg[/img] [/quote]

真的，别贴了。

第一，你先把大小金川那种烂仗的史料吃进去，然后再说我大清神将如何如何能打；

第二，你先把张议潮、王韶父子三代的战功史料吃进去，然后再说“安史之后，乾隆之前中国从来没控制过西域地区”。

就这么简单。

哦，我还忘了什么时候北宋还臣服于辽，你还得把澶渊之盟的宋辽双方誓书吃进去。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 多智近妖张翼德 于 2013-4-3 17:03 编辑 [/i]][/color]

回复 #144 多智近妖张翼德 的帖子

真的，闭嘴吧。

你能证明安史之后乾隆之前，有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。

就这么简单！

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 17:04 发表
真的，闭嘴吧。

你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。

就这么简单！ [/quote]

哎哟喂，我为什么要按照你的标准去做事儿啊？

又不是我说的“安史之后，乾隆之前中国没控制过西域地区”，当初没加限制性地点状语，现在你说加就加？

另外，我再告诉你个事情，我给你贴的宋军“地辟青唐之外”这个“外”在哪儿么？在新疆且末！

怎么样，要不要下次定标准把地点定到阿富汗或者耶路撒冷？这样你一定赢！

回复 #146 多智近妖张翼德 的帖子

汉、唐控制的西域地区是包括今乌鲁木齐以西，甚至包括今喀什以西的广袤地区的，乾隆之后也是包括今天新疆全境（还外加境外的一些领土）。以上三个时期的实控范围都比今天的新疆大。你就在敦煌、哈密建立几个破据点（据点里到底都住些什么人，听不听你的话，且都不说了），而且那次都没维持几天，就叫控制西域了? 也 TM 太搞笑了吧！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 17:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 17:15 发表
汉、唐控制的西域地区是包括今乌鲁木齐以西，甚至包括今喀什以西的广袤地区的，乾隆之后也是包括今天新疆全境（还外加境外的一些领土）。以上三个时期的实控范围都比今天的新疆大。你就在敦煌、哈密建立几个破据 ... [/quote]

来来来，看看这位恼羞成怒满地打滚的德行。

“你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。”反正这话不是我说的，谁说的谁心里清楚。

怎么着，整个黄头回纥的酋长们跪迎我大宋王师还不叫在新疆地区耀武扬威啊？

真的，我强烈建议你别转进了。你自己说的话，自己要负责任。别人拿出来干货生生扫你的面子，你就要认，不要试图到处转进，妄图转移话题。

某家手里可是有《初寮集》和《定伐继功碑》这种史料、考古双重铁证证明宋军兵锋过了且末，更何况我是按照你老人家定的标准来陪你玩，你转进到哪里我就陪你转进到哪里，还不够迁就你老人家的？

先是吹战功，战功吹不成吹版图；版图吹了半天吹不动，吹用兵；现在连用兵都被戳破了（我的天，说起来还有个特别有意思的，福康安借蕃兵入尼泊尔，我大宋可是铁铮铮的西军入新疆诶，哈哈），你准备转进到那美克星？

习史，论史像你这么习，这么论，还做什么学问？

嗯，玩的差不多了，你要继续吹嘘你家大清高宗纯皇帝的“十全武功”我也懒得阻止你。某家最后给你句忠告，且去读书。《清高宗十全武功研究》这种论著几十年前就抽得乾隆的那些武功体无完肤的，居然这年头还有人给弘历洗地，杯具啊……

回复 #148 多智近妖张翼德 的帖子

恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。

你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！就算你兵锋真的过了且末，你控制且末了几天啊？你到过喀什么？到过伊犁么？汉、唐（安史之前）、清（乾隆之后）不仅到过，而且是长期控制，你比人家差远了。

乾隆的战功怎么吹不成了？今天中国一半的领土都是他打下来的，怎么吹不成了？宋也好，明也罢，打来打去不就在今天的甘肃、青海东部打转转？人家乾隆至少打到了今天境外，就凭这一点你就比不了。

