隋炀帝第一次攻高句丽兵力探析

隋炀帝第一次攻打高句丽，据中国史书记载，“凡一百一十三万人，出师之盛，古今未有。”

如此庞大的数字非常值得怀疑，且不论后勤补给等等因素，同样不符合同时代甚至后代同等战争的规模。

隋炀帝再怎么穷兵黩武也做不到超越时代和现实的限制。


关于这场战争，日本、韩国史料里也有记载



《日本纪事》里说：高丽遣使贡方物。因以言：“[color=Red]隋炀帝兴三十万众攻我，反之为我所破[/color]”。


韩国史籍《三国遗事》卷3《兴法第三 ·宝藏奉老普德移庵》引《高丽古记》云：＂[color=Red]隋炀帝以太业八年壬申，领三十万兵，渡海来征，十年 甲戌十月，高丽王上表乞降[/color]。


又：“[color=Red]高丽百济常侵边鄙。王甚患之。欲请兵于隋（宜作唐）请法师作乞兵表。皇帝见以三十万兵亲征高丽[/color]。”



可以看出，日韩两国古书里均记载隋炀帝兴兵三十万讨伐高句丽，尤其是第一条史料里，是高句丽的使者以炫耀的口气说本国大破隋炀帝军队，那么对敌军的数量只有夸大，不可能缩小。如果说日韩史料并无必要刻意缩小隋军规模，为何与中国史料里的一百一十三万相差如此之悬殊呢？

我们再看看中国史料里关于隋军编制的记载，史料说隋炀帝征伐高句丽的部队共24军，另有天子6军，共有30军。那么一军是多少人呢？古代不同时期 “军”编制人数亦不同，春秋战国时代为万人，汉三国为五千人，隋代一军 根据史料记述是一万多到两万人。按一万人算，30军约30多万人，若按两万人算，则有60万人。究竟何者为先？


要搞清楚这个问题，先要知道隋军总兵力是多少，隋代实行的是府兵制度，府兵制发展到唐代初期为全盛时期，共有府兵六十万，之后逐渐没落。另有一个数据，到盛唐安禄山造反时期，唐朝总兵力约为五十七万。虽然我们不知道隋代的总兵力有多少，但我们知道隋唐大致是一个时代，参照唐朝的数字大体可以反推出隋朝情况。

如果说隋朝总兵力为六十万，隋炀帝不可能把全国所有军队都调去打高句丽，甚至连抽调一半都做不到，因为隋朝疆域辽阔，很多地方需要兵力驻守，边疆地区还要防备突厥等异民族入侵，再加之国土辽阔、山水重隔，各军分驻南北东西，情况各异，调度不一，再加上通讯、交通落后等等因素。如果说隋朝总兵力为六十万，隋炀帝能抽调三分之一去征讨高句丽，已是极为不易。


当然我们又看到史书记载说 隋炀帝为了征讨高句丽，穷兵黩武，大肆扩充军队，强征一些游民入伍，按这个来看隋朝军队的总数是可能超过唐朝的，或许达到八十万，九十万，甚至一百万。如此，隋军可以做到调兵三十万讨伐高句丽。


但是，这种依靠游民临时拼凑起来的军队，其战斗力和满员率是很值得怀疑的，辽东朝鲜路途艰险遥远，补给困难，隋军从长安洛阳一带集结出发，沿途上千里，抵达朝鲜前线后，还能剩下多少人呢，这里就要打一个大大的问号。

明朝末年，明调南方各军到辽东前线与后金作战，由于南军素质低下，官兵不愿北上，很多部队未到辽东，沿途就逃散大半，有部队出发时有两千人，抵达辽东后不足两百人。

隋攻高句丽时，全国军民存在严重厌战倾向，《无向辽东浪死歌》就是最好的例证，所以估计隋军中的逃兵当不会少。

综合 日 韩 和中国史料，个人认为，中国史书的一百一十三万不过是隋炀帝好大喜功的一个绝好例证，高句丽使者炫耀“破隋军三十万”也有大大的水分在里面。


个人分析的第一次攻高句丽之战的情况是

隋炀帝好大喜功，强征大批游民、混混、乞丐类的人物入伍充数，凑个所谓的三十军不下三十万人的兵力，号称百万，意欲炫耀武力，恐吓高句丽投降。

隋军从长安洛阳一线出发北上，沿途士兵逃亡甚多，加之补给不济，疫病流行，病死饿死者，因病落伍者亦不少，勉强抵达辽东前线的隋军，估计仅有十多万人，且已是饥疲交加，战斗力大减。

