回复 #57 正阳真人 的帖子

宗室严格的定义是有封国有爵位的刘氏家族子弟，广义上是顶着刘姓自称且被朝廷承认的人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-21 04:31 编辑 [/i]][/color]

回复 #59 可爱小马驹 的帖子

刘焉笑而不语

[quote]原帖由 [i]赵高[/i] 于 2012-2-18 11:17 发表
PS:提到刘姓的侯国王国,起因淮南王英布叛汉,高祖得出教训:各诸侯王之所以会与中央政权离心背德，关键的原因就在于他们都不姓"刘".但是后来证明姓刘也没用,照反.汉就是在在中央集权不断巩固中削弱了宗 ... [/quote]

刘邦封刘濞为吴王时说过，望气者言五十年后东南反叛，不会就是你吧？可见对刘氏诸侯王也不放心。类似的事情，周朝已经经历过一回了。周分封的时候把同姓留在京城附近，外姓分封到其他地方，结果时间一长同姓照样造反。谁还能迷信同姓外姓。

《左传·昭公二十三年》：“ 叔孙 曰：‘列国之卿，当小国之君，固 周 制也。’”《国语·周语中》：“ 周 制有之曰：‘列树以表道，立鄙食以守路。’” 晋 陆机 《五等论》：“借使 秦 人因循 周 制，虽则无道，有与共弊，覆灭之祸，岂在曩日？”[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2012-2-21 05:10 发表


刘邦封刘濞为吴王时说过，望气者言五十年后东南反叛，不会就是你吧？可见对刘氏诸侯王也不放心。类似的事情，周朝已经经历过一回了。周分封的时候把同姓留在京城附近，外姓分封到其他地方，结果时间一长同姓 ... [/quote]周制汉之理想国范本.合周制几是政治道德.既生望气者何用晁错?

回复 #61 慕容燕然 的帖子

你的意思，感觉上有点像后来的族谱。就是说，家族的每一枝，只有嫡长子（或者继承人）可以上族谱，其他的不写？
这么说来好像有点~~~~


我个人的看法是，刘备前期仕途不畅关键是在于东汉的政治生态，不在于血统和宗室身份。
嫣然兄关于东汉末年政治生态的观点，可以作为刘备拥有宗室血统的论点。

回复 #66 正阳真人 的帖子

不是你这么理解的，王国下面还有侯国。看下面的例子：
（齐国）子炀王石嗣。建武二十七年，石始就国。三十年，封石弟张为下博侯。永平十四年，封石二子为乡侯。石立二十四年薨，子晃嗣。
王国的嫡长子继承王国后庶子有可能会被封到侯国的。



我的观点恰恰不能证明刘备拥有宗室血统的论点。
宗室严格的定义是有封国有爵位的刘氏家族子弟，广义上是顶着刘姓自称且被朝廷承认的人。
你去考察刘焉和刘备的差别吧。刘焉是西汉鲁王的庶出、刘备是西汉中山王的庶出，刘焉和刘备的政治地位天差地别的关键点就是宗室身份。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-23 17:58 编辑 [/i]][/color]

回复 #66 慕容燕然 的帖子

我觉得恰恰相反。下面让我来推论一下。
首先，你论证了，没有士族出身，仅有宗室血统（注：没有爵位），是无法获得政治特权的。就是说和普通的庶民相同。
其次，在汉末，伪造士族出身是近乎不可能的。
第三，从刘备出道到在称帝，中间经历了三十多年，他不可能一开始否认自己的汉室出身，而在称帝的时候再四处宣扬。如果是这样，那么作为曹魏认可的史书《魏略》，就不可能承认，当时的人也不会认可。
所以，刘备必然是在出道的时候，他的血统就被认可了的，至少也是一直宣称自己是汉室宗亲的。而，无论是中山靖王之后还是临淄王之后，都不能改变刘备近乎庶民是现实。也就是说，这个身份对他的仕途根本没有用。
大家可以想一下，有谁会伪造一个对自己根被没有用，甚至一旦被揭露就会身败名裂的出身？还是刘备，在自己刚刚出道的时候就知道自己以后能当皇帝？
如果是这样，除非刘备是穿越者！

还有，我一直在强调，到东汉末年，汉室已经流传四五百年了，人数太多。有人混得好，有人混的差，很正常。如果这一家是士族身份，又拥有宗室血脉，那么在政局平稳，皇帝还有一定权威的情况下，拥有较高地位是很正常的——就像刘焉。反之，没有士族身份，和有爵位的诸侯王血缘较远的汉朝宗室后裔，作为贩夫走卒的也是车载斗量。