大清高宗法天隆运至诚先觉体元立极敷文奋武钦明孝慈神圣纯皇帝的十全武功不是盖的，没有他就没有今天中国的版图！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 17:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 17:48 发表
恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。

你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！

乾隆的战功怎么吹不成了？今天中国一半 ... [/quote]

这么着，懒得跟你JJYY了，既然你说宋军没在西域折腾过，那咱俩赌一把。

某家要是拿出来证明宋军兵锋过且末的史料证据，你把你ID给我；拿不出来，我把我ID给你。

怎么样，敢不敢赌？

之前虽然是部分史料，但好歹也是证据，你居然能大白天的睁眼说瞎话，还“别搞笑”？

就看你有没有“自己说的话自己负责”的担当了。

来，盘子给你下了，就看你敢不敢接。

回复 #150 多智近妖张翼德 的帖子

你显然已经偷换概念了，敢情兵锋到过就算实际控制了？别搞笑了，永乐兵锋还到过肯尼亚呢，你怎么不说明朝实控非洲了？

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 17:48 发表
恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。

你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！就算你兵锋真的过了且末，你控制且末了几天 ... [/quote]

另外，这也是给你另外一个教训。宋夏战争史这种命题也算是相当大的命题了。你一不摸《长编》，二不摸《西夏书事》，三不摸《宋史 夏国传》以及相关人物传记，你也敢恬着脸在这里胡说八道？

我要是跟你说神宗朝西夏连“唱歌作乐田地”都给宋军打了下来，梁太后的内衣内裤都被宋军缴获，秉常母子抱在一起哭，想必你也是不知道的。


有句老话，是个人都懂：没有调查，就没有发言权。多少要点儿脸，别那么下作。

回复 #153 多智近妖张翼德 的帖子

你想证明什么? 打开中国地图看看, 一个朝代在今宁夏折腾, 一个朝代在今伊宁之外折腾, 孰强孰弱不明摆的事么? 乾隆惹恼了还把准格尔给灭族了呢, 这多霸气!

最后再奉劝你一句, 成吉思汗西征之后, 记载西域的史料不仅仅来自中国历史. 你如果不看西方记载以及阿拉伯世界的记载, 你对 1200 年之后乾隆灭准格尔之前的西域, 是不可能有完整的理解的.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 18:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #155 东极青帝 的帖子

呵呵，战功和版图没关系么？版图和用兵地点没关系么？在家门口大获全胜，和在准格尔、尼泊尔大获全胜，含金量自然不是一个量级，对国家的好处自然也不是一个量级。所以这不叫偷换概念。

我是说过“你要找出来乾隆之前谁在新疆地区耀武扬威，我就不贴了”，我只是没想到你对耀武扬威的要求那么低。。。大概是实在找不出什么像样的素材了吧。哈哈！

你不断让我丢人现眼么？我不觉得啊。倒是你这回脸丢大了，都丢到登闻鼓了，也算姐姐给你一个教训，教你一个道理。[url]http://www.xycq.net/forum/thread-278888-1-1.html[/url]

对了，建议你有机会去国家博物馆看看，乾隆时期的和田玉是什么样的，乾隆之钱的和田玉是什么样的，你就知道有实控权和没实控权的差别了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 18:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 18:11 发表
呵呵，战功和版图没关系么？版图和用兵地点没关系么？在家门口大获全胜，和在准格尔、尼泊尔大获全胜，含金量自然不是一个量级，对国家的好处自然也不是一个量级。所以这不叫偷换概念。

我是说过“你要找出来 ... [/quote]