高句丽实施坚壁清野的战术，隋军无粮可征，在极不利的情况下进行攻坚作战，高句丽诱敌深入，引诱一支隋军深入到平壤尔后来个反包围，这支隋军孤军作战、后援不继全军覆没。隋炀帝见事不利，被迫撤退。

隋军三十万众，真正战斗伤亡的估计不过两三万人，其余多为逃跑、病、饿、溃散等等，韩国棒子就不用炫耀了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-16 12:12 编辑 [/i]][/color]

30军队，剩余的可能是民夫之类的

古代打仗，可没有那么好的条件运输

俺刚想说捏，军人30W的话，需要多少脚夫劳役啊:hz1026:
ps：俺是参照长平之战中一些人的观点说赵军45W是包括所有军队、后勤的，介点俺不敢苟同，45W就素纯军人:hz1021:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2012-2-16 13:17 编辑 [/i]][/color]

三十万军人，按一兵三夫的比例要九十万民夫，但辽东地区路途过于遥远，估计民夫数量要翻一番，按一兵六夫的比例，要一百八十万民夫，加三十万军人，隋炀帝为攻高句丽而动员的人口达到两百一十万，尚不包括留在后方从事战争生产工作的人。隋代在籍人口为四千六百万，在古代已经算动员范围很大了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-16 14:28 编辑 [/i]][/color]

1、大军集结地为涿郡，非长安。

《隋书·炀帝纪》：八年春正月辛巳，大军集于涿郡。……总一百一十三万三千八百，号二百万，其餽运者倍之。

2、113万大军，实际渡过辽水作战的，共有九军，计30万5千人。

《资治通鉴》：初，九军渡辽，凡三十万五千，及还至辽东城，唯二千七百人，资储器械巨万计，失亡荡尽。

事实上，日韩和中国史料并无抵牾。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2012-2-16 14:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2012-2-16 14:28 发表
1、大军集结地为涿郡，非长安。

《隋书·炀帝纪》：八年春正月辛巳，大军集于涿郡。……总一百一十三万三千八百，号二百万，其餽运者倍之。

2、113万大军，实际渡过辽水作战的，共有九军，计30万5千人。

《资治通鉴》：初，九军渡辽，凡三十万五千，及还至辽东城，唯二千七百人，资储器械巨万计，失亡荡尽。

事实上，日韩和中国史料并无抵牾。
[/quote]

1、涿郡是进攻前进基地，不是隋军原来出发地，参照隋朝政治经济中心，各路隋军最初的集结出发地区应该是中原地区和长江流域。

2、隋军主力在三月已经展开对辽水诸城的攻击，而这“九军三十万人”是六月隋军向平壤深入的一支，并非隋军所有参战兵力只有三十万。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-16 14:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-16 14:37 发表


1、涿郡是进攻前进基地，不是隋军原来出发地，参照隋朝政治经济中心，各路隋军最初的集结出发地区应该是中原地区和长江流域。

2、隋军主力在三月已经展开对辽水诸城的攻击，而这“九军三十万人”是六月隋 ... [/quote]

1、笑～～～，你说涿郡不是隋军原来出发地，请出示史料。

如果说军队集结地只能是政治经济中心，那么假如天朝要荡平台湾，难道各路大军还得先在北京集解不成？

想一想《木兰辞》中的那段记述：“朝辞爷娘去，暮宿黄河边，……朝辞黄河去，暮宿黑山头”。这虽然写的不是这场战争，但却是当年府兵出征的鲜明写真。

2、三月时，大军云集于辽水，并展开了战斗，这没错。但真正渡过辽水，进入高句丽境内的，只有这九军。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2012-2-16 15:02 发表
1、笑～～～，你说涿郡不是隋军原来出发地，请出示史料。

