闲谈刘备

刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当官了，便带了关羽张飞罢官回乡。
      不过老刘的命也算好的啦，死啦还有罗贯中替他打圆场，把事情神不知鬼不觉的按在人家张飞身上。为此，还把人家张飞从一个文武全才硬是弄成了一个大老粗。可谓是巧妙的“移花接木”。不过，顾此失彼，好了刘备，却毁了张飞的一世英名。
      与老刘相比咱们的魏武帝，即司马宣王的头任主子阿瞒兄就没那么命好了。一生积劳成疾，为国为民为霸业，到了死还落下个“国贼”的千古骂名，到头来还比不过人家老刘。不过，说实话，刘备这个人能够在乱世之中拥有一席之地还是不可小觑的，只是太阴了，阴过了武帝和宣王。

          无论如何，毕竟只是我自己的一己之见，不能代表大众的观点，还望大家多多指教，切勿吝啬，慷慨地提出自己的意见，多谢了！

督邮第一次看见刘备就被拉出去挨鞭子了，刘备咋个劝他不听来着的？

另外绑在床头痛扁云云实在是胡编乱造，阁下文言文不会这么差吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2012-2-12 19:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]与老刘相比咱们的魏武帝，即司马宣王的头任主子阿瞒兄就没那么命好了。一生积劳成疾，为国为民为霸业[/quote]
我明白了，cc原来是党员:hz1024:

当年郭文痞改编的剧本上演后不是有传言有领导要求做曹操的入党介绍人么:hz1023:

曹操为霸业是有的，至于为国为民....

为国...曹操除了最后一步，其他九十九步都走了。
为民...在那个年代，受时代的限制，有为民这个理念吗？

[quote]原帖由 [i]雄心不渝志犹存[/i] 于 2012-2-12 19:01 发表
刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ... [/quote]

连三国志都不看就来瞎编剧本，简直幻想连篇。要编剧本也得先弄清楚平原相官职大还是督邮官职大吧？

刘备是在当安喜尉的时候鞭打督邮。
从这个事件可以看出在当时刘备的所谓中山靖王之后这一身份无人承认，刘备是以庶民的身份以军功担任长吏，因此很可能会面临被“沙汰之”的命运。

楼主看的是那本穿越小说啊
:hz1030::hz1030::hz1030:
麻烦您，这里不讨论穿越文学，您走错门了。

回复 #6 厚生唯和 的帖子

呵呵，只因督邮官大于刘备，刘备才弃官而去。
阁下看过《三国志》？莫不是《三国演义》罢？

看来阁下深受《三国演义》之害啊！

回复 #7 慕容燕然 的帖子

其实，在我看来，这还谈论不到刘备是否宗室的问题。
从汉朝的情况看，到了东汉末年，宗室已经很不值钱了。在东汉末年，作为远枝宗室，宗室子弟的身份已经不能给他带来什么直接的好处了。可以说，混的好的，总是身份可以锦上添花；但混得不好的，宗室身份就基本没有什么意义了。
记得在西汉末年，绿林赤眉大起义，赤眉军从宗室中推举皇帝，结果推举出的刘盆子就是个放牛娃。我当然不是说，宗室的身份完全没有用，但是在很多情况下，宗室的身份基本没有用。
所以，在这种情况之下，刘备是不是汉室宗亲，都改变不了“裁汰”的命运，反而因为他是宗室才更容易招人刁难。

我再来踩一下
楼主基本上连《三国演义》都没看懂

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2012-2-13 00:16 发表


连三国志都不看就来瞎编剧本，简直幻想连篇。要编剧本也得先弄清楚平原相官职大还是督邮官职大吧？ [/quote]
　　督 邮：汉代各郡置督邮官，掌管督察纠举所领县乡违法之事，兼管宣达教令、讼狱捕亡等事。

自己看吧。

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2012-2-13 17:26 发表
楼主看的是那本穿越小说啊
:hz1030::hz1030::hz1030:
麻烦您，这里不讨论穿越文学，您走错门了。 [/quote]
某平生独恨穿越。

