李典不是过早去世，能否进“五子良将”？

李典不是过早去世，能否进“五子良将”？

很难说，于禁虽然晚节不保，却是挤不掉的；张辽一直表现良好，估计难以超越；乐进和其经历相似，张颌后期表现出色但数次出现败绩；徐晃能力表现均好，但列传在五人之中最后面；李典不死当与此三人有的比伯仲之间，不好舍去谁，也许就不叫五子叫六子了

果断六子

:hz1024: 至少不会输给乐进，这俩资历能力差不多....应该弄不好排位还在徐晃之前

李典没死之前,良将之称,有乐进,而无李典.

按《三国志》记载，李典没死的时候五子就已经并称曹营良将，而不是在《三国志》之后才出现的这个说法。

李典、乐进貌似一直是副将

李典好像没怎么做过主将，不过比较沉稳统兵的风格做副将确实也很好，怎么着和乐进应该是平齐的。

[quote]原帖由 [i]诸葛尚良[/i] 于 2012-1-11 23:52 发表
很难说，于禁虽然晚节不保，却是挤不掉的；张辽一直表现良好，估计难以超越；乐进和其经历相似，张颌后期表现出色但数次出现败绩；徐晃能力表现均好，但列传在五人之中最后面；李典不死当与此三人有的比伯仲之间 ... [/quote]
可能可以挤掉乐进。~~~~其他几个都有后期战争保证。

五子良将是啥时候定义的？如果早就芥末定义的话李典再强也不能挤掉谁鸟

要走人也是走于禁，应该直接列入罪臣传的。其实我一直不理解为什么于禁能和五子同传，而魏延却不能和五虎同传。

P.S. 其实五子都不算做过主将，东线的主将是夏侯惇不是张辽。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2012-1-12 13:44 编辑 [/i]][/color]

建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘，……於是禁为虎威；进，折冲；辽，荡寇将军。

是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒

以上皆引《三国志》，这五个人并称其实是有历史缘由的。

至于于禁，最后魏国朝廷给的定性是“孟明视故事”，而魏延那一传的人都是黑棺材板，因此最后的评价也就不一样了。

PS：喵的这里是古典区罢……如果谈演义的话，乐进李典压根就没有什么存在感，都是龙套……

回复 #12 伤云 的帖子

再举一个例子，邓艾父子可是被平反了的，结果不是一样进罪臣传？

倒不是说魏延没进五虎多冤，但于禁没进罪臣传真的是便宜他了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2012-1-12 15:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #10 KYOKO 的帖子

魏有良将，五子为先。。。某兽说的吧

回复 #13 颖颖 的帖子

邓艾是在晋朝被平反的吧，前朝史书里面的棺材板当然也是黑的……

陈寿列传的时候和最后其人在其朝的定性有很大的关系，于禁虽然没有死节，但最终定性终究没定在投降上。如果没有这笔污点，估计五子传于禁就应该打头了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2012-1-14 08:30 编辑 [/i]][/color]

李典岳进伯仲之间吧~~
演义区感觉5个人中完胜的是徐晃

忽悠主角之一的关公~~~~~可谓大龙套啊

张辽虽然大胜东吴数万人 但是东吴本身就是龙套属性 最多张辽获得最佳配角的最佳配角奖

徐晃可算最佳高级配角奖提名获得者~~

乐进怎么也不应该挤掉的，如果是这6个人选，李典还是肯定落榜的。

于禁真心没有人知道。关羽没后续了。
于禁投降也可以分真假两种。
之前曹操说服关羽也有留有用之身的意思。
于禁知道自己在关羽眼中的价值比起之前关羽再曹操眼中的价值无法比。屈膝先投降找机会反曹也不是没有这种可能性。
只是关羽败的太快。后续真意是为自身保命。还是为东山再起就不得而知了。
其实死比活轻松容易多了。后世留名。但是对于现世没有任何意义。为了现世活着的。成功了留芳名。失败了留骂名。
以于禁之前做事的感觉。我感觉他的打算是后者。

[quote]原帖由 [i]wu255[/i] 于 2012-1-27 10:50 发表
乐进怎么也不应该挤掉的，如果是这6个人选，李典还是肯定落榜的。 [/quote]




