秘密立储制度好不好？

不知俺是不是孤陋寡闻了，介制度是雍正帝首创的，也就只实行了一个王朝？看看雍正以后的各继承人，也木有争的你死我活，明里还算比较平和。到底介制度相对于明储制度对国家、政治哪个更为稳定，假设一下，如果秘密立储早在唐朝、宋朝就出现为咋样捏？

ps：顺便说一句，看《新还珠》里面乾隆爷明着说“多次暗示五阿哥继承皇位”，应该是不可能的，那样就摆明破除秘密立储制，编剧bug了

宋朝在储君这个问题上还比较好，多数都是顺利过渡，相比唐朝是比较血腥的。

其实君主和储君的关系也是耐人寻味，君主立了储君，手下大臣的重心必定要有所转移，毕竟储君代表未来，而且储君已经得到君主的认可，支持储君也名正言顺。储君一方面要迎合君主，稳固自己的位置，另一方面又需要发出自己的声音，建立自己的威望和班底。于是储君反而成了君主最大的威胁者。

所以破解的关键在于君主提前退位，设立储君实际已经意味着承认对方已经有了掌控国家的能力，既然如此就应该提前退位，也可设置一段固定期过渡，但不可遥遥无期。

君主在位置上一直呆到死，这就很困难了，因为生死不可预测，一方面君主需要立储，另一方面这个储君不知道什么时候可以接任，战战兢兢。越是英武的君主，储君越不好做，几个著名的皇帝身后事都处理不好。

电视剧的细节不能一一考证，但乾隆倒是的秘密立储，没准有点透明度。他早就说过为了显示对康熙（在位61年）的尊重，自己不会超过这个数。在位60年后，退位为太上皇，让位给嘉庆，四年后去世。实际上他可以在位64年。他在退位前22年秘密立嘉庆，但因为自己活得太长又不打算超越康熙，最后几年估计到要当太上皇而对嘉庆有所暗示，也不算太矛盾。

秘密立储制度實際上沒怎麼很好的執行過。

雍正創立秘密立储制度，但雍正的三個成年兒子中，弘時被逼死，弘晝裝瘋賣傻，儲君弘曆是眾人皆知的秘密；

乾隆早年一心想要嫡子繼位，故先後冊立永璉、永琮也是眾人皆知，五阿哥永琪雖然被乾隆矚目，但尚未寫入金匾詔書就去世，最後冊立永璘雖然秘密，但乾隆未死便宣佈傳位，等於是公開立儲；

嘉慶秉承父業，一心冊立嫡長子，故旻寧也是半公開的太子；

道光立儲是唯一一次秘密立储制度發揮作用的例子，在遺詔開讀之前，無人知道奕詝和奕訢哪個是繼承人；

咸豐只有一個兒子，無需猜測；

同治以後，都是外藩入繼大統，沒有立儲的事情發生了。

回复 #4 dimeterio 的帖子

乾隆立的是永琰，不是永璘

一开始立的两个都挂了，那皇帝是否要明说，我要修改遗诏，大家岂不是知道他立的就是谁了:hz1019:

回复 #5 KYOKO 的帖子

永璉死後乾隆「命永璉的喪禮以皇太子儀注行，並為永璉修建了端慧皇太子園寢」，實際上等於聲明秘密冊立的就是永璉

永琮死後，乾隆帝諭曰：「先朝未有以元後正嫡紹承大統者，朕乃欲行先人所未行之事，邀先人不能獲之福，此乃朕過耶！」等於宣佈永琮也是秘密冊立的皇太子。

永璘嘛，唉，老想著他家的宅子，隨手就打錯了。:hz1026:

回复 #4 dimeterio 的帖子

帝王的问题就在这里。即使象汉武帝那么不拘一格，可以任命一个奴隶出身的卫青当大将军，可以册封一个舞女出身的卫子夫当皇后，只要他认为能干和喜欢，却永远不可能任命一个平民当太子，哪怕他认为这个人如何神文圣武。实际上帝王选择继承人的范围是很小的，所以想的也不一样。一方面很难有真正的秘密，一方面臣下最好躲远点，介入立储纷争的不小心就身败名裂。