如果说军队集结地只能是政治经济中心，那么假如天朝要荡平台湾，难道各路大军还得先在北京集解不成？

想一想《木兰辞》中的那段记述：“朝辞爷娘去，暮宿黄河边，……朝辞黄河去，暮宿黑山头”。这虽然写的不是这场战争，但却是当年府兵出征的鲜明写真。

2、三月时，大军云集于辽水，并展开了战斗，这没错。但真正渡过辽水，进入高句丽境内的，只有这九军。[/quote]

笑

这么说你认为涿郡是隋军原来的出发地？原来你认为集结在涿郡的所谓一百一十三万大军不是从全国各地调来的？

呵呵，涿郡有多少人口？能出所谓的一百一十三万大军？还有几百万民夫？

原来隋炀帝只用一个涿郡的人力物力，不需要从全国各地调集军队，就对高句丽开战了呀。

我倒想请你请出示你的史料


大陆要打台湾，难道不要从全国各地调集参战军队运输到福建集中？莫非你认为仅仅从福建招兵即可荡平台湾？

军事常识问题，看不懂我的话别急着回复


嘿嘿，辽水沿岸各个防御城池已经是高句丽势力内了，否则隋军在辽水攻打谁？

日韩史书说隋炀帝发三十万兵攻高句丽，必然是隋军全部参战兵力，难道仅仅提个平壤之战？把在辽水沿岸攻城的隋军都忽略掉？

你的思路比较奇特

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-16 15:27 编辑 [/i]][/color]

回复 #8 naniwa 的帖子

的确，你的思路比较奇特。

部队集解，那是各地的部队全部向涿郡集中，可笑在你的脑海里，天下所有的部队都是从长安拉出来的。

《木兰辞》说的非常明白，象木兰这样的府兵，都是从自家出发后，自己向边境集解。根本不存在“隋军从长安洛阳集解出发”的事情。

关于第二个问题，当时两国以辽水为界，隋军大军都是屯于辽水西岸，真正渡辽作战的不过九军。

举个例子，我们说抗日战争日军兵力，说的是入侵中国的兵力呢，还是日军在二战中动员的全部兵力？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2012-2-16 15:25 发表
的确，你的思路比较奇特。

部队集解，那是各地的部队全部向涿郡集中，可笑在你的脑海里，天下所有的部队都是从长安拉出来的。

《木兰辞》说的非常明白，象木兰这样的府兵，都是从自家出发后，自己向边境集解。根本不存在“隋军从长安洛阳集解出发”的事情。

关于第二个问题，当时两国以辽水为界，隋军大军都是屯于辽水西岸，真正渡辽作战的不过九军。

举个例子，我们说抗日战争日军兵力，说的是入侵中国的兵力呢，还是日军在二战中动员的全部兵力？[/quote]

我哪句话说“天下所有部队都是从长安拉出来的”，劳驾思路不奇特的你佐证下

部队集结，有动员集结，团级集结，师级集结，军级集结，方面军级集结，战役兵团级集结

你所说的涿郡集结属于 整个战役兵团的集结，而我所说的则是团、师、军级集结。

各地隋军必然在各地完成本单位（团、师、军）级的动员和集结后才逐次开往涿郡进行整个战役兵团的总集结的。

可笑的你脑海里只知道战役兵团集结，不知道动员集结和团、师、军级的集结吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-16 17:29 编辑 [/i]][/color]

木兰诗  哪句话说 木兰是单独一个人 跑到几千里外是前线集结的？劳驾思路不奇特的你告诉我

另外，我所看到的资料都说，隋军搭浮桥过河攻击辽东诸城好几个月不下，才派出九军突袭平壤的，你说只有九军渡河参战，其他根本没参战没过河，也请思路不奇特的你赐教下

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-16 17:16 编辑 [/i]][/color]

113万这个数字确实值得商榷,但是LZ的分析却很成问题.