[color=Blue][size=3]天色已晚，浓云密布，又无月色，昼风不起，夜风不作；昼风既起，夜风必大。夏侯惇只顾催军赶杀，前面败军自认队伍而走。惇传令，趱后军掩杀。于禁、李典赶到窄狭处，两边都是芦苇。[color=Red]典与禁曰：“欺敌者必败。”禁曰：“敌军甚猥音苇，不足畏也！”李典曰：“南道路狭，山川相逼，树木丛杂，恐使火攻。”于禁曰：“曼成之言是也。吾速近前跟都督，你止住后军。”[/color]李典勒回马，大叫：“后军慢行！”人马走发，那里拦当得住。于禁骤马大叫：“前军都督且住！”[color=Red]夏侯惇正走之间，见于禁从后军而来，便问如何。禁曰：“愚意度之，南道路狭，山川相逼，树木丛杂，恐使火攻。”夏侯惇猛省，言曰：“文则之言是也。”[/color]却欲回马，只听背后喊声震起，早望见一派火光烧着，随后两边芦苇亦着，四面八方尽皆是火，狂风大作，人马自相践踏，死者不计其数。夏侯惇冒烟突火而走，背后子龙赶来，军马拥并，如何得退？

却说夏侯惇回至许昌，面缚见操，跪于阶前请死。操乃就教解缚，请上厅问其故。惇曰：“某至博望坡下遇敌军，欲尽力取刘备，被诸葛亮用火攻；火起处，自相残害，十伤四五。”操曰：“汝自幼用兵，岂不知狭处用火攻也？”[color=Red]惇曰：“于禁曾言，悔之不及！”操问于禁，禁将前言以答之。操曰：“文则固如此高才，堪任大将军矣[/color]。”[/size][/color]

以演义为准，肯定是于禁被踢出，注意红字部分。:hz1001:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-1-27 14:08 发表





天色已晚，浓云密布，又无月色，昼风不起，夜风不作；昼风既起，夜风必大。夏侯惇只顾催军赶杀，前面败军自认队伍而走。惇传令，趱后军掩杀。于禁、李典赶到窄狭处，两边都是芦苇。典与禁曰：“欺敌者 ... [/quote]

大笑！哪本演义有五子良将一说？五子良将本来就是三国志的说法。 肯定只能以三国志为准。:hz1019:

不是有这样的说法：历史人物的后人贿赂史官，就可以美化一下。估计李典的后人寒碜。

回复 #12 伤云 的帖子

演义要说这两个的存在感也不是没有，特点是敦谨稳健、顾全大局。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2012-1-30 15:34 编辑 [/i]][/color]

其实百度于禁说的不错，几个方面都谈到了。一口咬定怕死不怕死不科学

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-1-27 14:08 发表





天色已晚，浓云密布，又无月色，昼风不起，夜风不作；昼风既起，夜风必大。夏侯惇只顾催军赶杀，前面败军自认队伍而走。惇传令，趱后军掩杀。于禁、李典赶到窄狭处，两边都是芦苇。典与禁曰：“欺敌者 ... [/quote]

当初看这段时我也感到奇怪，明明是李典提出的防火攻，怎么后面曹操称赞的却是于禁“大将军之才也”

[quote]原帖由 [i]我是声波[/i] 于 2012-1-30 18:56 发表


当初看这段时我也感到奇怪，明明是李典提出的防火攻，怎么后面曹操称赞的却是于禁“大将军之才也” [/quote]


愿因很简单，因为于禁后来要为关羽所败。如果这时不夸夸于禁，那关羽击败个脓包也没什么值得夸耀的。 这跟华雄刀下潘凤，颜良刀下魏续一个命，给垫背的人垫背。

[quote]原帖由 [i]我是声波[/i] 于 2012-1-30 18:56 发表


当初看这段时我也感到奇怪，明明是李典提出的防火攻，怎么后面曹操称赞的却是于禁“大将军之才也” [/quote]

于禁在夏侯惇面前把李典的话说成是自己的想法，夏侯惇被他骗了，在曹操面前说“于禁曾言，悔之不及”，曹操以为真的是于禁提出的，所以才说“文则固如此高才，堪任大将军矣”，如果于禁在夏侯惇面前就实话实说，曹操就会说“曼成固如此高才，堪任大将军矣”了，直接点说就是于禁冒功邀赏

[quote]原帖由 [i]caoyu317[/i] 于 2012-1-30 12:39 发表


大笑！哪本演义有五子良将一说？五子良将本来就是三国志的说法。 肯定只能以三国志为准。:hz1019: [/quote]

大笑，三国演义版本众多，你看过几个版本？至于哪本演义有五子良将一说，你可以去请教你的老恩师，我没有扫盲义务:hz1007:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2012-1-31 14:44 发表


大笑，三国演义版本众多，你看过几个版本？至于哪本演义有五子良将一说，你可以去请教你的老恩师，我没有扫盲义务:hz1007: [/quote]

自己那段文字就引用的罗本演义，罗本演义哪里有五子良将的文字？难道又是马本的演义有描写五子良将？ :hz1030:就算是马本你也拿出来看看啊。:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 caoyu317 于 2012-1-31 23:34 编辑 [/i]][/color]

很多东西未必都写进历史啊

拜託  五子良將是三國志講的  至少我手上的演義沒有提到這回事

[quote]原帖由 [i]shps940114[/i] 于 2012-2-1 13:28 发表
拜託  五子良將是三國志講的  至少我手上的演義沒有提到這回事 [/quote]

马本的演义没看过吧？上面就有五子良將的说法。。。  悄悄告诉你，我也没看过。 似乎马腾那有手稿。。:hz1019:

时也命也

李典有真才实学！但是比带兵武力的话，还是在无人之后的

李典乐进在演义本身就是打酱油的。。。。。。。。

其实李典，乐进两个人的地位在历史上地位是很高的，不比张辽差。乐进封侯假节都比张辽高很多

不說什麼五子六子, 最近再翻看小說, 感覺李典這個人頗有大局觀;

1) 鎮守樊城的曹仁知道劉備得了徐庶(單福)又招兵買馬, 就起兵攻打新野, 最後失敗連樊城都丟了, 但整個過程李典都不斷提出過正確的主意, , 比如說看穿敵不可欺, 也預料了對手偷襲樊城等, 只是曹仁不聽;

2) 合淝之戰, 張遼正和太史慈單挑, 李典在旁指使樂進突襲孫權, 這個指令最後導致孫權身邊宋謙死亡, 太史慈棄戰回陣, 吳軍大亂, 折了這陣;

[color=Silver][[i] 本帖最后由 葉影心 于 2012-5-21 22:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]月无琊[/i] 于 2012-5-13 20:41 发表
其实李典，乐进两个人的地位在历史上地位是很高的，不比张辽差。乐进封侯假节都比张辽高很多 [/quote]
李典本来就是小一辈的，李典一直是作为乐进的副将，不过他不早死，地位应该比满宠高

张辽王道

五子良将，张辽为首

如果没死就会挤掉张郃，张郃的官位和功绩都是汉中之后才上来的，这是李典已经死很久了，合肥那两位都名列五子，这个不死，合肥就三个了

那就不是五子良将，六子良将。。。

《三国演义》对李典的确有所美化，而且美化他时，是以偏低曹仁、夏侯惇为代价的。曹仁、夏侯惇就是因为没有听李典，导致被徐庶、诸葛亮败于樊城和博望，难怪有人会为李典说不平。

这是史区，谈小说的应当到隔壁。

一定會變六子。 有六虎將嗎? (加魏延...)

貌似李典没死之前，也没有和于禁乐进并列啊

[quote]原帖由 [i]wancj530[/i] 于 2014-6-20 13:05 发表
貌似李典没死之前，也没有和于禁乐进并列啊 [/quote]
张合徐晃其实和李典级别差不多当时，但是就是活得长，才能升官呀。
于禁乐进张辽是同级，张合徐晃低一档只是活得久或者说年纪小。

建安二十年 赏乐进五百户封右将军 李典徐晃都是杂号将军 李典根本不可能和乐进并列 要比也是找张合
但是李典一辈子死在东线不得动弹 不像徐晃张合在西线有更多的机会接触战争 而且潼关徐晃汉水张合都有自领一军的经历 所以即使李典活到曹睿时代也很难积累张合那么高的军功
只能说如果反过来讲 张合徐晃都在建安二十四年之前挂掉（避开关羽樊城之战） 那么李典可能挤掉徐晃 轻松挤掉张合