回复 #11 正阳真人 的帖子

在东汉末年刘备没有被承认为宗室。刘备屡次被罢官倒不是因为宗室才被刁难，其一是他的军功不足以让他冲破士庶这道鸿沟成为郎官，其二因为于长吏基本已经是绝大多数庶民能到达的顶点，其三在于州郡县的主管单车上任后一般会选其治下的土豪担任长吏为辅佐，刘备这种以军功封官没有背景的长吏很快会被淘汰实属正常。

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2012-2-13 17:45 发表
我再来踩一下
楼主基本上连《三国演义》都没看懂 [/quote]
野史不屑一顾。

貌似三国志里面的刘备明显比三国演义的强。
三国演义只是尊刘备为正统，但是刘备的个人能力削弱得多了。
三国志是尊曹魏为正统但是并没有怎么贬低刘备本人，只是把刘备的“汉”政权称谓“蜀国”。
三国志对刘备还是比较尊敬的，貌似对孙权比较鄙视。

督邮仅是太守的私人助手，连“官”都算不上，何来“比刘备官大”之说？令长、县尉那可都是朝廷命官。

[quote]原帖由 [i]雄心不渝志犹存[/i] 于 2012-2-13 17:51 发表

　　督 邮：汉代各郡置督邮官，掌管督察纠举所领县乡违法之事，兼管宣达教令、讼狱捕亡等事。

自己看吧。 [/quote]

甭管《三国志》还是《三国演义》乃至各路野史，哪处说过刘备做平原相的时候被督邮举报贪污啦？你这明显是在写穿越小说嘛。

太守、国相为郡国长官，秩皆二千石，五部督邮乃郡国属吏，孰大孰小很难理解吗？

回复 #15 慕容燕然 的帖子

对于刘备在东汉末年是否被官方承认为宗室的内容，我没有在史书上看到过。不知道哪里有出处。我只是看到《三国志》等史书上承认刘备是出身宗室。
在我看来，大家现在谈东汉宗室的问题，有一个误区——既是混淆了有爵宗室和庶民宗室。两汉四百余年，宗室多的像上坡上的羊群，但是继承爵位的并不多。这些继承王位爵位的自然是宗室，但是那些没有继承爵位的平民也应当是宗室。
很明显，在东汉末年，像这样没有继承爵位但是拥有宗室血统的平民家庭应该是很常见的。而刘备出身于这样的家庭，也没有什么特别。
我从没有质疑刘备的安喜尉被裁汰的原因，我只是想说，在东汉末年，像刘备这样的出身（哪怕是拥有宗室血统的平民），有没有靠山，基本上都没有混出头的可能性。反而在仕途上，更容易因为宗室血统而受人排挤。

回复 #19 厚生唯和 的帖子

顶一下:hz1027:
我想说的，厚生唯和兄解释的很清楚。

士族寒族在汉末分得很严格么？

回复 #20 正阳真人 的帖子

有些东西不是从史书上直接获得的，要从史书中的各种例子里去归纳。比如什么人担任少吏，什么人担任长吏，什么人可以直接从三百石做起，什么人必须从百石以下的小官慢慢往上爬。只有将这一系列的模型建构起来后才好去分析一些具体的例子。
通过对刘备早年担任一些列官职的考察去判断刘备的身份到底是士人还是庶民，是士人阶层就会通过郎官与公府掾这东汉两大仕途升迁，庶民阶层入仕则不得不从州府少吏开始。
东汉似乎没有所谓有爵宗室和庶民宗室这种概念，东汉的政治分野是士与庶（贵族与平民），除此之外无论你是皇帝的亲弟弟还是除了顶着一个刘姓外血缘关系八竿子都打不着的宗室在这种政治制度下都无关紧要。
刘备之所以混不出头如我前面所说是因为他是个庶民，庶民阶层冲破东汉的政治制度的束缚转化身份非常困难。刘备担任县尉标志着他从少吏变为长吏，在东汉只有士人阶层才有资格担任长吏，以刘备庶民的身份当县尉已经是僭越了，在那个“郡县掾吏，并出豪强”的时代刘备屡屡在县尉这个职位上落马是非常正常的现象。东汉的政治制度放在那里，没有人会因为刘备顶着刘姓号称自己是中山靖王之后就排挤他。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-15 12:34 编辑 [/i]][/color]