在我看来，汉室宗室的定义应该是——刘邦和汉朝开国时封王的刘邦亲戚们的所有后裔，也就是和刘邦有着血缘关系的刘姓子孙。
但是，汉代的寿命很长，刘邦和他的后人又很能生，所以子孙太多。再加上两汉更迭，光武帝改宗；还有一些其他刘姓乘机自称宗室被蒙混过关等情况，所以到了东汉末年，汉朝宗室的情况已经十分混乱了。有些皇室近枝和部分混的好的，地位高高在上；还有一些，已经沦为了平民。

就像我举得例子，你不能说，族谱上没有你的名字，你就不是这家的人啊！
:hz1026:

回复 #69 正阳真人 的帖子

不在宗正管辖范围内的一律都不是宗室，这是制度上的硬性规定。
宗正这个位列九卿之一的官职恐怕不是摆设，因此不是说什么阿猫阿狗姓刘又沾上刘家百分之一的DNA就有资格混个宗室的。因此族谱上没有还就真不是什么宗室。

其他的观点不同不强求。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-27 01:58 编辑 [/i]][/color]

:hz1031:。。。。。。

回复 #70 慕容燕然 的帖子

对此我表示“亚历山大”
关键的问题在于，我们现在没办法看到汉代有关宗正的管理文献，也就不知道他的管理范围，究竟哪个姓刘的被认可，哪个不被认可。
我们只知道有些姓刘的混的很好，有些姓刘的混的不好；有些历史上注明了是汉室后裔（如：刘虞、刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘备、刘晔），有些人没有写（如：刘巴、刘琰等）。而这些基本上都出自于《三国志》、《后汉书》、《魏略》等书。
也就是说，你的观点没有史料支持啊。毕竟，“获得朝廷承认”这一条太模糊了呀!

再有，要是按照你说的，获得朝廷承认的就算是宗室，那刘备就一定是了。毕竟刘备在跟着曹操在许都混的时候，被朝廷封了官进了爵。基本上在这个时候，他的宗室身份已经被肯定了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-2-28 14:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #72 正阳真人 的帖子

首先，我们讨论的是刘备在许昌之前的时期。
其次，虽然我们没办法看到汉代有关宗正的管理文献，但是我们可以通过大量宗室升迁的例子得到一个规律，即宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路。
最后，根据大量宗室升迁的例子去考察刘备早年的升迁过程，可以看出刘备并不符合这一规律。

回复 #73 慕容燕然 的帖子

看来我们关于这个问题的争议，就集中在关于宗室的范围这一点上了。

这样吧，我想做一个假设。
假设：有一个刘姓的宗室诸侯王，他有一个庶出的儿子，推恩了一个爵位。这个有爵位的宗室，他有一个庶出的儿子，无法得到爵位，但是它能够因为出身获得地方上的推荐，通过举孝廉或辟公府成为官员，并使自己的家族成为士族。然后这个家族在传了几代之后，无可避免的分家了，主家仍然是士族，但是分支可能就沦落为地方豪强、或者是一般的庶族地主。然后，其中一个庶族地主的子孙因为军功、或者特殊原因，罕见的做了高官。
若按照你的意思，我是不是可以这样理解：
在这个过程当中，当这个刘姓的后裔不再是士族的时候（沦为庶族，他就不被宗正所承认了）；但是当他的子孙再次做了高官之后，只要是还能够证明，那他就还能得到官方的承认，重新成为宗室？

在我看来，汉室宗室的定义应该是——刘邦和汉朝开国时封王的刘邦亲戚们的所有后裔，也就是和刘邦有着血缘关系的刘姓子孙。
但是，两汉四五百年，宗室后裔成千上万，有混的好的，有混的烂的，林林总总管不过来。所以在朝廷的宗室管理上，就默认那些混的好的、血缘近的和有爵位的是宗室。
但在我看来，这更像是一种潜规则，或者是约定俗成。不可能有明确的律令。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2012-2-28 14:54 发表
首先，我们讨论的是刘备在许昌之前的时期。 ... [/quote]