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2014-6-20 13:29 发表

张合徐晃其实和李典级别差不多当时，但是就是活得长，才能升官呀。
于禁乐进张辽是同级，张合徐晃低一档只是活得久或者说年纪小。 [/quote]

建安二十年 封乐进右将军 建安二十一年 封于禁左将军 李典拿什么并列？
建安九年李典封捕虏将军 张辽乐进于禁建安十一年封虎威将军 李典封杂号的时间要早于三人 但是到死依旧是个杂号将军 这就很说明问题了
而且李典和冯异不同 冯异是势孤力单所以明哲保身不像马援被打了枪头鸟 李典跟从曹操时间最早李姓本身又是大族 不可能因为怕打击报复推辞封赏导致官阶低 只能说早年曹操手下无人的时候李典可以混一混 后期曹操手下能人多也就只好泯然众人

[quote]原帖由 [i]一步天履[/i] 于 2014-6-20 13:44 发表


建安二十年 封乐进右将军 建安二十一年 封于禁左将军 李典拿什么并列？
建安九年李典封捕虏将军 张辽乐进于禁建安十一年封虎威将军 李典封杂号的时间要早于三人 但是到死依旧是个杂号将军 这就很说明问题了 ... [/quote]
李典刚出道的时候年纪还小，就接从兄李封的班拜中郎将，有没有上过战场都不知道。而张辽、乐进都是从都尉一步步干上来的，所以后期李典升官慢也很正常。李典是逍遥津与张辽“八百破十万”的人，这样也算平常，曹营的勇将就太多了

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2014-6-20 17:56 发表

李典刚出道的时候年纪还小，就接从兄李封的班拜中郎将，有没有上过战场都不知道。而张辽、乐进都是从都尉一步步干上来的，所以后期李典升官慢也很正常。李典是逍遥津与张辽“八百破十万”的人，这样也算平常， ... [/quote]

好吧 李典作为张辽手下的1/800 确实高于合肥7000守将的平均数

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2012-5-22 09:31 发表

李典本来就是小一辈的，李典一直是作为乐进的副将，不过他不早死，地位应该比满宠高 [/quote]

满宠督张辽、乐进，反而乐进的副手比满宠地位高？:hz1026:

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2014-6-21 14:23 发表


满宠督张辽、乐进，反而乐进的副手比满宠地位高？:hz1026: [/quote]

我记得满宠调任东线是曹丕时代的事情了 督张辽还行 督乐进好像不太可能吧
当然就地位来讲 满宠四朝元老官拜三公封万户侯 张辽乐进李典捆一块也比不上。。

肯定不行，演义拼命黑曹操猛将美化了他这个酱油，其勇猛应不及乐进。

怎么没人说高览不死

回复 #18 hbycfl1987 的帖子

感觉说的是吴三桂

三国演义贬低了很多魏国将领，反而没有贬低李典，这倒是很奇怪。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2014-6-21 14:23 发表


满宠督张辽、乐进，反而乐进的副手比满宠地位高？:hz1026: [/quote]

满宠是后来上去的，曹操时期张辽、乐进归夏侯惇节制。

不能说上面有人就不是主将，当时有几个人不受夏侯惇节制的。第一次北伐时张郃被调到西线，是受曹真调配，但是街泉你能说是曹真打的么

果断能啊 儒将李曼成啊

李曼成入不了五子良将

首先，我们说何为“将”，冲锋陷阵，小范围的统御部分兵马，称之为将，也就是说“将”最为重要的角色就是勇武杀敌，身先士卒。但是这确实李曼成最为缺乏的，相比五子良将的杀敌陷阵的能力，他是差了一大截，至少从没有表现过，“儒将”，讲的好听点是用兵沉稳老练，但这不是一个“将”最重要的角色，这是“帅”要做的事，但是李曼成的沉稳老练也没有达到帅的程度，这方面他又不及张辽，所以又只能为“将”，所以以上来看，李曼成入“五子良将”是没有资格的，当然如果其他大侠要另起一个“六子”那就没法说了，反正李曼成注定只能是一个做副将的人，为“将”的勇武以及临场冒险应变能力是严重不足的