这个数字确实是同时代绝无仅有的,但是这样就能证明数字不实吗?
能出动多少军队,大致的设计因素如下
1.人口基础
以战国时期为例,战国末年全部国家的人口总和大概3000万出头,而秦国灭楚出动了60万.

隋朝鼎盛时期的人口一般认为就算比唐朝最高数量少,也少不了太多,而唐朝是7000万以上.

隋唐交替后期各路割据势力的兵力加起来3\40万肯定是有的,当时全国有2000万人就顶了天了.

所以人口不是问题.

2.军事动员体制
隋代是府兵制度,但是以唐朝的府兵制度为例,60万不到的府兵就是初唐的数据,这些府兵正常是6番或是5番等服役,也就是60万要除以5或是6,同时服役的只有10万左右,这10万左右的人还有两个任务:宿卫与征戍,所以能拉出去打的,也就大几万人了不得了.
显然这个数量要远远少于史书上记载的历次大规模战争中出动的数量,那么其他的人怎么来的?答案很简单,那就是募兵+拉壮丁.
能募多少,能拉多少,这就取决于人口基础,以及皇帝的决心.

所以用国家的常备军数量来否决一次战争中的最终动员数量,那是不合适的.

既然三十万这个数字比较真实，那真正到高句丽投入战斗的就是三十万人，而不是“从长安洛阳一线出发北上，沿途士兵逃亡甚多，加之补给不济，疫病流行，病死饿死者，因病落伍者亦不少，估计不过两三万人”——日本人和韩国人难道会如此清楚地提早知道唐朝会从长安洛阳一线发三十万兵出发北上打高句丽？那时候有卫星啊？

感觉楼主就是为反棒子而反，以致到了无视史料的地步，仅此而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 飞风划过 于 2012-2-16 19:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 XM8 的帖子

我就回复你一句话吧，战时能拉多少壮丁，能武装多少军队，取决于这个国家的综合实力以及那个时代的科技发达程度，和皇帝的决心有一定关系，但不是最重要的。

回复 #13 飞风划过 的帖子

朋友，隋军一路上所遇到的难题都是事实存在的呀，有史料记载的呀

至于高句丽如何知道隋军有三十万人，人家也有情报来源的嘛，

如果说隋军果有三十万人，但相当部分是游民凑数，既非职业军人又是被强征，一路上又遇到那么多困难，抵达千里之外的辽东前线后，兵力是否会大大减员呢

或者说隋军原来兵力大大超过三十万人，以至于减员后，抵达前线的还有三十万？我认为隋炀帝朝辽东朝鲜方向派出的大军没可能大大超过三十万，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-16 22:00 编辑 [/i]][/color]

此外还有一点，高句丽使者在日本人面前炫耀说，我国破隋炀帝三十万大军

史书不是说隋炀帝有一百一十三万大军，号称两百万大军吗，如果高句丽人是在炫耀，为何不说我国破隋炀帝两百万大军呢？哪怕说破一百一十三万也好啊。


高丽人为何要缩小隋军规模？难道是给隋炀帝面子？还是炫耀时也要实事求是？

我怀疑 这个所谓 两百万或是一百一十三万，是隋后的史官为了夸大隋炀帝穷兵黩武罪证而强加上去的。

类似于说秦军残暴而坑杀40万赵军一样，秦军是残暴，但坑杀40万数未免太过离谱

或许实际情况是，当时的隋军可能三十万也仅仅是号称，或者远征军名额编制上有三十万，实质不到

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-16 22:19 编辑 [/i]][/color]

隋军一百万的数字明显水分过多，在高句丽前线三十万的数字比较可信，这个可以承认

[quote]日本人和韩国人难道会如此清楚地提早知道唐朝会从长安洛阳一线发三十万兵出发北上打高句丽？那时候有卫星啊？[/quote]
怎么解释上面这个情况？如果说前线三十万，双方真刀真枪干过，那数字解释的通；但隋和高句丽那时根本没进入战争状态，说韩国人闲着无聊还派间谍去洛阳旅游，又恰好刺探到三十万大军要打高句丽？那是痴人说梦纯属YY。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 飞风划过 于 2012-2-16 23:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-16 21:35 发表
我就回复你一句话吧，战时能拉多少壮丁，能武装多少军队，取决于这个国家的综合实力以及那个时代的科技发达程度，和皇帝的决心有一定关系，但不是最重要的。 [/quote]
我又没有说什么因素是最重要的.
还请你分析一下为什么以隋朝的综合国力和科技发达程度出动不了这么多军队?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2012-2-16 23:11 编辑 [/i]][/color]