嗯，确定你是个起码的形式逻辑都不懂的货色。

判定战功的标准是敌我伤亡交换比，战略目的是否达成，就是跟版图没关系。

用兵地点有多远，涉及到动员的是什么部队，后勤保障靠什么解决，行军速度能否保证，行军路线是否安全，还是跟版图没一毛钱关系。

想吹乾隆年间的战功，你就要吹战略决策，吹战术指挥，吹兵力分配，就是跟吹版图没啥关系。

你吹他十全武功，某家给你耗银破万万两，死了两个中堂的大小金川，就等于戳破了你的胡说八道。

转进到吹版图，某家给你清朝和明朝对于西藏、西域地区都是羁縻，大哥不要笑二哥，还是戳破了你的胡说八道。

转进到吹用兵地点，你几次更新标准，结果次次被抽，毫无疑问的戳破了你的胡说八道。

其实之前就说过了，我就是在陪你玩而已。乐趣就在你一边转进我一边戳，因为你转进以后，我就没啥兴趣跟你谈原来的话题。

所以说，你到现在底裤都露出来了，还在这里靠着“时间+精力=胜利”大法在这里把你之前被抽烂的车轱辘话反复说，孰不知这胜利你当然可以随便宣布，但正儿八百看到你丢人现眼的是围观群众。

差不多可以撤了，你赶紧宣布胜利，然后每次回来看到这帖子里某家因为你胡说八道所以给你开的赌局然后你还不敢接，这样，围观的同学们都知道你是个什么东西了。

以上。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 18:11 发表
呵呵，战功和版图没关系么？版图和用兵地点没关系么？在家门口大获全胜，和在准格尔、尼泊尔大获全胜，含金量自然不是一个量级，对国家的好处自然也不是一个量级。所以这不叫偷换概念。

我是说过“你要找出来 ... [/quote]

嗯，最后废话一句。

是啊是啊，我大宋西军跨千里翰漠，远征黄头回纥，让各路酋长们跪迎王师绝对比不上我大清乾隆皇帝大小金川耗银破万万，死了两个军机大臣的赫赫武功啊。

扑哧，这种硬直的逻辑能力简直是惊天地泣鬼神。:hz1007:

[quote]原帖由 [i]多智近妖张翼德[/i] 于 2013-4-3 17:36 发表


来来来，看看这位恼羞成怒满地打滚的德行。

“你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。”反正这话不是我说的，谁说的谁心里清楚。

怎么着，整个黄头回纥的 ... [/quote]
进来围观下公主的赌局，气氛有点火辣

其实啦，公主何妨用乾隆和永乐作比呢？这一比，不就解决明、清之争了嘛，可以立足中国，放眼世界嘛。欧洲虽是入侵者，美帝功过要称量。再具体一点，就是先有七宝太监下西洋，再有哥伦布发现新大陆，于是……大航海时代开始了。

汉唐之所以能够并列，个人观点，在于稀泥和好，和出泥人来了。夏后商为继，商末成周德。三代之后，中原重回人少禽兽多的时代。汉唐对此做了一个有效分割，人归人，牲口归牲口，基本上一目了然。封建上流沙龙也就立起来了，大一统下搞出了小气候，这点很重要。明清要搞混一色，自然是上等人不像上等人，下等人不安于下等人，小气候就只好长得如病梅一般。区别在于明朝要穿两件马甲，大清直接剃成马尾，还开个后门遛马。为什么明朝出东方不败，满清却能出韦爵爷，这是有原因的

所以说，最高明的还是本朝太祖，一计定辽东哇~南飞是非常钦佩的，这等大手笔要好好学习，好好研究体会下

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-3 20:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-4-3 20:18 发表

进来围观下公主的赌局，气氛有点火辣

其实啦，公主何妨用乾隆和永乐作比呢？这一比，不就解决明、清之争了嘛，可以立足中国，放眼世界嘛。欧洲虽是入侵者，美帝功过要称量。再具体一点，就是先有七宝太监下 ... [/quote]
乾隆和永乐作比？

乾隆给永乐提鞋都不配。

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-4-3 20:53 发表

乾隆和永乐作比？

乾隆给永乐提鞋都不配。 [/quote]
呵呵呵，淡定淡定，风物长宜放眼量，此一时彼一时嘛~来日方长，群雄方聚首，唯愿睹公瑾之雅量而已

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 18:11 发表
对了，建议你有机会去国家博物馆看看，乾隆时期的和田玉是什么样的，乾隆之钱的和田玉是什么样的，你就知道有实控权和没实控权的差别了[/quote]
殿下，我建议你去徐州博物馆看看什么叫玉，看完汉玉，你就会觉得明清的所谓玉石根本就是石