那许昌时期之后呢？

肃杀所谓“大量宗室升迁的例子”是指的啥子？刘焉他们这三五个人就是大量的了？还是说灵帝献帝时的“宗室”就死的只剩这三五个人了？

回复 #75 正阳真人 的帖子

宗室是按当代皇帝父系血缘亲疏关系来确定的。虽然历代规定不一，但总会有个范围不可能上推到刘邦，这的确是有明确律令的。宗正，本注曰：掌序录王国嫡庶之次及诸宗室亲属远近，郡国岁因计上宗室名籍。
郡国岁因计上宗室名籍这话很重要，说明哪些是宗室东汉政府每年都有统计，不可能出现什么潜规则。

许昌之后从曹操、袁绍乃至后来诸葛亮说孙权的时候敢用“王室之胄”来看应该是补办了手续。

回复 #76 可爱小马驹 的帖子

三五个人？这是怎样一种漏风眼神啊……

回复 #77 慕容燕然 的帖子

如果按照你说，刘备“补办了手续”，那么就存在问题了。
第一个，如果刘备不是出身汉室血统，那么东汉宗室凭什么给他补手续？

第二个，如果刘备不是出身汉室血统，那么受曹操控制的东汉政府为什么要给他补手续？
让刘备又有汉室宗亲的身份，这明显不符合曹操集团的政治利益，更何况曹操集团有很多人对刘备已经存有戒心了。

第三个，如果刘备是有明确出身记录的汉室宗亲，那么他完全不需要“补手续”！

现在的问题是，嫣然兄你说根据“大量宗室升迁的例子”，但是我觉得这点是不能反证的。因为就像我说的，宗室里有混的好的，有混的不好的，假如他们都上了宗室名籍，但是那些混得不好的、不是士族的能获得晋升的特权吗？就像你之前论证的——他们不能！那么，他们必然不在“大量宗室升迁的例子”当中。但我们不能就此证明他们不存在。
还有，你说“宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路”，据我所知，这两条路可不是宗室升迁的专用通道，而是所谓的汉代官场“正途”啊。这只能证明，这些升迁的宗室在升官的过程中，走的是正常程序，只能证明他们是士族（或政治身份相当），不能证明只有这一条路啊。或者说，没有走这条路的都不是啊。

再加上，我们看刘备的早年经历，我们会发现，刘备最初想走的也是这样一条路啊。师从大儒，养名望等等，只不过没有走通而已。

我再举一个例子——东汉光武帝刘秀。
《后汉书·光武帝纪》：
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦，钦生光武。光武年九岁而孤，养于叔父良。身长七尺三寸，美须眉，大口，隆准，日角。性勤于稼穑，而兄伯升好侠养士，常非笑光武事田业，比之高祖兄仲。王莽天凤中，乃之长安，受《尚书》，略通大义。

一般来说，相比于刘备，刘秀的出身还是争议比较少的。但是刘秀就是出身“布衣平民”。
对此，嫣然兄又将如何解释呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 10:46 编辑 [/i]][/color]

简单地说，就算汉代有明确的宗室统计制度，但是这些文献我们现在看不到了。刘备的名字在不在上面，是不是后来添上去的，我们不知道。所以，有没有这个制度，不能作为刘备是否是宗室的证据。

在我看来，刘备应该被录入了相关的宗室名籍，不然后来的史书不会那么一致的肯定刘备的出身（虽然支系上存在争议，但是都肯定了出身宗室）。

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2012-3-1 10:41 发表
我再举一个例子——东汉光武帝刘秀。
《后汉书·光武帝纪》：
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦 ... [/quote]
问一下，刘秀兄弟的青年时代，是那个王朝？

王莽新朝 公元9-公元23年
刘秀 公元前5-公元57
请问，一个还没成年，或者刚成年的前朝宗室，会在新的朝代获得宗室优待么。这笑话开大发了

回复 #81 正阳真人 的帖子

史书肯定？从史书记载刘备早年的升迁轨迹来看是否定的，刘备不能举孝廉秀才贤良方正、不能辟公府说明刘备在东汉的社会地位是庶民阶层而非诸葛亮对孙权说的所谓“王室之胄”。刘备的身份是后来袁绍、曹操抬轿子架起来的。

后汉书刘盆子的记载很清楚，西汉皇室到了新朝一律完蛋。人王莽供着这帮爷干什么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-3-1 14:51 编辑 [/i]][/color]