很简单，113万是随同隋炀帝出征的隋军人数，而30万则是进攻平壤的九路隋军人数！

回复 #18 XM8 的帖子

很简单，辽东朝鲜地区的战争自汉代到清代一直不断，无论与前代比，还是与后代比，与所谓一百一十三万人的规模都相差甚远，远比隋发达的后世都无法支持，更何况隋

直接反证是日韩的史料也根本没有提及说隋出动过百万人

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-17 10:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]飞风划过[/i] 于 2012-2-16 23:00 发表
隋军一百万的数字明显水分过多，在高句丽前线三十万的数字比较可信，这个可以承认


QUOTE:
日本人和韩国人难道会如此清楚地提早知道唐朝会从长安洛阳一线发三十万兵出发北上打高句丽？那时候有卫星啊？

怎么解释上面这个情况？如果说前线三十万，双方真刀真枪干过，那数字解释的通；但隋和高句丽那时根本没进入战争状态，说韩国人闲着无聊还派间谍去洛阳旅游，又恰好刺探到三十万大军要打高句丽？那是痴人说梦纯属YY。

[/quote]


朋友，你不知道，隋炀帝为了攻打高句丽准备了好几年，在全国上下折腾，大肆拉人 造器械，弄的百姓苦不堪言，全国怨声沸腾，无向辽东浪死歌即出于此，这个过程，动静有多大？难道高句丽一点都不知道？不会派探马来刺探情报？

各路隋军从全国各地汇集到涿郡，再逐次的进发，这个过程要多久，号称两百万大军要征讨高句丽，难道高句丽探马不会跟踪监视？

难道高句丽非得等隋军打到家门口了才知道人家来了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-17 09:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-17 09:13 发表
很简单，辽东朝鲜地区的战争自汉代到清代一直不断，无论与前代比，还是与后代比，与所谓一百一十三万人的规模都相差甚远，远比隋发达的后世都无法支持，更何况隋

直接反证是日韩的史料也根本没有提及说隋出动 ... [/quote]
我的问题是:还请你分析一下为什么以隋朝的综合国力和科技发达程度出动不了这么多军队?
你这个答非所问啊.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-2-17 11:16 发表

我的问题是:还请你分析一下为什么以隋朝的综合国力和科技发达程度出动不了这么多军队?
你这个答非所问啊. [/quote]


朋友，我这是对比反推呀

三国时期，曹魏总兵力不下四五十万，对吴蜀的战争中，经常一次性出动十多万人，但在面对辽东叛乱时，出兵四万还有大臣认为经费不足，难以支持，何也？

辽东过于遥远苦寒，后援难继，耗费巨大，所以辽东的战争和中原腹地的战争，其耗费是本质区别的。

如果认为三国年代较隋朝久远，我们可以看看明代。


明代 萨尔浒之战，明军从全国调集八万多人出击辽东，明廷耗尽国库尚无法支持，被迫向全国百姓加税

明代 万历援朝战争，日本举国来犯，明军第一次投入四万多人，第二次投入七万多人，史学家认为此役让明朝国力严重耗损，军力大为削弱，是明朝灭亡的重要因素

明比隋晚了一千年，明的国力 科技 等等综合实力自然比隋先进不止一点

以明之实力，调不到十万军征战辽东已经是砸锅卖铁、耗尽国库，如果说落后一千年的隋，反而能调集一百多万大军出击辽东，则完全违背逻辑和历史潮流，稍有逻辑思维的人都知其不可能。