回复 #7 当阳侯杜元凯 的帖子

古代的夭折率太高太高，皇室的医疗条件在当时已经是最高了，未成年的王子王孙实在太多了。乾隆20来个阿哥，真正能选的也就3、4个，别说那些少子的了

ps：这不是帝王的问题，是人性的问题

秘密立储等于是把皇室、君臣共享的这个权力完全收归皇帝一个人掌握了，极大地加强了皇权，并使皇帝在驾崩前不受皇储的威胁。这个制度好不好不好说（原则上我认为加强个人集权的制度应该是不好的，不过我说不清楚这个制度怎么不好），肯定会受皇帝欢迎，因为它是完全有利于皇帝个人独揽大权的。
李世民如果有这个权力，也许皇九子吴王恪就有机会了。

顶楼上，说到点子上了

立储制度，中华古已有之，嫡长子继承制度，嫡长制度是宗法社会的核心，而宗法又是儒家体系的重要一环。又，在儒家体系中，皇帝为天子，宗法社会的天下第一家，皇帝一言一行，应为天下人表率。皇帝带头破坏嫡长制度，影响之恶劣可知。皇权与士大夫交锋之中又一个胜利，又牵涉出另一个严重的问题，皇帝是否可以被允许为所欲为？
于是便容易形成了以下的怪像，一个极权的皇帝和一个混乱无序的社会，这个恶劣影响甚至持续到今天。它颠覆了中国传统社会三千年的经营，即：被思想界遏制的皇权，以及崇礼有序的社会。

回复 #10 Jaguar 的帖子

此言差矣，皇位更替与继承家产有本质的区别。

皇帝的素质决定一个王朝的兴衰，嫡长子继承制度虽然避免了争位斗争，但却丧失了对继承人的选择权，长子是一个庸才，也把皇位传给他？那是对国家和百姓的极度不负责任。

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2012-2-7 16:30 发表
秘密立储等于是把皇室、君臣共享的这个权力完全收归皇帝一个人掌握了，极大地加强了皇权，并使皇帝在驾崩前不受皇储的威胁。这个制度好不好不好说（原则上我认为加强个人集权的制度应该是不好的，不过我说不清楚 ... [/quote]
秘密立储有一个隐患就是皇帝突然去世。

1、执行者更改皇帝的意志。
2、增大弑君夺位的可能性。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-15 08:36 发表
此言差矣，皇位更替与继承家产有本质的区别。

皇帝的素质决定一个王朝的兴衰，嫡长子继承制度虽然避免了争位斗争，但却丧失了对继承人的选择权，长子是一个庸才，也把皇位传给他？那是对国家和百姓的极度不负 ... [/quote]

嫡长子继承制度最大的优点就是政权的平稳，在中国古代大部分朝代，天子都是和士大夫共治天下，在这种情况下，政权的平稳是第一要务。一个昏庸的皇帝，在一套完整的政治制度下，他的个人能力，几乎可以忽略不计。而反过来，一旦储君之位不确定，则皇子之间的矛盾，庙堂之上大臣的投机钻营，反而更容易导致政权的动荡。从这个角度考虑，不管是皇帝还是大臣，他们是希望嫡长子继承的。
所谓的立贤，基本就是满清时候才搞了这一套，而事实上因为贤而被立的，也不过两三人。而他们之所以能这么干，就是因为中央集权，大臣已经不再是公司的股东，而仅仅是高级打工仔。这样的公司，如果不找一个强力的董事长，则必然会走上灭亡之途。于是，立贤也就成了不得已的选择

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-15 08:36 发表
此言差矣，皇位更替与继承家产有本质的区别。

皇帝的素质决定一个王朝的兴衰，嫡长子继承制度虽然避免了争位斗争，但却丧失了对继承人的选择权，长子是一个庸才，也把皇位传给他？那是对国家和百姓的极度不负 ... [/quote]



这又回到了天下到底是皇帝一人私产，还是天下公产的问题。若是皇家私产，当由皇帝私人决定，若是天下人之天下，在不能普选公投的情况下，由天下人认可的一套程序产生继承人。

如果是皇帝秘密建储，至于继承人贤愚，由谁认定呢？就是把贤愚寄托在皇帝的个人眼光上，也不见得比立长更保险；由重臣公推，则容易产生朋党；再一者，也无法保证所立者是“贤者”，而不是“爱子”，这位“爱子”的贤愚，则更无法讨论了。

立长制度的坏处，秘密建储几乎全有，而嫡长制度的优点，秘密建储制度却没有。

再观诸今日先进国家，其国家元首自然离任，或因故缺位时，均有一套公开的、法定的办法产生。可见，公开的建储制度是一项比秘密建储更接近文明社会的制度。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2012-2-15 10:28 发表


嫡长子继承制度最大的优点就是政权的平稳，在中国古代大部分朝代，天子都是和士大夫共治天下，在这种情况下，政权的平稳是第一要务。一个昏庸的皇帝，在一套完整的政治制度下，他的个人能力，几乎可以忽略不 ... [/quote]
除非是君主立宪，否则皇帝的个人素质其影响都是不可估量的。

至于说皇子之间的竞争，单纯竞争并不是坏事，关键是竞争要处于可控制的范围之内。

1、皇子不可给太多的权力，象朱元璋一样，给几个儿子很大的军权，那肯定是祸根，嫡长子继承制度也解决不了这个问题。心疼孩子可以给一些福利，但不要给权力，给权力反而是害他，权力越大越危险。

2、大臣的投机钻营在什么时候？那是在储君确立之前，一旦确立储君，并公开化，哪个大臣还会继续投机钻营，脑子糊涂了？已经确立了三子是太子，大臣还会继续支持老大么，不会了。储君已经确立，大臣继续支持其他皇子是什么情况，那就是认为皇帝可能废储君，皇帝自己摇摆不定就不能怪大臣投机钻营。

[quote]原帖由 [i]Jaguar[/i] 于 2012-2-15 22:13 发表




这又回到了天下到底是皇帝一人私产，还是天下公产的问题。若是皇家私产，当由皇帝私人决定，若是天下人之天下，在不能普选公投的情况下，由天下人认可的一套程序产生继承人。

如果是皇帝秘密建储，至 ... [/quote]
我既反对嫡长子继承，也反对秘密建储。

我主张立贤，同时是建储之后立即公开。

试着往前几各朝代套下试试就知道了

秘密立储的隐患岱公说过了

而其还有一明显有点

由于秘密立储所带来的中央集权的加强

实际上加强了君权，皇帝也就不需要依靠扶植宦官来抗衡以相权为代表的文官集团

也就直接屏蔽了一种乱政的渠道

回复 #16 马岱 的帖子

其实所谓的秘密建储就是一个建储时间的问题

放在宋朝有些时候还真不如秘密建储

立贤基本不可能，嗯，应该说根本就不可能。
怎么算贤？怎样才能表达出来“贤”？在争“贤”的过程中，朝廷早就乱套了。
杨广能被立为储君，不就是因为他的表现比杨勇“贤”么？
在帝国制下，最好的立储方式，只能是“嫡长子”，其次秘密立储，立贤是最不可行的。
楼上，秘密立储绝不仅仅是立储时间的问题。公开立储，那表示这个储君是需要得到大臣以及皇族认可的，秘密立储，只要皇帝本人认可就行了。
刘邦想改立如意，被大臣否决。李世民被迫立李治。这都表明了公开立储中大臣的重要性。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-16 09:08 发表

除非是君主立宪，否则皇帝的个人素质其影响都是不可估量的。

至于说皇子之间的竞争，单纯竞争并不是坏事，关键是竞争要处于可控制的范围之内。

1、皇子不可给太多的权力，象朱元璋一样，给几个儿子很大 ... [/quote]
隋炀帝
魏王李泰
寿王李瑁（李林甫为支持李瑁，与武惠妃合作害死太子李瑛）
汉王朱高煦

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-16 09:11 发表

我既反对嫡长子继承，也反对秘密建储。

我主张立贤，同时是建储之后立即公开。 [/quote]
立贤一定会导致朝局动荡，甚至内战，专制时代非国家之福

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-16 09:08 发表

除非是君主立宪，否则皇帝的个人素质其影响都是不可估量的。

至于说皇子之间的竞争，单纯竞争并不是坏事，关键是竞争要处于可控制的范围之内。

1、皇子不可给太多的权力，象朱元璋一样，给几个儿子很大 ... [/quote]
开国初年，皇帝的素质的确是影响一个国家发展的重大要素。但到了一个帝国盛年或者衰年，制度已经远远凌驾于皇帝个人意志之上了。在这种情况下，越是聪明的皇帝，采取的反而会使和光同尘的做法来维护他的统治。他的能力再强，也会湮没在庞大而又稳固的制度之中。
至于皇子立贤问题，最简单的问题就是：皇帝怎么知道他贤？
没有一个背后支持他的大臣集团，没有他自己的上蹿下跳，他是不可能受到皇帝的瞩目的。而且，即使他被皇帝所青睐，但只要还没成为储君，那么其他的兄弟就有机会，而脱离于此人之外的大臣，也就自然有了他们自己的打算。
同时，如果是立贤的话，那么这个立贤，到底是什么时候立。如果皇帝壮年时，就已经立了这个储君，而后来他不满意了，或者仅仅是因为皇帝担忧大权旁落。他以立贤的借口，或者仅仅是有人认为他有这个打算，要废黜这个储君，此时，这个多年形成的储君及依附他的大臣，他们将如何自处。
到这种时候，皇帝和太子，太子和兄弟，就必然会落入父子兄弟相残的怪圈。或者有可能出现一个如雍正般有力的皇帝，但对于皇族的稳定，对于国家机构的运行，对于大臣们的投机及身家性命的安全，无疑都是极其不利的。皇帝希望自己的子孙不至于自相残杀，大臣希望能在老皇帝死后，至少可以保住自己的地位，而这一切，立贤完全无法给予。
一个不确定的储君位置，只会让皇子和大臣生出不该有的心思，而这些心思，危急时刻，不但有可能要了皇子和大臣的性命，甚至也包括皇帝自己。而到了这一步，无疑还要加上国家社稷。为一个自己喜欢的儿子，有必要把自己和国家至于如此危险的境地么。显然大部分的皇帝，都不会如此去做。
而这样的收获是什么，不过是让自己喜欢的儿子成为皇帝而已。这个儿子是不是最有能力的，没有任何人能知道。
那又何必这样做？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-16 09:11 发表

我既反对嫡长子继承，也反对秘密建储。

我主张立贤，同时是建储之后立即公开。 [/quote]


主张立贤，在不可能公开选举的制度下。就跟一个月收入三位数钱的人说蓝宝基尼是好车一样，说的无疑都是对的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Jaguar 于 2012-2-16 20:20 编辑 [/i]][/color]

说一下嫡长制度，他不是凭空就把嫡长子提到继承人的位置的。按照宗法体系，在假定皇帝为“天子”的前提下，找一个与皇帝“最接近”的人作继承人。那么按照亲族关系，由疏及近是：宗亲、五服之内皇族、皇子、嫡长子。（商王朝可能是，王族宗亲、王子、王长兄之子、王弟）

如果确立下“立贤制度”，那么各位的脑袋就不要被既成事实的“嫡长子制度”和“皇子范围内的秘密建储制度”限制。因为既然嫡长子无足尊贵，众皇子自然亦无足尊贵，皇族宗亲更无足尊贵，谁也不该在这场立储中占先。这个“贤”，应当按照天下人之天下，那就得从天下人公选，而不是从皇子中海选。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Jaguar 于 2012-2-17 00:17 编辑 [/i]][/color]

1、立贤当然只是相对的，在诸多皇子中选一个最适合的作为储君。

2、皇帝当然有辨别贤的能力，就象一个家长，自然知道哪个儿子的本事大，可以接自己的班。

3、立贤与立长有时间上的区别，对于立长，嫡长子从一出身开始就明确了第一继承人的地位，问题是谁知道他是不是一个笨蛋？比如司马衷之流。立贤则不同，可以根据后天的成长观察其能力。

4、皇子之间的争斗主要取决于皇子拥有的权力，比如朱隶。

5、在封建社会，皇帝的权力是至高无上的，除非是大权旁落了。而权力跟责任是对等的，权力越大责任越大。能靠制度来约束皇帝那已经是君主立宪了，不是我们讨论的范围。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2012-2-17 12:29 编辑 [/i]][/color]

俺倾向吴元叹意见，在封建君主制下，为了皇室、国家的稳定，皇帝也不能想立谁就立谁，他的权力必须被制度束缚。至于秘密立储立谁or改立谁，由于除了皇帝谁也不知道会咋样，同明着册立or改立又有很大不同了

皇位更替,关键是皇帝说的算不算.太子权势厚不厚.
皇帝和太子的权力交接过程顺不顺利.

其它的阴谋诡计在实力面前都是浮啊,云啊……

其实,可以反过来想,只要政拼能上台的,都是皇帝老儿默许的.
所谓废立的合理不合理,吃亏的人比较在意.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-17 12:25 发表
1、立贤当然只是相对的，在诸多皇子中选一个最适合的作为储君。

2、皇帝当然有辨别贤的能力，就象一个家长，自然知道哪个儿子的本事大，可以接自己的班。

3、立贤与立长有时间上的区别，对于立长，嫡长子 ... [/quote]

既然假如皇子贤于嫡长子可以被立，那么为何皇族宗亲又有贤于皇子者，又被排除在外呢？所以你的“诸多皇子选贤”仍然是基于宗法制度，宗法制度则必然归心嫡长子。假如要变更嫡子，大可以像汉光武帝那样通过废立皇后来达到改换嫡子的目的。嫡长制度，核心在“嫡出”不在“年长”

[quote]原帖由 [i]Jaguar[/i] 于 2012-2-17 21:31 发表


既然假如皇子贤于嫡长子可以被立，那么为何皇族宗亲又有贤于皇子者，又被排除在外呢？所以你的“诸多皇子选贤”仍然是基于宗法制度，宗法制度则必然归心嫡长子。假如要变更嫡子，大可以像汉光武帝那样通过废 ... [/quote]
皇族宗亲没有排除在外，如果皇帝没有后代的话，他们的机会就来了。但一般情况下，很少有皇帝在有儿子的情况下会把位置传给别人。如果赵匡义真是他哥哥传给他的可算一个例子。

如果皇帝真的有辨别贤愚的能力，那么立贤确实不错，甚至可以达到“开明专制”的地步。
不过那根本不可能。
真是立贤那肯定是天下大乱，不管这个选择基础是限制在皇子，还是皇族。
除非选择基础扩大到全体公民，不过那也不叫专制制度了。

回复 #25 马岱 的帖子

岱公有些一厢情愿了

李渊何尝不是综合考量才立太子

而且到了明朝，自成祖以后那个王爷要是没事瞎蹦跶显示出“贤”来

就离被收拾不远了

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2012-2-18 10:44 发表
如果皇帝真的有辨别贤愚的能力，那么立贤确实不错，甚至可以达到“开明专制”的地步。
不过那根本不可能。
真是立贤那肯定是天下大乱，不管这个选择基础是限制在皇子，还是皇族。
除非选择基础扩大到全体公民 ... [/quote]
立贤也不过是矮个里选高个，远没有达到“开明专制”的地步，皇子们从小衣食无忧，跟那些通过竞争产生的大臣相比，就不是一个档次了。

立贤会不会乱取决于权力分配，权力给多了，立长立嫡也会乱，不给权力，立贤也乱不起来。

[quote]原帖由 [i]58642modemeng[/i] 于 2012-2-18 10:49 发表
岱公有些一厢情愿了

李渊何尝不是综合考量才立太子

而且到了明朝，自成祖以后那个王爷要是没事瞎蹦跶显示出“贤”来

就离被收拾不远了 [/quote]
李世民的情况不一样，李世民掌握了太大的权力，由不得李渊了。

皇帝与太子的矛盾是另一个话题，太子要是威胁皇帝，立嫡也是一样的性质。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-18 12:00 发表

立贤也不过是矮个里选高个，远没有达到“开明专制”的地步，皇子们从小衣食无忧，跟那些通过竞争产生的大臣相比，就不是一个档次了。

立贤会不会乱取决于权力分配，权力给多了，立长立嫡也会乱，不给权力， ... [/quote]

立贤会乱，不是指“立”以后的事情，而是指“立”之前，表现“贤”和考察“贤”的这个过程。给权力让各位皇子去办事，去表现，去竞争，那铁定朝廷会四分五裂，诸皇子斗到不死不休。不让办事的话，怎么表现，怎么考察？长的漂亮算贤，还是高考成绩优秀算贤？
所以立贤，从理论上就行不通。
立嫡，看上去有点碰运气，但是碰到智商和情商能达到平均水平的几率还是很高的。而只要具备了这个平均水平，就具备了做一个合格的守成之君的前提条件。
当然，如果第一顺位继承人实在不靠谱，或者皇帝实在不喜欢他，那可以在规则内变通。比如，刘启通过立离异女人王誌为皇后，迫使太子刘荣死于非命，从而顺理成章地立已经变成唯一嫡子的皇九子刘彻为皇储；刘秀通过更换皇后，让已经是太子的嫡子变成了庶子而废为东海王；李世民通过冷落李承乾使其犯错误，而名正言顺地废掉其继承人资格。

正妻（皇后）被废以后其所生的儿子就不属于嫡子了？

俺还听见一种说法，妾在当妾的时候所生的儿子只能称为庶子，哪怕妾以后被扶正也一样。只有在扶正以后生的儿子才叫嫡子

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2012-2-18 13:19 发表


立贤会乱，不是指“立”以后的事情，而是指“立”之前，表现“贤”和考察“贤”的这个过程。给权力让各位皇子去办事，去表现，去竞争，那铁定朝廷会四分五裂，诸皇子斗到不死不休。不让办事的话，怎么表现， ... [/quote]
将国家权力赋予皇子乃取祸之道。

至于辨别能力不是问题，汉景帝立刘彻的时候也是直接就立了。

[quote]当然，如果第一顺位继承人实在不靠谱，或者皇帝实在不喜欢他，那可以在规则内变通。比如，刘启通过立离异女人王誌为皇后，迫使太子刘荣死于非命，从而顺理成章地立已经变成唯一嫡子的皇九子刘彻为皇储；刘秀通过更换皇后，让已经是太子的嫡子变成了庶子而废为东海王；李世民通过冷落李承乾使其犯错误，而名正言顺地废掉其继承人资格。[/quote]
这些例子都说明，从皇位延续的角度出发，皇帝是想立贤的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2012-2-18 17:33 编辑 [/i]][/color]

回复 #36 马岱 的帖子

难说，皇帝是否像我们想像的那样关心皇朝的延续？我看未必。

我觉得很多皇帝很可能只关心自己的身后名誉和选择自己喜欢的儿子。

比如明万历，为了立储的问题，不惜荒废朝政，从明朝延续的角度来说，肯定是不利的。

又如，清康熙，立嫡不成，最后也不是立贤，而是立孝，选了个（至少看起来）能高举自己大旗的。我朝太祖选代宗也是这个逻辑。

回复 #37 dimeterio 的帖子

作为一个皇帝，只要不是特别的昏君，如同秦二世那样的，肯定是把江山社稷放在心上的。

万历的事情，其实是君权与相权之争，也就是国家的主导权应该归谁的问题。从万历来看，这也是关系江山存亡的大问题，所以不能不誓死以争的。

至于选出能高举自己大旗的，那是因为他们都自认为自己的道路是正确的，为了江山存亡起见，所以不能不如此选。

回复 #38 三种不同的红色 的帖子

万历的问题，我觉得并不能算是君权和相权之争，而是皇帝私权和公权之争。对于万历来说，他要接受的并不是一个群臣（别人的意志）拟定的结果，而是一个宗法（客观标准）指定的结果，并非群臣有权改变的。而且并无证据证明这个嫡长子非常蠢，不利于明朝长治久安。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-18 17:31 发表

将国家权力赋予皇子乃取祸之道。

至于辨别能力不是问题，汉景帝立刘彻的时候也是直接就立了。


这些例子都说明，从皇位延续的角度出发，皇帝是想立贤的。 [/quote]


我也认为，皇帝，至少是有很多皇帝，是想立贤的，不过是立贤这种模式行不通，所以才打着立嫡的旗号，在规则内寻求变通。
象李承乾被废，空出来的位子，李世民未必是想一定留给嫡子，不过是规矩是这样，变通也只能变通到这个地步了。

李承乾这个例子其实非常不恰当

李世民自己当年就是靠着侯君集谋朝篡位上来的

他是非常清楚也非常害怕儿子像当初自己对老子那样来一遍的

加上李世民粉饰历史的超群功力，对李承乾这件事上俺一直是持保留意见的

原因无他，俺就不相信贤后长孙能生出个谋逆犯上无君无父之辈

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2012-2-19 09:14 发表



我也认为，皇帝，至少是有很多皇帝，是想立贤的，不过是立贤这种模式行不通，所以才打着立嫡的旗号，在规则内寻求变通。
象李承乾被废，空出来的位子，李世民未必是想一定留给嫡子，不过是规矩是这样，变 ... [/quote]
立嫡长：皇子是有明确顺序的，拿李世民的儿子来说，第一位就是李承乾，第二位就是李泰，第三位就是李治。
立贤：皇子之间没有顺位优势，觉得谁行就谁上，谁来当裁判，当然是皇帝老子。

－－－－－－－－－－－
如果原则是立嫡长，实际却不按规矩办，那才是取乱是道，李世民想立李治，就得先把李承乾、李泰打倒，如果李世民想立李恪，那么还得把长孙皇后也给打倒，问题是李承乾、长孙皇后这些人肯俯首称命么，你都要搞我了，我还不来反你？

立贤则没有这个问题，本来就没有顺位优势，直接立就可以了。

立贤是没有顺位优势，不过还是那句话，谁来当裁判？谁来定标准？怎样比赛谁更贤？
如果采用“事实是检验真理的唯一标准”的话，那就是要皇子们拼实力了，不管有多少皇子，最后只能活下来一个，活下来的那一个就是最贤的，就如李世民一般，把哥哥弟弟都宰光了，侄子们也宰光了，剩下他一个，他就是最贤的那个。
如果要采用文明的手段，那.....让帝国皇族们先去学习美国宪法吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-17 22:15 发表

皇族宗亲没有排除在外，如果皇帝没有后代的话，他们的机会就来了。但一般情况下，很少有皇帝在有儿子的情况下会把位置传给别人。如果赵匡义真是他哥哥传给他的可算一个例子。 [/quote]

因为“很少有皇帝在有儿子的情况下会把位置传给别人”仍然是基于周代立国以来的宗法制度——嫡长子优先于皇子，皇子优先于皇族。

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2012-2-19 14:40 发表
立贤是没有顺位优势，不过还是那句话，谁来当裁判？谁来定标准？怎样比赛谁更贤？
如果采用“事实是检验真理的唯一标准”的话，那就是要皇子们拼实力了，不管有多少皇子，最后只能活下来一个，活下来的那一个就 ... [/quote]

纠正一点。李世民的弟弟没有杀光。除了三地李玄霸早殇、四弟李元吉被李世民所杀、五弟李智云被隋将杀害以外，贞观元年前成年的儿子还有六弟李元景。
当然，李渊还有些儿子是贞观年间出生的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2012-2-18 17:31 发表

将国家权力赋予皇子乃取祸之道。

至于辨别能力不是问题，汉景帝立刘彻的时候也是直接就立了。


这些例子都说明，从皇位延续的角度出发，皇帝是想立贤的。 [/quote]


景帝立刘彻是什么光景？原配薄皇后无子，诸子皆庶出，庶长子依例被立为太子，栗姬失宠被废，栗姬所生三子的排序就排到后面去了。后来王志做了皇后，那么她的儿子就是当然的嫡长子了。
如果没有宗法制度保证，汉景帝不要说立刘彻，恐怕早得被迫立弟弟梁王刘武

回复 #43 五袋石果 的帖子

如果没那顺位优势，李世民下手至少提前5年:hz1017:

五代十国有一点有疑问，在立皇储的问题上，大臣基本上都倾向于立嫡长子的，那他们有啥权力同皇帝“分享”立继承人的权力？这权力基本上是死的，不管你想立谁，你就只能立他（嫡长子）。不可能发生介种情况，皇帝想立嫡长子，大臣们死活不同意，他们有别的选择。。

继承制度问题，从来都是一个难题。
秘密立储制度在当时的历史条件下，有其存在的必要性。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-2-21 12:23 发表
五代十国有一点有疑问，在立皇储的问题上，大臣基本上都倾向于立嫡长子的，那他们有啥权力同皇帝“分享”立继承人的权力？这权力基本上是死的，不管你想立谁，你就只能立他（嫡长子）。不可能发生介种情况，皇帝 ... [/quote]


迫使皇帝遵守“立嫡长子”这个制度，就是在分享权力了。
上位者不喜欢固定的制度，总想灵活掌握，这是取乱之道。大臣们则希望皇帝遵守规定好的制度，垂拱而治，天下太平。立储乃是帝国头等大事，能够迫使皇帝和大臣们遵守同样的规则，本身就是在这种帝国头等大事上掌握了和皇帝一样的话语权。
你觉得“这权力是死的”，就不算分享，其实，人的绝大绝大多数权力，它都是死的。难道你不觉得，想要享有宪法和法律规定的那些死的权力，是一件多么不容易的事情？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 五袋石果 于 2012-2-21 17:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #11 马岱 的帖子

平庸不是罪过, 只要不是恶棍, 先嫡后长的制度无疑是最稳定的.

可惜西方人来中国太早了, 秘密立储的好坏还没完全看出来, 帝国时代就结束了.