回复 #160 乌鹊南飞3 的帖子

乾隆平新疆之后，一直到清朝灭亡，国土没有显著缩水。永乐时期国土虽大（再大西域还是控制在察合台汗国手里），土木堡之后全部玩完，前后也就三十年光景而已。乾隆胜永乐多矣。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 22:24 编辑 [/i]][/color]

回复 #163 轮回 的帖子

汉、唐、清对和田地区都有直接控制权，所以那个时期的玉器文物质量都非常好。其他朝代玉器的质量都要差的多。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 22:22 发表
乾隆平新疆之后，一直到清朝灭亡，国土没有显著缩水。永乐时期国土虽大（再大西域还是控制在察合台汗国手里），土木堡之后全部玩完，前后也就三十年光景而已。乾隆胜永乐多矣。 [/quote]
他们身后的事情，与他们俩有半毛钱关系。

回复 #166 司马光 的帖子

当然有！一个华而不实，一个经受了时间的考验，孰高孰劣一看便知。

土木堡之后，明朝的还剩多少；鸦片战争之后，清朝还剩多少？你就知道明、清对外围地区控制力强弱之不同了。

P.S. 从这个角度来讲，汉朝在西域的控制还真的强于唐朝。无论是莽新之乱还是三国之乱，西域地区一直到西晋灭亡都牢牢掌控在朝廷手中。看来班超当年真的把西域人给打残了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 23:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 22:22 发表
乾隆平新疆之后，一直到清朝灭亡，国土没有显著缩水。永乐时期国土虽大（再大西域还是控制在察合台汗国手里），土木堡之后全部玩完，前后也就三十年光景而已。乾隆胜永乐多矣。 [/quote]
虽然不想说，但咱就介点德行，沙俄144w平方公里土地啊，要占国土面积1/10强了

另外。。除了这144w，再加上外蒙古，清、民国、本朝还有较大土地失去咩？

回复 #168 KYOKO 的帖子

满清为中国打下了多少版图，你怎么不说了？哦，丢了 144w 平方公里就骂娘了？清朝丢的都是自己打下来的地盘！

要是按司马光描述的那个明朝的版图，东起朝鲜西至喀什什么的，我估计大明王朝丢了 1000 万平方公里朝上，丧国辱民啊！:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 23:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #169 颍颎 的帖子

咱只是就是论事，你说版图没有明显缩水啊

至于明朝，除了后期关外不能控制以外，没听说哪里失去控制了

回复 #170 KYOKO 的帖子

额，除了关外不能控制。。。清朝再丧国辱民也没辱到那个份上吧？近代丢失关外是 918 事变了。。。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 22:56 发表
当然有！一个华而不实，一个经受了时间的考验，孰高孰劣一看便知。

土木堡之后，明朝的还剩多少；鸦片战争之后，清朝还剩多少？你就知道明、清对外围地区控制力强弱之不同了。

P.S. 从这个角度来讲，汉朝 ... [/quote]
什么华而不实？后人的事与前人还能扯上联系？西藏在嘉靖时期还是在明朝的统治下呢。明朝后期是丢了不少地，但人家可从来没签任何协议割让。
朝鲜在明亡后还以明为主呢。要论国土贡献，没有清，中国的版图要大得多。在大一统的朝代，论差，清说第二，没人敢争第一。

回复 #172 司马光 的帖子

清版图比明要大不少，没有清，中国的版图要大得多从何说起？

回复 #172 司马光 的帖子

关于西藏问题我不想多说，因为涉及到敏感话题。但明朝时期的西藏是明、帖木尔、察和台，三边来回倒的关系。即便永乐时期，明朝对西藏的影响还真没有帖木尔帝国大。诸如乾隆派福康安揍尼泊尔这种事情，在明朝想都不用想。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颍 于 2013-4-3 23:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2013-4-3 23:18 发表
额，除了关外不能控制。。。清朝再丧国辱民也没辱到那个份上吧？近代丢失关外是 918 事变了。。。 [/quote]
丧国辱民？明朝？是哪个朝代在前期强盛时代就割了龙兴之地？明朝又签了什么条约？

回复 #175 司马光 的帖子

目测 1500 万平方公里的国土（按你的资料），到崇祯年间剩不到 300 万平方公里。。。恩，恬不知耻地就不承认，很好很强大。

P.S. 校长貌似也不承认丢了大陆，怪不得明粉国粉总是一批人。
P.P.S. 校长这种不承认主义也有好处，国力稍强这不南海就有理由折腾了么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颍 于 2013-4-3 23:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-4-3 23:25 发表
清版图比明要大不少，没有清，中国的版图要大得多从何说起？ [/quote]
明的版图要大于清。只不过总有人偷换概念。拿清强盛时期比明的末期。没有清，明末不会那么差，不会控制力收缩，自然就不会有版图大幅缩水。

回复 #177 司马光 的帖子

永乐时期的明朝也从来没控制过新疆，这跟满清没有关系。

另，强盛时期的版图水分比较多，你富了大家都愿意跟你，别人名义上跟你，你就在地图上 YY。

最典型的例子就是唐朝，波斯末帝被阿拉伯灭了，承诺归附于唐。于是乎某个版本就把盛唐版图直接拉到 Ctesiphon（近今巴格达）。这种说法倒也没错，至少 Perouz 和武则天都承认这么画，但除了YY 一点意义都没有。

只有衰弱时还能控制的地盘，才是真正牢牢抓住的地盘。清末比明末的版图大 N 倍了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颍 于 2013-4-3 23:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-4-3 23:32 发表

明的版图要大于清。只不过总有人偷换概念。拿清强盛时期比明的末期。没有清，明末不会那么差，不会控制力收缩，自然就不会有版图大幅缩水。 [/quote]
这个。。咱确实只是百度的

明900w，清1300w，应该都是版图最大的时期。如果你要有说服力，得拿出证据来。百度虽然错误百出，但你在没有其它数据的情况下，还是比没有强的多

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2013-4-3 23:30 发表
目测 1500 万平方公里的国土（按你的资料），到崇祯年间剩不到 300 万平方公里。。。恩，恬不知耻地就不承认，很好很强大。

P.S. 校长貌似也不承认丢了大陆，怪不得明粉国粉总是一批人。
P.P.S. 校长这种不 ... [/quote]
国力不行，版图缩水那是没有办法的，但是这与签协议卖国是两回事，这种事还能混为一谈？

喔，永乐时期控制新疆了，察和台情何以堪啊？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-4-3 20:18 发表

进来围观下公主的赌局，气氛有点火辣

其实啦，公主何妨用乾隆和永乐作比呢？这一比，不就解决明、清之争了嘛，可以立足中国，放眼世界嘛。欧洲虽是入侵者，美帝功过要称量。再具体一点，就是先有七宝太监下 ... [/quote]

某家说句真心话。时间轴上的朝代对比几乎是完全没有意义的工作。

其实说一个最简单的道理就能明白为什么：如果经过两三百年十数代人的努力耕耘，后一代还比不上前一代，那不是在黑后一朝代的统治者，那是在黑后一代最广大的劳动人民。

即便真要比，比职官制度的演进沿革恐怕是唯一有意义的讨论点——因为这并不【太】涉及生产力的发展，生产关系的演进。

而且这类对比最终的结果必然会沦落为大家互相比烂，刚开始的时候还能觉得有点儿意思，弄一段时间谁都会觉得无聊。

所以某家一般不掺和这类朝代对比，也就是就某个朝代讨论这个朝代。

但如果真要拉下脸皮罔顾事实大肆吹嘘某个“治统在朕，道统亦在朕”的独夫民贼，也就怪不得某家火气旺来让其难堪。

就是酱紫。

以上。

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2013-4-3 23:41 发表
看来你真的是个不承认主义者。。。哈哈哈哈！

有本事你把国土抢回来啊，骂签协议的人干什么！哈哈哈哈！ [/quote]
我问你，明什么时候象清朝那样签了丧权辱国的条约。