除非能证明隋的国力和科技十倍于明，等于证明中国历史是倒退发展。

明在萨尔浒之战中的兵力，清正史或记载为 47万，或记载为24万

现在史学家基本认定的数字是：明军八万八千人，朝鲜军一万二千人，叶赫军二千人


看看相差多少倍

所谓 隋炀帝一百一十三万大军也好，活埋赵卒四十万也好，这些数字，稍有逻辑思维和懂得军事、历史学的人都知其是虚数

只傻瓜有才会相信并拼命的证明其是真实的。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-16 22:09 发表
此外还有一点，高句丽使者在日本人面前炫耀说，我国破隋炀帝三十万大军

史书不是说隋炀帝有一百一十三万大军，号称两百万大军吗，如果高句丽人是在炫耀，为何不说我国破隋炀帝两百万大军呢？哪怕说破一百一十三万也好啊。 ... [/quote]


人家这叫谦虚，懂不？:hz1007:

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-16 22:09 发表
类似于说秦军残暴而坑杀40万赵军一样，秦军是残暴，但坑杀40万数未免太过离谱 ... [/quote]

有人分析过了，当时秦军基本算是倾巢而出了，打完这一仗后秦军也损失惨重，所以赵军在战场上损失也不会小，不可能剩下那么多兵被坑杀:hz1019:

完全不谈具体国情一味简单的反推没有任何意义.

你以明朝为例,请问万历末年间国库存粮多少?岁入多少?没钱没粮自然拉不出人来.

萨尔浒之战明军8万多的数字难道不是史书记载而是后人推测出来的?

建议你再看看我第一帖的第一句话.

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-2-17 12:18 发表


有人分析过了，当时秦军基本算是倾巢而出了，打完这一仗后秦军也损失惨重，所以赵军在战场上损失也不会小，不可能剩下那么多兵被坑杀:hz1019: [/quote]
"秦军基本算是倾巢而出了"这一点史书上没有任何记载

"打完这一仗后秦军也损失惨重"这是白起的一句托辞,是真是假不得而知.从双方交战过程来看,战役最激烈伤亡最大的时期应该是赵军突围时期,赵军缺乏攻城器具而秦军凭借工事坚守,最后赵军败了,这种情况下,正常来说应该是秦军伤亡远低于赵军.

谁说卒=兵了?

回复 #31 XM8 的帖子

秦国把全国15岁以上的男子全部投入战场，这还不算是倾巢而出？

秦军有百万人以上，赵军有45万左右，秦军损失过半就是50万以上，秦军这么大损失，赵军不可能只损失数万人。:hz1019:

回复 #31 XM8 的帖子

白起有必要说假话夸大损失吗？他要证明自己无能吗？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-2-17 12:26 发表
萨尔浒之战明军8万多的数字难道不是史书记载而是后人推测出来的?

[/quote]

问题就在这里

离现在较近的历史，由于年代的接近，档案制度的完善，信息资料的丰富，让我们可以进行甄别而一窥历史原貌

但一些很久远的历史，由于档案资料的缺乏，往往无稽可考，仅凭留下的只言片语看到个模糊的轮廓

但这不等于不可以去推断和考证，更不等于要把这些只言片语当真理



先进一千年的明也只能砸锅卖铁的凑个十万兵，落后一千年的隋居然能凑出一百多万大军

这如同说，一个铁箱子，二十岁的青年都搬不动，十岁的小孩居然能搬起来跑的快

除非有足够证据证明这小孩是超人，否则你还愿意相信的话，那你傻瓜了。呵呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-17 13:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-2-17 13:02 发表
秦国把全国15岁以上的男子全部投入战场，这还不算是倾巢而出？

秦军有百万人以上，赵军有45万左右，秦军损失过半就是50万以上，秦军这么大损失，赵军不可能只损失数万人。:hz1019: [/quote]


如果说赵军战死五万，被俘杀四十万，又说秦军伤亡过半，这就怪了，所以有些史料不足信

我记得以前我提出这个问题时，有人还说秦军伤亡过半是在活埋赵军的时候遭到俘虏反抗，所以伤亡过半了，哈哈哈

所以说，愿意相信的人总是会找出很多理由来让你信，但不信的人还是不信，如此而已

要是秦军损失不大，白起又何必大杀降兵泄愤？:hz1019:

回复 #35 naniwa 的帖子

有的人先认定赵括是个废材，所以得出秦军不可能损失很大的结论:hz1019:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-2-17 12:26 发表
完全不谈具体国情一味简单的反推没有任何意义.