很想知道肃杀从何得出的“在东汉只有士人阶层才有资格担任长吏”，“庶民的身份当县尉已经是僭越”这个结论来的？东汉时的豪族子弟当官容易不代表庶族子弟就没有当官的，严格的士寒族分割是魏晋开始，到南北朝鼎盛的，而非是东汉就开始了，东汉只是有趋势而已，而且原因不是因为什么士族寒族的分别，而是官场腐败，有钱有势的才好做官

刘备当官被不被刁难跟他什么身份没关系，只跟他能拿出多少钱来孝敬上级或者有没有更高级的大官罩着有关系

回复 #24 可爱小马驹 的帖子

结论是根据东汉的大量人物事例结合东汉政治制度得来的。我觉得有些概念要搞清楚，什么样的算豪门，什么样的算庶族。东汉已经是典型的贵族政治了，魏晋以后的政治制度是在豪门士族中又划了一道线而不是在士人和庶民之间划线。
刘备根据东汉大量人物所建立起来的政治制度去分析庶民阶层是没有资格担任县尉这一长吏级别的官职，即使他有钱孝敬张让赵忠也没有用。
他要有钱孝敬中央官员也许会符合东汉另一条饥荒年捐粮的政治规则（除了贿赂中央官员还要向国库捐赠），这样一来刘备要先去担任三署郎再被任命为长吏或者县令（长），而不是先担任县尉再被考核评定下去。

回复 #23 慕容燕然 的帖子

我发现咱们俩说的是两件事。:hz1011:

首先，我没有否认刘备是庶民。
其次，我也没有否认您对刘备被裁汰的原因的推论。
第三，有爵宗室和庶民宗室这个概念是我提出的。但是我认为这在当时是一种客观事实。到了东汉末年，很多拥有皇室血统的人其实都已经沦落为寒门庶民了，这些人在仕途上根本没有特权。但是我们不能据此否认他们拥有宗室血统。
我强调的是——不能因为刘备不是士族，就否认其皇室血统。这是一个方面。

第二方面，关于宗室受排挤，大家可以想一想，在我们身边，如果有人出身显赫，但是现在家境败落，和一群出身低微的人混在一起，那他受到排挤几乎是一定的。这种事情，我们在生活中或者文艺作品工作，其实很容易看到。

《三国志·蜀书·先主传第二》

[size=5]《三国志·蜀书·先主传第二》[/size]
[size=5]　　先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯，因家焉。[color=red]典略曰：备本临邑侯枝属也。[/color]先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。[/size]
[size=5][/size]
[size=5]　　先主少孤，与母贩履织席为业。舍东南角篱上有桑树生高五丈馀，遥望见童童如小车盖，往来者皆怪此树非凡，或谓当出贵人。[color=red]汉晋春秋曰：涿人李定云：“此家必出贵人。”[/color]先主少时，与宗中诸小兒於树下戏，言：“吾必当乘此羽葆盖车。”叔父子敬谓曰：“汝勿妄语，灭吾门也！”年十五，母使行学，与同宗刘德然、辽西公孙瓚俱事故九江太守同郡卢植。德然父元起常资给先主，与德然等。元起妻曰：“各自一家，何能常尔邪！”起曰：“吾宗中有此兒，非常人也。”而瓚深与先主相友。瓚年长，先主以兄事之。先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服。身长七尺五寸，垂手下膝，顾自见其耳。少语言，善下人，喜怒不形於色。好交结豪侠，年少争附之。中山大商张世平、苏双等赀累千金，贩马周旋於涿郡，见而异之，乃多与之金财。先主由是得用合徒众。[/size]
[size=5][/size]
[size=5]　　灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。[color=red]典略曰：平原刘子平知备有武勇，时张纯反叛，青州被诏，遣从事将兵讨纯，过平原，子平荐备於从事，遂与相随，遇贼於野，备中创阳死，贼去后，故人以车载之，得免。后以军功，为中山安喜尉。[/color]督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，五葬反。弃官亡命。[color=red]典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，备恨之，因还治，将吏卒更诣传舍，突入门，言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之，将出到界，自解其绶以系督邮颈，缚之著树，鞭杖百馀下，欲杀之。督邮求哀，乃释去之。[/color]顷之，大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。复去官。后为高唐尉，迁为令。[color=red]英雄记云：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。[/color]会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。郡民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之而去。其得人心如此。[color=red]魏书曰：刘平结客刺备，备不知而待客甚厚，客以状语之而去。是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。众多归焉。
[/color]
[/size]