肃杀告诉下为啥袁绍曹操要把不是宗室的刘备抬成宗室？

回复 #82 吴元叹 的帖子

首先，大家先不要着急。讨论问题嘛！有争议是难免的。

其次，我举刘秀的例子是为了说明汉室宗室的衰落。为了证明不是有汉室血统的都会得到优待。
《汉书·平帝纪》记载：“宗室子，汉元至今，十有余万人”。
曹植也在自己的文章里说：“汉之二祖，俱起于布衣”。（注：这两段是从百度上找到的，但是我查过《汉书·平帝纪》，确有此句）
《汉书》中说的“宗室子”一定是指的宗室吧！那么有十万之众的宗室，朝廷能优待的过来吗？
再说，刘秀出生于西汉末年，王莽还没有篡汉，这时候他家基本上已经就是地方上的小地主了，何谈优待之说。
这不是和刘备的出身很相似吗？
我想，如果刘秀没有赶上王莽篡汉，他也很难走上举孝廉、辟公府的道路。也许一辈子就是个小地主、小官吏。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 17:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #83 慕容燕然 的帖子

:hz1026:呵呵！还是我说话的老习惯！有什么不对的地方，大家多担待！

首先，在我看来，《三国志》也罢，《魏略》也罢，刘备的传纪开篇都是先写刘备的宗室出身。我想这就是最大的承认。如果要否定的话，以史家的春秋笔法，加一个“闻”、“或云”、或“尝自称”就好了。用不着再在出身上打埋伏。

其次，据我了解，汉代的人才选拔升迁大概有这么几种情况：
一类是所谓的正途，分：
1、举孝廉、辟茂才
2、辟公府
3、成为诸侯王的臣子，然后被被朝廷征召
4、做小官吏、慢慢升迁（这个基本上做不了高官）
5、军功
另一类是就是：
1、做宦官，从内廷升迁
2、家里有女性嫁给了皇帝，成为了外戚（概率太小）
3、幸进（靠讨皇帝欢心）
无非就这么几种。
嫣然兄说的宗室的升迁途径，其实就是东汉升迁的正途，在形式上没有特殊的，和一般的门阀士族的子弟晋升的途径一致。难道说走这条路的都是宗室？显然不是吧！
再有，历史往往记录的都是成功人士，汉代官场上的“成功人事”走的都是这条路。但是那些不成功的，没有走上这条路的，你不能证明他们不存在呀！至少，这不能作为证据吧！

第三，你也讲到了，东汉有宗室管理的制度，地方郡国有相关的统计名录。但是谁也没说这上面的必须是士族啊！刘备是不是士族和他是不是宗室没有必然联系。再说，东汉的开国皇帝刘秀，也不是士族，但他还是宗室啊！

第四，关于刘备的“王室之胄”，我认为这个很值得讨论。但是，你们发现刘表、刘繇、刘岱被称为“王室之胄”了吗？我觉得这的确和刘备在许昌的经历有关系！但是，我认为着同样不能成为证明刘备不是宗室的证据。在我看来，诸葛亮对孙权说的所谓“王室之胄”，是在特殊的背景，特殊的情况下，给特定的人听的。我们不能孤立的解释。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 17:45 编辑 [/i]][/color]

还有，关于西汉皇室到了新朝一律完蛋的问题，东汉确实没有恢复大部分西汉宗室的爵位，但是并未有说不承认这些人是宗室子弟。
同时，根据《汉书》的说法，当时对宗室的定义，也不仅仅指拥有爵位刘姓。毕竟“十有余万人”不可能都有爵位。

五服的概念可以参考，不了解古代制度的话有些东西很难去讨论。

为了黑刘备而装成懂古代制度，肃杀真辛苦

刘备的宗师身份不能保证其官位不代表他宗室身份不被承认，难道刘备的父亲爷爷能顺顺利利一直做官到死就能证明他们的宗室身份么？汉末豪族容易当官不代表庶族就不能做官了，要真是这样陈群还劳心去制定九品官人法做毛

回复 #88 慕容燕然 的帖子

嫣然兄说的五服制度，究竟是指“五等服式”还是丧服的“五服制度”？
前者是周代的分封制度，后者是西晋确立的丧服制度。
和咱们讨论的东西有关系吗？
求解答！:hz1061:

顺便再说一句，东汉末年的时候，比较著名的几个宗室也不都是东汉的宗室，多数也是西汉的宗室。

刘焉，字君郎，江夏竟陵（今湖北天门）人。他是西汉鲁恭王刘馀（汉景帝第五子）的后裔，先后任南阳太守、宗正、太常，黄巾之乱中出任益州牧；
刘表，字景升，山阳郡高平（今山东微山）人，鲁恭王刘佘后代，参加过太学生运动，被称为“八俊”之一，190年任荆州牧。
刘繇，字正礼，东莱牟平（今山东牟平）人，汉朝皇室的远亲（齐悼惠王刘肥之孙牟平侯刘渫的后代），任扬州刺史。
刘岱，字公山，东莱牟平（今山东福山西北）人，汉室宗亲，刘舆之子，刘繇之兄，历位侍中，兖州刺吏。
刘虞，字伯安，东海郯（今山东郯城）人，东海恭王之后，曾任宗正，188年出任幽州牧。
这里面也就刘虞的祖先是东汉宗室。
刘焉还干过宗正呢，他还是西汉的宗室。并且西汉的鲁王到了东汉还没有保留王爵。他的后人也都是宗室，可见西汉的宗室，东汉是承认的。

首先我们明确一下，宗室是否士族
士族的正统出身为举孝廉和辟公府

回复 #91 正阳真人 的帖子

光武帝自称继承西汉
所以东汉宗室与西汉宗室有区别吗？

回复 #90 正阳真人 的帖子

五服是以我为核心上五代下五代。这一个以丧服来表示亲属之间血缘关系的远近以及尊卑关系的概念。西晋确立说明这一概念早在西晋前就已经存在。出了五服就能结婚，所以你想想吧。
其实还有个例子：良弼。这哥们是我昨天翻书看见的，他家因为血缘关系疏远被降格开除出了宗室，后来出名后补了个手续又成了宗室重臣。

回复 #94 慕容燕然 的帖子

良弼是个清朝人啊！在具体的情况下，各个朝代的宗室制度也是有区别的啊！
明朝的宗室，还人人都有俸禄，人人都有爵位呢！（虽然到了中后期朝廷发不起了，但是制度上就是这么规定的啊！）

再说了，良弼他家被废黜宗室是因为依附多尔衮，被顺治秋后算账啊！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-2 23:12 编辑 [/i]][/color]

回复 #93 飞风划过 的帖子

咳咳咳！飞风划过先生，你看一下前面。这些东西和前面说的是有联系的。
是有人说西汉宗室到了王莽时期都被废了，所以我才讨论的。
其实西汉的宗室和东汉的宗室还是有区别的，但是区别关键是爵位。在光武帝建立东汉之后，并没有全面的回复西汉宗室的爵位，只是保留了少数的几个。但是普通的无爵宗室应该没有区别。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-2 23:17 编辑 [/i]][/color]

回复 吴元叹

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2012-3-2 11:02 发表
首先我们明确一下，宗室是否士族
士族的正统出身为举孝廉和辟公府 [/quote]

据我了解，宗室当然不等同于士族。但是，宗室可以成为士族。士族是一种身份，宗室是一种身份，两者并不矛盾。士族说的是一个家族的政治经济地位，宗室强调的是拥有王室血统。在汉代，一个宗室可以是士族，可以是地方豪强，也可以是庶族地主，还可以是平民百姓。

同时，举孝廉和辟公府是汉代的仕途晋升途径，士族子弟基本上都是走这条路升官的；但是不是说所有走这条路的都是士族。

士族的形成不是在汉末，汉末没有形成两晋南北朝那样泾渭分明的士族阶级好不

看来要去买书看看了，一直就的刘备不是好东西

回复 #95 正阳真人 的帖子

不一样的朝代一样的封建宗法制度。良弼的例子和我之前提到的刘恺很类似，当朝廷需要你的时候可以为你补办手续。

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2012-3-2 23:05 发表


据我了解，宗室当然不等同于士族。但是，宗室可以成为士族。士族是一种身份，宗室是一种身份，两者并不矛盾。士族说的是一个家族的政治经济地位，宗室强调的是拥有王室血统。在汉代，一个宗室可以是士族， ... [/quote]
举特例没有意义
就这么说吧
已知的东汉绝大部分士族进身途径，走的都是孝廉或辟公府的途径，这你是否同意
已知的东汉绝大部分无爵位的宗室进身途径，走的也是孝廉或辟公府的途径，这你是否同意

回复 #98 可爱小马驹 的帖子

在我看来，士族的形成应该就是在两汉，它的基础是察举制。
但是到了魏晋时期，随着九品中正制的出现，士族的势力得到了进一步的膨胀，也从汉代的世卿世禄的政治地位变成了一种明确的、固定的家族身份。
可以说，汉代的士族和魏晋以后的士族并不一样，但是却是一脉相承的。

回复 #101 吴元叹 的帖子

:hz1042:
我部分同意你的观点。

但是在我看来，东汉末年，宗室数量庞大，但是能够走上仕途的不是多数，能够举孝廉或辟公府的也不是多数。
再有就是，两汉时期的士族和魏晋南北朝时期的士族，不完全一样。汉代实行的是察举制，汉代的士族只是通过掌握知识教育、掌握政治资源，攫取控制了当时的官吏选拔，做到了家族的世卿世禄，但是除了少数的门阀士族，其他的一般士族并不稳定。
除此之外，汉代的士族的进身之阶，除了举孝廉或辟公府，还有就是“恩荫”。汉代规定，两千石以上高官，可以荫一子为郎（具体出处记不清了，好像是看人说的，但是汉代的恩荫制度确实是存在的）。正是这种，恩荫+察举+垄断政治资源，形成了汉代的士族。
等到了曹魏，曹丕通过了陈群提出的九品官人法，士族就从一种界定松散的政治身份变成了严格的社会阶差了。

回复 #100 慕容燕然 的帖子

嫣然兄这段时间说的话，我越来越看不明白了。
:hz1011::hz1015:
刘恺是自己放弃了爵位的继承权，但是他没有放弃宗室的身份啊？他的行为和经历正好符合当时的政治生态啊。
“刘恺字伯豫，居巢侯刘般少子，以当袭般爵，让与弟宪，遁逃避封。积十余岁，至永元十年，有司复奏之，侍中贾逵因上书曰：“孔子称'能以礼让为国，于从政乎何有'。窃见居巢侯刘般嗣子恺，素行孝友，谦逊洁清，让封弟宪，潜身远迹。有司不原乐善之心，而绳以循常之法，惧非长克让之风，成含弘之化。前世扶阳侯韦玄成，近有陵阳侯丁鸿、鄳侯邓彪，并以高行洁身辞爵，未闻贬削，而皆登三事。今恺景仰前修，有伯夷之节，宜蒙矜宥，全其先功，以增圣朝尚德之美。”和帝纳之，乃征恺，拜为郎，稍迁侍中。
”
至于良弼，咳咳·········
“太祖努尔哈赤幼弟贝勒巴雅喇八世孙。祖上原系宗室，顺治年间七世祖巩阿岱（贝子拜音图之弟）以附睿亲王多尔衮故，被削爵、幽禁、黜宗室，直到嘉庆四年始命复宗籍，赐红带子。祖父为道光年间大学士伊里布。早年丧父，与母亲杭阿坦氏相依为命，从小接受正统的忠孝伦尚教育，侍母极孝。”

说实在的，我真没看出他俩有什么相似的地方。反而，我倒觉得，良弼的情况倒是和刘备的出身有点相似。

回复 #99 ccwllo 的帖子

朋友啊！有时候人与人之间的第一印象很重要，但是对于历史人物，我们不能简单地拘于第一印象和别人的观点，得有自己的主见。判断问题需要有理性、有支持、有逻辑。不管是否意见相左，但只要平心静气的讨论就好。大家也没仇没怨的，不必为古人生气，伤今人之身。

无聊搜了一下后汉书，把刘家宗室的起家整理了一下。未包括光武年间的刘姓，未包括有爵位的

刘宽字文饶，弘农华阴人也。……桓帝时，大将军辟，五迁司徒长史。
辟公府

刘陶字子奇，一名伟，颍川颍阴人，济北贞王勃之后。……后陶举孝廉，除顺阳长。
孝廉

刘瑜字季节，广陵人也。高祖父广陵靖王。父辩，清河太守。瑜少好经学，尤善图谶、天文、历算之术。州郡礼请不就。延熹八年，太尉杨秉举贤良方正
贤良方正

刘淑字仲承，河间乐成人也。祖父称，司隶校尉。淑少学明《五经》，遂隐居，立精舍讲授，诸生常数百人。州郡礼请，五府连辟，并不就。永兴二年，司徒种暠举淑贤良方正，辞以疾。恒帝闻淑高名，切责州郡，使舆病诣京师。淑不得已而赴洛阳，对策为天下第一，拜议郎。
辟公府 贤良方正 皇帝直接拜议郎

刘祐字伯祖，中山安国人也。安国后别属博陵。祐初察孝廉，补尚书侍郎
孝廉

刘虞字伯安，东海郯人也。祖父嘉，光禄勋。虞初举孝廉，稍迁幽州刺史
孝廉

刘表字景升，山阳高平人，鲁恭王之后也。身长八尺余，姿貌温伟。与同郡张俭等俱被讪议，号为“八顾”，诏书捕案党人，表亡走得免。党禁解，辟大将军何进掾。
辟公府

刘焉字君郎，江夏竟陵人也，鲁恭王后也。肃宗时，徙竟陵。焉少任州郡，以宗室拜郎中。去官居阳城山，精学教授。举贤良方正，稍迁南阳太守、宗正、太常。
贤良方正

刘矩，字叔方，沛国萧人也。叔父光，顺帝时为司徒。矩少有高节，以父叔辽未得仕进，遂绝州郡之命。太尉朱宠、太傅桓焉嘉其志义，故叔辽以此为诸公所辟，拜议郎，矩乃举孝廉。 稍迁雍丘令
孝廉

刘宠字祖荣，东莱牟平人，齐悼惠王之后也。悼惠王子孝王将闾，将闾少子封牟平侯，子孙家焉。父丕，博学，号为通儒。宠少受父业，以明经举孝廉，除东平陵令
孝廉

刘毅，北海敬王子也。初封平望侯，永元中，坐事夺爵。毅少有文辩称，元初元年，上汉德论并宪论十二篇。时刘珍﹑邓耽﹑尹兑﹑马融共上书称其美，安帝嘉之，赐钱三万，拜议郎。
皇帝直接拜议郎

刘珍字秋孙，一名宝，南阳蔡阳人也。少好学。永初中，为谒者仆射。
不明

刘梁字曼山，一名岑，东平宁阳人也。梁宗室子孙，而少孤贫，卖书于市以自资。　……桓帝时，举孝廉，除北新城长
孝廉

除了刘珍，东汉已知为宗室列传的，都走得是举孝廉辟公府的路。而刘珍显然也是正途出身。

那麻烦正阳找一个在以上三种途径之外做官的宗室。既然能有如此论证，那就应该有相应的例子，这是基本的道理吧

回复 #106 吴元叹 的帖子

:hz1031::hz1031::hz1031:
哎！
我前面已经和慕容燕然讨论过这个问题了。
麻烦您先看一下#79：
“现在的问题是，嫣然兄你说根据“大量宗室升迁的例子”，但是我觉得这点是不能反证的。因为就像我说的，宗室里有混的好的，有混的不好的，假如他们都上了宗室名籍，但是那些混得不好的、不是士族的能获得晋升的特权吗？就像你之前论证的——他们不能！那么，他们必然不在“大量宗室升迁的例子”当中。但我们不能就此证明他们不存在。
还有，你说“宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路”，据我所知，这两条路可不是宗室升迁的专用通道，而是所谓的汉代官场“正途”啊。这只能证明，这些升迁的宗室在升官的过程中，走的是正常程序，只能证明他们是士族（或政治身份相当），不能证明只有这一条路啊。或者说，没有走这条路的都不是啊。”
这是我回答慕容燕然时写的，大家别怪我偷懒。

回复 #106 吴元叹 的帖子

还有，我从来没有说过，汉代的宗室有从举孝廉、辟公府和恩荫以外的方式升迁的话。
因为这三条路是汉代升迁的“正途”！走其他道路的要不官做不大，要不就是“幸进”。
我说的是，汉代的宗室有混的好的，有混的差的。混的好的可以成为士族（我强调的是“世卿世禄”），混得不好的可能会沦为平民。
你要让我硬举个例子，那好！刘备！他就是靠着军功当上的安喜尉，他可不是从这三条路中走出来的。

回复 #104 正阳真人 的帖子

良弼那段你搞错了，还得再往后看。
满清和东汉不同之处在于整个旗人集团都是贵族阶层，一群靠血统吃铁杆庄稼的寄生虫。这个不同点你得摘出来。

:hz1001:观点都需要史料去证明，孤证不立
我的观点是汉代宗室基本都由正途出身，非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的。即刘备很有可能并非是宗室。
现在轮到你来拿史料论证了，你要论证的是宗室也有由非正途出身的，那么，麻烦你拿一个刘备以外的例子来

回复 #109 慕容燕然 的帖子

偶！:hz1026:
这的确是我看书不仔细！
回头有时间好好看看。

回复 #110 吴元叹 的帖子

呵呵呵！这是用我之矛攻我之盾了。
但是我想说，你这属于逻辑错误。你引用的史料不能证明你的观点。
首先，宗室不是官员。宗室强调的是血统，是与生俱来的。他当不当官都改变不了他的血统和身份。不在于谁举了孝廉谁就是宗室，谁回家种地了谁就不是宗室。
其次，史料是史料，观点是观点，一个观点的论证需要史料的支持。但是，两者之间需要有靠得住的逻辑关系。就好像，“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”，这种推论我们能拿出很多数据支撑前半句立论，但是依然不能得出后半句的结论啊！
第三，我一直在说的是，不要为了证明自己的观点，就去轻易地质疑史料的真实性，要质疑需要拿出史料证据。
我没有质疑元叹兄拿出的史料，我只是认为这些史料不能证明元叹兄的观点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-3 14:30 编辑 [/i]][/color]

先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。先主少孤，与母贩履织席为业。——《三国志·蜀书·先主传》
如果按照元叹兄的说法，举孝廉出身的是宗室的话，那么结合《三国志》中刘备的出身，刘备的祖父刘雄就是宗室，刘备的父亲刘雄的儿子刘弘就不是，于是刘备也不是。大家觉得这样的结果是不是很有意思？

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2012-3-3 14:22 发表
先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。先主少孤，与母贩履织席为业。——《三国志·蜀书·先主传》
如果按照元叹兄的说法，举孝廉出身的是宗室的话，那么结合《三国志》中刘备的出身，刘备的祖父 ... [/quote]
这是在曲解我的意思么
我说的是，已知的汉代宗室（不包括袭爵的），他们的仕途基本都是正途出身
从上面罗列的史料可得出的结论是：已知为宗室的，基本都是正途出身。但同样，正途出身的，未必是宗室。
同样以你的“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”为例，举孝廉出身的是宗室就是你这个理论的后半句。
你认为我罗列的史料不能证明宗室出仕是正途，那么，你举反例也可以，你以史料分析也可以，但请不要拿出以常理分析这一类的论据出来。这样的论据，无助于讨论问题。
好了，回到原点，你认为东汉宗室有非正途的，请提供历史佐证

回复 #114 吴元叹 的帖子

:hz1017:
我真的弄不明白你在说什么。
我觉得我解释的已经很清楚了。
你的观点是汉代宗室基本都由正途出身，非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的。
我的观点是宗室是一种由血统决定的身份，当不当官对是否宗室没有影响。

你引用的史料只是汉代宗室里面很少的一部分，不能代表全体的宗室的情况。
《汉书·平帝纪》记载：“宗室子，汉元至今，十有余万人”。这里说的是西汉。东汉建立之后，虽然没有保留西汉宗室诸侯王的爵位，但是承认了宗室的身份。我们可以想见，等到了东汉末年（黄巾之乱之前）宗室的人数绝对不会少于“十万人”。更何况，你举得例子包括东汉的很多时期，那么和他们同时期的宗室应该更多，难道他们可以代表全部吗？显然是不能。

据我了解，汉代的人才选拔升迁大概有这么几种情况：
一类是所谓的正途，分：
1、举孝廉、辟茂才
2、辟公府
3、成为诸侯王的臣子，然后被被朝廷征召
4、做小官吏、慢慢升迁（这个基本上做不了高官）
5、军功
6、声名显著，直接获得皇帝的征召
7、恩荫
另一类是就是：
1、做宦官，从内廷升迁
2、家里有女性嫁给了皇帝，成为了外戚（概率太小）
3、幸进（靠讨皇帝欢心）
无非就这么几种。
你所举得史料，其实已经包括了仕途出身“正途”除军功和做小官吏这两条路以外的所有情况了。我们知道，宗室是不可能成为外戚和宦官的。而做小官吏和军功升迁一般又很难达到记录入史书的程度。可以说，除此之外已经没有路了。

至于我说的“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”，你不是就是在做这种推论吗！你说“汉代宗室基本都由正途出身”，不就是想得出“只有出身正途的才能是宗室”嘛，这个结论在反过来说不就是“非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的”嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-3 21:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #114 吴元叹 的帖子

您关于“宗室出仕是正途”这句话究竟是什么意思啊!
能解释一下吗！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-3 21:31 编辑 [/i]][/color]

刘备经历的逆境比曹操多了去了