你以明朝为例,请问万历末年间国库存粮多少?岁入多少?没钱没粮自然拉不出人来.
[/quote]

隋明的具体国力对比我没有研究，但我知道一个道理，历史永远向前发展，一千年的变化不是吹的

这就好比，清末中国那么穷那么落后，可我敢说，清末中国的科技生产力绝对比汉唐盛世要发达的多，你信不？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-2-17 13:02 发表
秦国把全国15岁以上的男子全部投入战场，这还不算是倾巢而出？

秦军有百万人以上，赵军有45万左右，秦军损失过半就是50万以上，秦军这么大损失，赵军不可能只损失数万人。:hz1019: [/quote]
史书上说的是河南好不好,史书上哪里有秦军百万人的记载?先去把史书看仔细了吧.

白起不需要证明自己的能力如何,但是他需要一个决绝进攻邯郸的理由.

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-17 13:05 发表


问题就在这里

离现在较近的历史，由于年代的接近，档案制度的完善，信息资料的丰富，让我们可以进行甄别而一窥历史原貌

但一些很久远的历史，由于档案资料的缺乏，往往无稽可考，仅凭留下的只言片语看 ... [/quote]
问题是你的推断和考证不是建立在史料基础之上.

从史料上我们可以很容易得出明朝万历末年政府远比前朝穷的多,这一点用不着举一些乱七八糟的例子来证伪吧?

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-17 13:29 发表


隋明的具体国力对比我没有研究，但我知道一个道理，历史永远向前发展，一千年的变化不是吹的

这就好比，清末中国那么穷那么落后，可我敢说，清末中国的科技生产力绝对比汉唐盛世要发达的多，你信不？ [/quote]
美国人在二战前后一共造了20万架作战飞机,现在给美国政府6、7年时间他们绝对连2万架都造不出来你信不？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-2-17 13:37 发表

美国人在二战前后一共造了20万架作战飞机,现在给美国政府6、7年时间他们绝对连2万架都造不出来你信不？ [/quote]

你这20万架飞机是指二战的那种飞机还是现在F15  F22 ？呵呵呵，不必跟我扯皮了。

就算秦军按60万算，也损失了30万，如果赵军只损失5万，双方交战损失的比例是1比6，这可能吗？

一个武将不需要自己的能力强，反而需要证明自己能力差？这个逻辑还真新鲜:hz1019:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-2-17 13:35 发表

问题是你的推断和考证不是建立在史料基础之上.

从史料上我们可以很容易得出明朝万历末年政府远比前朝穷的多,这一点用不着举一些乱七八糟的例子来证伪吧? [/quote]

我的推断考证都有历史史料支持，只是你不愿意信而已

回复 #42 naniwa 的帖子

当然是p51了:hz1019:

回复 #44 naniwa 的帖子

不是不愿意信，只不过是先入为主而已:hz1019:

到白起那个份儿上，确实已经不需要证明自己能力强鸟
可叹打工皇帝啊，其实也不需要用啥来证明自己鸟，偏偏还需要伪造学历，卿本佳人:hz1017:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-2-17 13:46 发表
当然是p51了:hz1019: [/quote]

那我倒真信了

第一，美国政府现在根本没必要造二战的飞机

第二，美国军工业早已升级，没有造二战飞机的设备了（可能博物馆里有）

所以，美国真造不出二战飞机，哈哈哈

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-17 13:42 发表


你这20万架飞机是指二战的那种飞机还是现在F15  F22 ？呵呵呵，不必跟我扯皮了。 [/quote]
你别告诉我说萨尔浒时明军的装备和隋朝时一样。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-2-17 13:43 发表
就算秦军按60万算，也损失了30万，如果赵军只损失5万，双方交战损失的比例是1比6，这可能吗？