刘备的老爹祖父都能当官而P事都没，咋刘备就成“僭越”了？还是肃杀认为刘备老爹祖父是士族而生出来个庶族的刘备？又或者刘备老爹祖父是向比赵忠更牛B的角色送的贿赂而当的官？

回复 #22 可爱小马驹 的帖子

据我所知，东汉末年，九品中正制尚未成型，但是士族和庶族寒门之间的鸿沟已经形成了。但是在低等士族和地方豪强之间，身份地对立还不是绝对的。
就是到了魏晋南北朝时期，寒门出身的也有官居高位的，只是极为稀少罢了。

回复 #26 正阳真人 的帖子

皇族血统还是非皇族血统并不那么重要，刘备的问题出在他的身份上而非血统。相关的例子可以参考刘焉、刘岱、刘繇、刘表、刘晔。

回复 #28 可爱小马驹 的帖子

官也分什么官。世仕州郡是一个很模糊的概念，郡吏中有少吏有长吏孙坚家世仕州郡并不能因此就认定孙坚不是庶民阶层。
有些概念混淆是很难谈问题的，先以地方为例进行一点说明吧：前面我说了“郡县掾吏，并出豪强”东汉朝廷举孝廉大多是从这些郡县掾吏（长吏）中选拔人才，一旦这些地方性豪族世代占据长吏的位置又进行经史的学习就会被一代代举为孝廉这种豪族被称为右族、冠族，右族是长时间历史积淀的结果也是士（贵族）这个阶层的基础所在。
回过头来再看刘雄的例子。根据历史文献记载刘备家族举孝廉只此一例，刘备的祖父刘雄的确拥有士人的身份，但是刘雄并没有以此为契机将刘氏家族从地方性豪族转化为右族，刘备的父亲刘弘未能得到郎的身份，充其量不过是个郡吏。再看刘备“先主少孤，与母贩履织席为业。”一个沦为手工业者的没落豪族应该被称之为什么呢？

刘弘死得早，所以官才当得低

回复 #31 慕容燕然 的帖子

世仕州郡的确是一个很模糊的概念，但是它至少能说明这个家族具有一定的社会地位。
燕然兄用到了一个词——“庶民阶层”，如果我没有理解错，你可能弄混了一个概念，就是庶族和庶民。
庶族在两汉魏晋南北朝时期指的是庶族地主（我不太想用这个词，但是不用又说不清楚），它下边还有平民阶层，以及奴隶。
庶民是一个近代提出的概念，就是指的平民（自耕农、工人、手工业者、小店主等）。
在汉代，凡是能够“世仕州郡”的，一定不能算作是平民或者庶民，他的家族至少是庶族。

再有，士族也有层次之分，有门阀士族，也有低级士族。在陈群向曹丕提出九品中正制之前，低级士族和地方豪强（这里指庶族地主）之间的区分不是之分的严密。
所以，向刘备和孙坚这样的，你可以说他们是低级士族，也可以说他们是庶族，但他们绝不是平民。

其实关于刘备在中山安喜尉上遭裁汰的原因，《典略》写的很明白：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。
在这里，我认为《三国演义》里面的情节可能更接近真实。就是：
黄巾之乱中，东汉朝庭无力镇压，鼓励各地好强自己组织武装镇压（有点像清朝镇压太平天国，曾国藩的湘军和李鸿章的淮军）。黄巾之乱过后，为了安抚有功者，就授予他们官职。事后又来了个一刀切。纯属卸磨杀驴，念完经打和尚。
像刘备这种背景浅没靠山的，自然在裁汰之列。

历史沉浮，谁说得清呢

回复 #34 正阳真人 的帖子

庶族只不过是庶民和右族之间的一种中间状态。庶民也可以为官，只不过要从百石以下的小官做起这一点与庶族并无区别。庶族和庶民并不重要，考察东汉时期人物的身份的关键在于看这个人是否能通过郎或者辟公府这两大途径升迁，得到士人的身份成为东汉政治生活的参与者。
还是以州郡右族为起点对东汉时期的士人进行一个简单说明一下吧
右族经过一系列的历史积淀可以升格为全国性的大族，他们是士即东汉贵族政治的主要参与者，也被称之为清流。右族之外的地方性豪族由于无法获得制度化的升迁在东汉中后期可以选择走后门通过和宦官拉关系从而获得士的地位登上东汉的政治舞台，由于他们的手段没有遵循东汉政治制度，这部分豪族就被称之为浊流。（当然这是个简单的划分，并非所有例子都适用。）清流和浊流是东汉中后期政治舞台上的主要角色。但是无论清流还是浊流都是士人，即贵族身份。
东汉时期的贵族政治不同于西方的贵族政治，西方的贵族身份是天生的血统，东汉时期的贵族身份需要通过授予的方式获得。一代为郎并不代表世代都具备了郎的资格，州郡右族的确立是通过举孝廉这一政治制度一代代授予最终形成固化的政治模式而来，这是历史的积淀。
回到刘备的例子可以看出刘雄为郎并不能使刘弘乃至刘备自动获得士人的身份，他们想要成为士人与任何州郡右族的子弟一样需要通过察举制授予郎官，右族子弟的优势在于有固化的政治模式保障，刘弘乃至刘备则需要通过个人奋斗。但无论是右族子弟也好，刘弘、刘备也罢，得到郎官身份者才会被社会承认为士人才有资格担任长吏极以上的官职。


刘备被裁撤和卸磨杀驴并无多大关系，前面我说了“郡县掾吏，并出豪强”。要注意刘备担任的中山国下的安喜县县尉。刘备是涿郡涿县人，刘备在涿郡涿县担任县尉不一定会被裁撤还有可能因此被举为孝廉，但在东汉政治制度下依照惯例郡县长吏往往任用本郡县的右族这一政治惯例的背景下，刘备在中山国下的安喜县被裁撤实属正常。
东汉时期州郡县的长官倾向于任用本州、郡、县的豪族担任掾吏，同时本州、郡、县的豪族也倾向于在本地任职。关于这一点我想用孙策给张纮的一句话可以做一个旁证：“海产明珠，所在为宝，楚虽有才，晋实用之。英伟君子，所游见珍，何必本州哉？”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-16 12:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #36 慕容燕然 的帖子

在我看来，卸磨杀驴是外因，乡籍不属和没有靠山是内因。中山当地的豪强就是想赶刘备走，也是需要理由的。

回复 #36 慕容燕然 的帖子

不过说回来了，嫣然兄，恕我无知，关于“右族”的概念实在是冷僻。有没有关于东汉到魏晋的政治生态的文献给推荐一下。

肃杀不是一口咬定说刘备弃官是因为他的宗族身份是造假的么？咋又开始改口了

回复 #39 可爱小马驹 的帖子

说点实际的吧，别玩自己立个靶子打倒宣布胜利的游戏。
通过刘备早年官职的变化判断其身份并不涉及刘备宗族身份问题，核心在于其是庶民还是士人。所谓宗族这玩意儿除了别人抬轿子以及自己给脸上贴金之外，无非就是让粉丝意淫一下所谓封建正统性。从东汉政治制度的角度出发，只有保证士人的身份才被统治阶级所承认。对比刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们，他们或举孝廉或辟公府全都成为士人，刘备的这种所谓宗族身份有任何意义吗？

回复 #38 正阳真人 的帖子

市场上似乎没有系统性讲解东汉时期政治生态的书籍，可以看《东晋门阀政治》和《九品官人法研究》，这两本书略有涉及。

"从这个事件可以看出在当时刘备的所谓中山靖王之后这一身份无人承认"肃杀的记性真是太好了点

回复 #42 可爱小马驹 的帖子

你以为拿出这话就能玩以子之矛攻子之盾的游戏吗？
那么请问你，刘备早年官职的变化中谁承认所谓中山靖王之后这一身份了？
对比刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们，他们或举孝廉或辟公府全都成为士人，刘备的这种所谓宗族身份有任何意义吗？

再给你拿个宗室的例子
刘恺字伯豫，居巢侯刘般少子，以当袭般爵，让与弟宪，遁逃避封。积十余岁，至永元十年，……[color=Red]乃征恺，拜为郎[/color]，稍迁侍中。
这个例子是汉和帝年间的，与刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们相同，与刘备不同。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-17 12:06 编辑 [/i]][/color]

搭车请问一下东汉“举孝廉”的实际情况
举孝廉的对象多是长吏吗，另外除长吏外还有什么职官？举到孝廉之后更多的是一种身份上的提升，还是更多的是政治上晋升的好处？
多谢~:hz1026:

回复 #44 1级魔法行会 的帖子

我记得东汉时期每年全国孝廉的人数为120人（因为没有资料这个数字不太准确），根据各州的人口数量的多少决定每周可以举孝廉的数量。
通常惯例是举孝廉之后先成为三署郎官（羽林郎、侍郎、中郎、郎中这类官职），郎官是东汉朝廷的的储备人才。然后郎官最低被任命长吏，高的会被任命为县令、县长，“所谓郎出治百里”。
孝廉是一个身份的象征，证明这个人踏入士人的行列，同时也是意味着有了担任县州郡长官乃至三公九卿的机会。具体到能否晋升就要以这个人的社会关系学识品格而定了。

回复 #43 慕容燕然 的帖子

麻烦的是，的确有意义~~~~~~~:hz1036:

回复 #45 慕容燕然 的帖子

多谢回复~ 懂了~ 那么在实际察举孝廉的工作中，庶民阶级有没有机会得到此身份呢？以前看《后汉书》记得是有些游侠转型之后举孝廉过的，也记得还有些寒门中人，不知道可有这种情况？记得不太准确，说错了见谅:hz1026:

回复 #43 慕容燕然 的帖子

你的这个说法，从侧面证实了刘备汉室后裔的真实性。:hz1019:

回复 #47 1级魔法行会 的帖子

有什么具体例子可以拿出来分析。
东汉庶民举孝廉的有，但极其罕见。通过其他途径成为郎的也有。比如孙坚就是其中一个，孙坚凭借其武功当上了议郎又以其武功得到了郡太守一级的官职。
假设一下倘若没有天下大乱，如果孙坚的儿子争气精通经史吴郡太守又给面子举孙策孙权为孝廉，因为孙坚和袁术关系好，孙策孙权拜在袁家门下做了门生故吏获得不小的官职，如此循环往复孙家就会成为吴郡的右族，成功脱离庶民的身份。
由于汉朝的制度和西方不同，士人不能靠血统世袭，所以庶民和士人身份是可以转化的，但需要长期的历史积淀。

东汉成为郎官大概是以下几种途径
六郡良家子
任职二千石二年以上者弟子中有一人可为郎
饥荒年捐钱的，数量我不记得了。
侍奉大儒的门人、以及州郡郡吏举孝廉者

刘备成年的时候宗室只剩下刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这几个了么？其他的都死绝了？

宗室子弟不许有不当官的或者丢了官的，必须顺顺利利当着官还一路升的才是宗室子弟？肃杀你也有点概念行不？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2012-2-17 13:15 编辑 [/i]][/color]

汉时的宗姓应该是在光武中兴前就衰落了吧,要不也不会那么倚重阴丽华家的南阳势力:hz1022:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵高 于 2012-2-17 14:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #50 可爱小马驹 的帖子

首先声明一点，有王（侯）国的和王（侯）国子弟不在讨论之列。
请用实例来说明你的论点，立靶子自己打倒的想当然和攻击性语言无助于你说明任何问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-17 14:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2012-2-17 12:46 发表
有什么具体例子可以拿出来分析。
东汉庶民举孝廉的有，但极其罕见。通过其他途径成为郎的也有。比如孙坚就是其中一个，孙坚凭借其武功当上了议郎又以其武功得到了郡太守一级的官职。
假设一下倘若没有天下大乱 ... [/quote]

学习了解了:hz1024: 在那个时候想扭转出身看来真的不是件容易的事
多谢燕然君的讲解~

[quote]原帖由 [i]赵高[/i] 于 2012-2-17 13:46 发表
汉时的宗姓应该是在光武中兴前就衰落了吧,要不也不会那么倚重阴丽华家的南阳势力:hz1022: [/quote]


光武帝倚重的是郭圣通带来的势力吧，郭圣通的郭家是河北豪强，郭圣通的母亲是真定王的女儿，郭圣通和光武帝一样，都是太祖刘邦的九世孙。刘秀角逐天下，倚重的主要就是郭家和真定王国这两家。
光武时刘姓宗室的王国和侯国大把大把的有，谈不上衰落。即使是曹丕代汉之时，刘姓宗室的王国和侯国仍然是大把大把的有。

南阳豪族从西汉中后期开始官僚化进程.并初显世官化特征,到了东汉时期,由于南阳豪族是光武刘秀建政的核心力量,加之"帝乡"的优势,南阳豪族无论为官的人数还是担任官职的高低,还是向"累世公卿"的世官化方面,都走在了全国各地豪族的最前列[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2012-2-18 10:32 发表



光武帝倚重的是郭圣通带来的势力吧，郭圣通的郭家是河北豪强，郭圣通的母亲是真定王的女儿，郭圣通和光武帝一样，都是太祖刘邦的九世孙。刘秀角逐天下，倚重的主要就是郭家和真定王国这两家。
光武时刘姓 ... [/quote]
当然刘秀之所以能削平天下，北州突骑发挥了极为重要的作用,刘袖确是借助河北真定府之力，实现其平定河北的战略.郭皇后被废也佐证了两边势力对比决胜负

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵高 于 2012-2-18 15:50 编辑 [/i]][/color]

PS:提到刘姓的侯国王国,起因淮南王英布叛汉,高祖得出教训:各诸侯王之所以会与中央政权离心背德，关键的原因就在于他们都不姓"刘".但是后来证明姓刘也没用,照反.汉就是在在中央集权不断巩固中削弱了宗刘的地位:hz1019:再说刘备的先祖中山靖王刘胜,就有120+个儿子,有爵位的20个,你算算汉室宗亲得多么庞大?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 赵高 于 2012-2-18 17:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #52 慕容燕然 的帖子

无语了
貌似慕容燕然和可爱小马驹在鸡同鸭讲，讨论的根本不是一个问题。
慕容燕然在强调东汉末年的政治生态，而可爱小马驹在说刘备的出身问题。
我能在这里问二位一下吗？
你们二位对宗室是怎么定义的？

刘备就是心眼多，不干正事。曹操个人魅力和能力比大耳贼强多了

肃杀说刘备丢官是因为他不是宗室子弟，我自然要和他说刘备的出身，不过他不肯继续宣扬自己的谬论，改方向去谈什么东汉的政治生态啥的东西，然后装无辜而已

东汉察举征辟的政治生态和刘备的宗室身份无关……

曹魏一方也从未在刘备宗室这个身份上泼脏水。