一个武将不需要自己的能力强，反而需要证明自己能力差？这个逻辑还真新鲜:hz1019: [/quote]
哪个告诉你秦军有60万的，哪个告诉你秦军损失了30万的？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-17 13:43 发表


我的推断考证都有历史史料支持，只是你不愿意信而已 [/quote]
是吗，我一点也看不出来，你能不能举个例子？不过必须是隋朝的史料，用其他朝代倒推我可不认。
你能不能按照现代史学界考证萨尔浒时明军兵力的方法来考证一下隋朝第一次征高句丽的兵力？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2012-2-17 15:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-2-17 15:11 发表

是吗，我一点也看不出来，你能不能举个例子？不过必须是隋朝的史料，用其他朝代倒推我可不认。
你能不能按照现代史学界考证萨尔浒时明军兵力的方法来考证一下隋朝第一次征高句丽的兵力？ [/quote]


我只讲我的观点，不需要你认，你爱认啥认啥去。

现代史学界没什么考证萨尔浒，不过是认同了《三朝辽事实录》的记载而否定了《清史》记载而已。

而隋炀帝的兵力，我已经解释过，年代久远，缺乏各类史料记述，不像明末那样有较为丰富的各类史料作对比。日韩史书里的三十万，当为一个另证，当然你是一点也看不出来的。

你非要信 “一百一十三万”随你，貌似我压根没叫你别信。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-2-17 15:08 发表

你别告诉我说萨尔浒时明军的装备和隋朝时一样。 [/quote]

差别有 F22 与 P40 大？

现在的美国真要造P40，一年二十万架都没问题，只是没人愿意如此无聊而已。

你多牛叉啊，人司马光好歹还要写一份考异说明记载不同时史料如何取舍。

你连我的第一帖第一句话都直接54了，那么确实也没什么好谈的了。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-17 16:46 发表


差别有 F22 与 P40 大？

现在的美国真要造P40，一年二十万架都没问题，只是没人愿意如此无聊而已。 [/quote]
在你的观点里武器装备的差别根本就无需考虑，所以差别大不大并不重要。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2012-2-17 16:48 发表
你多牛叉啊，人司马光好歹还要写一份考异说明记载不同时史料如何取舍。

你连我的第一帖第一句话都直接54了，那么确实也没什么好谈的了。 [/quote]


有吗，我已经非常详细的和你解释了我的观点，

我的文章中包含了 三国  隋代 唐代 明代 和 日韩 的史料记述，但你说你一点也看不出来

我用各个时代的史料作比较去推断，你又说你不认，你多牛叉啊

既然你不认，那我能有什么办法，只能说你爱信不信不信拉倒

回复 #50 XM8 的帖子

大笑，秦国连少年兵都派上战场了，秦军兵力还没有60万？:hz1007:

秦军按60万算，死者过半当然是损失30万了，要是秦军按100万算，死者过半就是损失50万了:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2012-2-17 18:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-2-17 16:59 发表



有吗，我已经非常详细的和你解释了我的观点，

我的文章中包含了 三国  隋代 唐代 明代 和 日韩 的史料记述，但你说你一点也看不出来

我用各个时代的史料作比较去推断，你又说你不认，你多牛叉啊

... [/quote]
你的原话是“我的推断考证都有历史史料支持”而不是“史料记述”，这个可是两回事。


在讨论某个问题时，如果相近时代的该问题具体情况相类似，那是可以比较，比如可以用汉代人口去反推秦代人口，但是从来没有人用明代人口去推隋代人口的。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-2-17 18:02 发表
大笑，秦国连少年兵都派上战场了，秦军兵力还没有60万？:hz1007:

秦军按60万算，死者过半当然是损失30万了，要是秦军按100万算，死者过半就是损失50万了:hz1019: [/quote]
我不知道像你这般不愿认真看书的人为什么能笑得出来。

你知道河内在哪里，河内总共有多少人吗？

回复 #59 XM8 的帖子

偷换概念没有用，既然秦国连少年兵都派上战场了，可见秦国已无力再派遣成年男子上战场，这说明秦国的成年男子基本已经全部投入战场了，难道你认为秦国的成年男子人数还不到60万？:hz1019: