你认为刘备到底是枭雄伪君子还是真英雄？

看过《三国志。先主传》的朋友相信都会对第一章中对刘备的描述印象深刻。如刺客暗中观其行事而幡然醒悟而遁之，黄巾乱起后，刘备一路杀到万人之上。（对三国演义总是很无语，好好一个武力不错的刘备到演义里变的那么窝囊）

当然大家想必也会晓得老刘从小确实没过过好日子，抠门的小农意识也是非常强的。

到入川后，那个禁酒令发布的内容，想来更是有趣。（给不知道的朋友简单说下，入川后，刘备囤积粮草准备应付曹操的报复，而当时之酿酒技术还不是很发达，粮食往往耗费许多方可酿出少许酒来。刘备命全川不可酿酒，甚至连酒具皆不可摆出来。为此还抓了不少人。皆是酒具还存在店面里被发现的那些小老板。简雍知道后，就开了老刘一玩笑。一天陪老刘去逛街视察，看见一男一女从身边走过，简雍立即对刘备说，这两人要去通奸！！刘备就疯了，说你咋知道呢？简雍就说 他们都带着通奸的器具呢。老刘听后，笑了笑就撤了那个禁酒具的令的事）

对于这么一号从小农走上来的人，大家想必也能体会那种习惯。现在很多大企业家也保持着这个习惯，那么问题就出来了。
关羽的死，荆州的失去，对于刘备来说，到底是怒伐吴国，还是早已心存吞吴之志呢？
偶尔想想，近代对刘备皆以枭雄称之。真的那么恰当么？如果没有本朝太祖的曹操英雄论，大家对其的看法会改变的那么快么？

楼主的“真英雄”三字如何理解？指从不耍阴谋诡计？这不适合给政治家当标准


我认为 刘备的领导风格属于 亲和型，比较擅长用人格魅力来收拢人心

至于其人品究竟如何，个人认为谈论政治家的人品是件很无聊的事情，没有哪个政治家不是心狠手辣的

不过如果非要跟汉末的各路军阀比一比，我觉得刘备的人品应该还算不错的

但从用人这方面来说，刘备对手下应该是最好的，几乎没有被刘备整死的蜀国臣子。而对比曹操、孙权，这二位早期还挺好，到了晚年...:hz1017:

至于伐吴，肯定有关羽被害的因素，但占多少比例谁也说不清。

能从卖草鞋做到皇帝，就是真英雄，别管他用的啥手段

在政客中，算真英雄；不过同楼上，对政客而言，不耍手段是不可能的

枭雄伪君子和真英雄并不是非此即彼的啊

刘备算是一个有原则跟信念的人，军事才能也是拔尖的，伐吴的时候一不小心载了。
照历史看，蜀国还没有哪个将领的军事才能超过刘备。

[quote]原帖由 [i]汉帛[/i] 于 2012-1-7 23:48 发表
刘备算是一个有原则跟信念的人，军事才能也是拔尖的，伐吴的时候一不小心载了。
照历史看，蜀国还没有哪个将领的军事才能超过刘备。 [/quote]
诸葛表示亚历山大，刘备是老兵油子这必须承认，但从整体表现和诸葛比差距明显。

记得历史上火烧新野、火烧博望都是刘备干的，赤壁之战也记忆犹新，可碰上自己仍然栽在一个火字上:hz1017:

三种都有不然怎么爬啊

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-1-8 10:58 发表
记得历史上火烧新野、火烧博望都是刘备干的，赤壁之战也记忆犹新，可碰上自己仍然栽在一个火字上:hz1017: [/quote]
火烧新野、火烧博望不是指同一个事情吗，干嘛分开来说
火烧新野，这种错误表述根本就是迎合三国演义的扯淡

自己觉得古往今来的真英雄还是要讲究文功武治，能够让黎民百姓休养生息、安家乐业。

刘备武治多一些，不过比较东汉末年攻城掠地、雄赳赳的武夫，还是有体恤民情、发展生产的一面，也算真英雄吧。

回复 #12 日出印象 的帖子

让黎民百姓休养生息、安家乐业，体恤民情、发展生产，这些措施很多统治者都做过，但没人说他们是英雄。

回复 #13 飞风划过 的帖子

:hz1016:前面不是还有“文功武治”一句吗？

把它两个结合起来好一点。

刘备谥号昭烈，千年以来无人更改，足矣

刘备恐怕是栽在雒城上了，得意忘形，如果庞统不死，可能刘备真的还能做的更好

[quote]原帖由 [i]罗中[/i] 于 2012-1-10 10:29 发表
刘备恐怕是栽在雒城上了，得意忘形，如果庞统不死，可能刘备真的还能做的更好 [/quote]
貌似你这样的说法，我还真不同意！
只能说，曹操的运气确实很逆天！
刘备刚得了庞统，诸葛。庞统中流箭死了。又得了法正，法正又病死了！
孙策吧，刚准备偷袭许昌，被刺客刺死了!
周瑜，鲁肃吧，又早早的病死了！
陆逊到是很命长，可惜眼光明显不如周瑜和鲁肃！
在反观曹操，手下命短的参谋长们，也就郭嘉命短了些！
时也，命也啊

[quote]原帖由 [i]qw12090[/i] 于 2012-1-10 13:39 发表
伪君子:hz1001: [/quote]
伪君子？是言行不一还是两面三刀，乱世之中你认为该怎样当正人君子？而且结合当时的环境，刘备已经算是很有原则的人了。

环境造英雄，凡是两面看

从和吕布的对比就知道答案了。
袁绍曹操忌惮吕布是选择除掉。
袁绍曹操刘表孙权刘璋对刘备虽然也有忌惮，但是都没直接想杀掉他而是给兵给粮给地给官爵给任务做。

刘备既是枭雄也是英雄，我觉得这不矛盾。评价历史人物不应该用君子小人这种概念，所以无论真君子还是伪君子都不适合刘备。

曹刘皆是庶民起家,司马氏才是回归士大夫阶层.这一点寅陈寅寅恪有论

刘备是英雄也是枭雄，以高尚的品德来要求政治家本身就是不合理的，刘备在军阀中确实相对有原则也是比较宽容的，这点已经很难得了。

成就大业的名人，必然都是很复杂的人物。

英雄也可以做过伪君子的事，但不妨碍他还是英雄。

鞭笞督邮，几次辞官挂印，刚出道的火爆刘备还是很讨人喜欢的，很有原则，很有魄力；后期越发老成，杀伐决断，1代英雄（枭雄）无疑。

客观来说，刘备作为政治家，还是比较讲道德的

伪君子谈不上，烂好人也看定不是

伪君子谈不上，烂好人也看定不是
:hz1041:
在乱世，做军阀的能有他那种人品，实在算是稀有了！
就算是在普通时代，他那种人，也很难归入“坏人”啊！

[quote]原帖由 [i]alcatraz[/i] 于 2012-1-31 11:35 发表
曹刘皆是庶民起家,司马氏才是回归士大夫阶层.这一点寅陈寅寅恪有论 [/quote]

[size=4]  不是我质疑陈寅恪先生的论点，但我确实有不同的看法。[/size]
[size=4]  首先，刘备、曹操确实不能算是士族，也不能算是士大夫，但是人家是君主，不管是生前称帝还是死后追认。再说，历史上的皇帝有几个是士大夫的？就算是士大夫出身，称帝之后也不算是士大夫了啊！[/size]
[size=4]  第二，士大夫阶层和士族绝对不是一回事。[/size]
[size=4]  在东汉末年，国家政权由宦官、外戚和文官掌握。而文官中，高级文官主要由士族担任，庶族出身的官员一般都很难升迁。[/size]
[size=4]  曹操出身自士族，不管他是曹氏，还是夏侯氏，他都是士族出身，只不过不算是正统士族了。（另外，曹腾是宦官，曹嵩好歹也做到过太尉呢！）曹操只能算是门阀较低，但绝对应该算是士族。[/size]
[size=4]  刘备则不一样，如果按照《三国志》的说法，那刘备的出身算是庶族，或者是最低等的士族。[/size]
[size=4][/size]

回复 #27 正阳真人 的帖子

士大夫阶层这个概念有点大。在中国古代的各个时代，概念都有轻微的区别。但是，自秦以降，基本上都是指文官势力。但是，并不是说只有文官才能算是士大夫。
先秦，士和大夫是一种身份，是贵族的最下两层；在汉代，士大夫基本上是不分文武的；只有到了隋唐，科举制出现，特别是宋代仰文抑武之后，士大夫才专指文官。
所以在汉末，未称帝的刘备和曹操都是士大夫，也都出身士大夫阶层。
只能说，他们不是出身门阀士族。
只是相对于之后的魏晋南北朝，士族政治来说的。

说误了,陈先生是说曹和刘都是寒族,司马是士族,孙氏是依附江南士族的豪强政权.他是从阶级属性上论证权力基础,木有作道德判断,[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2012-2-5 00:01 发表


  不是我质疑陈寅恪先生的论点，但我确实有不同的看法。
  首先，刘备、曹操确实不能算是士族，也不能算是士大夫，但是人家是君主，不管是生前称帝还是死后追认。再说，历史上的皇帝有几个是士大夫的？就 ... [/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 alcatraz 于 2012-2-5 09:10 编辑 [/i]][/color]

真英雄
唯贤唯德

刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当官了，便带了关羽张飞罢官回乡。
      不过老刘的命也算好的啦，死啦还有罗贯中替他打圆场，把事情神不知鬼不觉的按在人家张飞身上。为此，还把人家张飞从一个文武全才硬是弄成了一个大老粗。可谓是巧妙的“移花接木”。不过，顾此失彼，好了刘备，却毁了张飞的一世英名。
      与老刘相比咱们的魏武帝，即司马宣王的头任主子阿瞒兄就没那么命好了。一生积劳成疾，为国为民为霸业，到了死还落下个“国贼”的千古骂名，到头来还比不过人家老刘。不过，说实话，刘备这个人能够在乱世之中拥有一席之地还是不可小觑的，只是太阴了，阴过了武帝和宣王。

[quote]原帖由 [i]alcatraz[/i] 于 2012-2-5 09:04 发表
说误了,陈先生是说曹和刘都是寒族,司马是士族,孙氏是依附江南士族的豪强政权.他是从阶级属性上论证权力基础,木有作道德判断, [/quote]
如果就起家官来分析的话，曹操仍然属于士族。曹操走的应该是任子制的路子，二千石及以上官员担任足够的年数后子弟中可有一人为郎。
曹操和司马懿的区别在于曹操家族是浊流，虽为士族却被清流派的士人所瞧不起。
刘备、孙坚都是庶民阶层。
刘备以军功得到长吏的身份但屡次被裁撤，这正是东汉时期庶民阶层与士族阶层之间的差别所在。
孙坚起家官并没有明确记载，但从后面“府召署假尉”来看，孙坚起家官应倒是少吏。只有庶民才以少吏起家，士族阶层起家在长吏与县令长之间。孙坚得到郎的分身冲破士庶之间的鸿沟要在他屡立军功之后。

魏晋统治者的社会阶级是不同的.不同处是:河内司马氏为地方上的豪族,儒家的信徒.魏皇室谯县曹氏则出身于非儒家的寒族.魏晋的兴亡递嬗,不是司马,曹两姓的胜败问题,而是儒家豪族与非儒家寒族的胜败[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2012-2-13 11:27 发表

如果就起家官来分析的话，曹操仍然属于士族。曹操走的应该是任子制的路子，二千石及以上官员担任足够的年数后子弟中可有一人为郎。
曹操和司马懿的区别在于曹操家族是浊流，虽为士族却被清流派的士人所瞧不起 ... [/quote]

回复 #33 赵高 的帖子

和我说的观点基本一致。

刘备能隐忍，有英雄志向，不择手段，当然是枭雄。

刘备开场就说 时势造英雄 英雄亦适时。 手段是成为英雄必须耍的啊。

从来英雄起草莽，不敢庸碌负平生

我覺得是真英雄，因為他懂得收買人心，收為已用。。。。

刘备能成为三分天下之一的人物，不会是庸碌之辈。但一直以来，对刘备的不公实在太多了。
首先，我们知道刘备出身寒微，织席贩履，不能与曹操、袁绍这些出身富豪之家的人相比，他的起兵完全是靠人资助的。起兵时可以说完全是一个白丁，身边只有关张而已。与曹操相比，曹操一起兵就有夏侯兄弟、曹仁、曹洪、李乾叔侄等相助，且这些人在当地都有一定影响力和部曲，曹操又与袁绍、张邈等自幼便相识，本身父亲也是个做大官的；刘备无非跟公孙瓒相厚而已。这就不可相比了。那么在乱世中，一无名气，二无多少兵将的刘备，最终脱颖而出，怎不是英雄呢？
其实，英雄如刘备者太少了。刘备屡挫屡战，不以成败计之，为求在乱世中生存发展，辗转南北。尽管面对大军压境，刘备只有逃跑丢城的份，但他也不是一味总吃败仗呀！杀车胄、退刘岱、破蔡阳、烧夏侯，也是取得不少胜利的。即使如曹操，也是有打败仗的时候，就连一个兵微将寡的张绣都打了三次，还不曾打下来，还是贾诩劝降，人家主动投降的。
再者，刘备早期身边没有谋士，曹操那边不用说了，袁绍、孙策兄弟也是人才济济，没有谋士，无怪刘备不能成事。即使与其相厚的陈登，最后还不是接受了曹操的高官厚禄，去做广陵太守，帮曹操对付孙策，弃其而去。我们都知道，成大事必须要有优秀的人才，你身边充其量就两三个打手，再加些信差、外交之流，自然难以成事。可以说，这就是一个草根要想出人投地艰难的地方。不像曹操，有名的军阀都是发小，父亲是政府高层干部，即使退了休，也是有点名气的。还有一大群堂兄从弟，再加上家乡一些大族，如李乾、卫兹出力，又得到一流名士荀彧加盟，你敬我一尺，我敬你一丈，干什么都容易。出名更简单。
刘备的成长，才是我们今人效仿的榜样。你说就好像现在，一些高官子弟、富二代要想干个公司，那还不是话一出口，要什么有什么，自然有人送上门来；一般老百姓孩子想自主创业，哪有这么容易？何况，人家赔了几千万，赔了就赔了，还有本钱翻本，还是有机会的；平常人亏了几十万，可能公司就面临倒闭了，更甚弃家荡产，连粥都喝不上。所以说，刘备从草根家庭出身，来打拼天下，靠什么？靠的是毅力和信念。这样的毅力和信念支撑着刘备，使得刘备在逆境中奋发图强。想想，这实在太不容易了！这样的英雄世间罕见。看刘备一个人的成长道路，正如孟子所说“君子以自强而不息。”我们可以想象，刘备率领几千疲军，辗转在诸侯列强间，一会儿兵被打散了，用不了多久，他又召集人马站起来了。古往今来，文学家笔下塑造了多少这样不屈不挠的精神化身，刘备就是一个活生生的例子，这才是当之无愧的乱世英雄。若曹操是刘备的出身，可能三分的就是袁、刘、孙三家，他连与袁绍对决、争夺北方的资格也没有。所以后世每每以刘备为正统，不单单是以刘备一向振兴汉室为己任，最重要的是刘备这种愈挫愈奋的精神，才是我们中华民族的优良美德，否定了这一点，其实就是否定了我们中华民族的传统。

蜀汉老百姓宁肯为诸葛亮建庙，后世的诗人宁愿多为武侯写颂词，先主庙堂甚至变成武侯祠，请大家想想，在古代老百姓心目中刘备是个什么样人物？

作为皇帝，刘备自己有庙不需要老百姓来私建。

回复 #1 maskwujie 的帖子

大致認同，但曹操的軍事天份之高也是實在的。
至於劉備，軍事素養可以說是凌駕在當時多數將領之上，諸如夏侯淳等人。但要跟曹操比，我想還是不如。

枭雄伪君子和真英雄从来都不矛盾 ....

刘备应该都能算上 ， 没问题 ...

其实能称得上“枭雄”二字的哪个不是英雄 ....

[quote]原帖由 [i]雄心不渝志犹存[/i] 于 2012-2-12 18:49 发表
刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ... [/quote]
雷得不行啊，督邮要向朝廷回报刘备贪污一事…… 就算是魏家书籍典略所言，也不过是“典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之”，宦官集团要把有功者淘汰而已。刘备下手比不上童鞋下嘴狠啊:hz1020:

回复 #40 三国赤壁周郎 的帖子

你见过曹操庙吗？（现代的不算）
为什么许都没有，曹操的老家没有，洛阳也没有？只在夷陵有一座（群过唯一）:hz1016:

在古代，庙不是随便立的。特别是这种君王的庙。现代人还知道什么叫做政治风险呢，何况古代。
成都武侯祠，就是原来的刘备庙！
改叫武侯祠，除了后来诸葛亮的风头改过了刘备，还有后人为了规避政治风险的原因。

[quote]原帖由 [i]雄心不渝志犹存[/i] 于 2012-2-12 18:49 发表
刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ... [/quote]

这个啊，平原相是平原王的国相，就是太守。督邮不是朝廷官员，是太守的私人使者，代太守巡查属县的。督邮怎可巡察太守。
刘备打督邮是在任县尉的时候，三百石的小官而已。平原相那是省部级，二千石，大官了。

刘备打督邮的时候不是平原相吧，是担任安喜县县尉的时候。

要说君子小人，刘备大仁不足之而大义有余，曹操正相反。皆非时人能度。要说英雄枭雄，陈寿给刘备的评语就是“英雄器也”，不过刘备那阴险的性格，时不时会露出枭雄做派；曹操的风格像英雄，拼阳谋、拼正面，是以范晔说他是“乱世英雄”，但曹操晚年把荀彧搞死之后，阵脚自乱，在刘备孙权两大高手的夹击下暮气日沉，英雄气短沦为枭雄。个人是这样看

顺便评评其他人。兼有君子与英雄者，其非孙郎者乎？功成早逝其污也希。吕布为人，仁过君子，义如小人，唯其大义彰彰，远胜彼时之君子，惜其不逢于时也。为政有小人之才，为战有啸虎之勇，其谨细有余而复贪利、故其为人所算也易。袁本初具君人之量而矜其才，谋划周详而决机缓；公路雅量冠于汉末而与庶兄争名，有吞并天下之谋而外不察于人，内不省乎己。故二袁虽有累世之资，皆自败也。孙仲谋善忍君子所难忍，而性自小人之习；累逆劲敌、以攻代守，虎口夺食、坐断江东。有枭雄之智，英雄之勇，识人有圣人之明，用人惜无人君之术。故终不败，亦难胜人

PS：刘备自己就能干参谋的活儿，早期刘备是缺少一个诸葛亮、荀彧这样名士给他在背后撑场子搞后勤。每次稍有不利那就是光屁股逃命，惨啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-1-24 21:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-1-24 20:51 发表
要说君子小人，刘备大仁不足之而大义有余，曹操正相反。皆非时人能度。要说英雄枭雄，陈寿给刘备的评语就是“英雄器也”，不过刘备那阴险的性格，时不时会露出枭雄做派；曹操的风格像英雄，拼阳谋、拼正面，是以 ... [/quote]
曹操的二虎竞食，驱虎吞狼，刺杀董卓皆非阳谋……

居然还看见杀姐了。。。。

又在拿伪君子说事了，刘备一政治人物能甘心和百姓共败了，跟许多人比已经非常高风亮节了吧？

枭雄这个词，本意指的是魁首，人群中领头的，最强壮的，没有道德上的褒贬。后世，这个词开始大量的用在一些做事不择手段的人身上，才有了贬义。
英雄，指的是能力出众的人，也包括道德情操上出众的，所以后来变成了完全的褒义词。

所以，在古代的史料中，特别是先秦两汉的史料中，说一个人是英雄，那他一定是好人；说一个人是枭雄，却不一定是坏人。

回复 #48 乌鹊南飞3 的帖子

您那里的评价是从哪来的啊？:hz1015:
从口气上看，像是在“月旦评”啊。
感觉内容上总是不对呀！

说孙策“兼有君子与英雄者”虽过誉，尚可称是。
刘备或许能说是“大仁不足之而大义有余”，可曹孟德哪来的“大义不足之而大仁有余”？
更枉论吕布“大义彰彰”？袁术“雅量冠于汉末”？
:hz1031:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2013-1-25 15:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-1-25 09:27 发表

曹操的二虎竞食，驱虎吞狼，刺杀董卓皆非阳谋…… [/quote]
介个……史料可有依据？

[quote]原帖由 [i]正阳真人[/i] 于 2013-1-25 15:49 发表
您那里的评价是从哪来的啊？:hz1015:
从口气上看，像是在“月旦评”啊。
感觉内容上总是不对呀！

说孙策“兼有君子与英雄者”虽过誉，尚可称是。
刘备或许能说是“大仁不足之而大义有余”，可曹孟德哪来的 ... [/quote]

袁术养士的雅量要看《后汉书》比较清楚，琅邪辽东管宁对此更有研究，我就直接贴他的帖子了：

[quote]
1.毒酷求败 发表于 2012-11-23 14:57
老管，知不知道師宜官故事？
--------------
求败兄

此公属祢衡一类狂生，不过在那时代，光书法好虽能出名，但不能称为大才。就如钟繇，字写得震古烁今，可是碰到“朝廷奏议”，竟然阁笔不能措手，还得王粲做枪手。

此公在袁术麾下竟然是为将，看来除了会写字外，出生也未必是什么士族了，他又是南阳人，行事史书不载，到袁术手下要是一起跟到扬州的话，那袁公路养士之名又不可小窥了。

2.举两件此人宽贤下士的典型事例：

《孙策传》：术常叹曰：“使术有子如孙郎，死复何恨！”策骑士有罪，逃入术营，隐於内厩。策指使人就斩之，讫，诣术谢。术曰：“兵人好叛，当共疾之，何为谢也？”

《后汉书.袁术传》舒仲应为术沛相，术以米十万斛与为军粮，仲应悉散以给饥民。术闻怒，陈兵将斩之。仲应曰：“知当必死，故为之耳。宁可以一人之命，救百姓于涂炭。”术下马牵之曰：“仲应，足下独欲享天下重名，不与吾共之邪？”

袁术表面上对几乎所有士人都是礼遇有加，封赏则基本无度，捎带求贤若渴、花样百出，故在下以为当得“内外皆宽”四字。这种特别好名的败家型主君，为什么能吸引那么多远近名流，比如陈宫。也是有原因的。
--------------------
这两个算小意思了，当时天下级的名士里，名号最响的郑太，还不是出武关投袁术：

卓既迁都长安，天下饥乱，士大夫多不得其命。而公业家有余资，日引宾客高会倡乐，所赡救者甚觽。乃与何颙﹑荀攸共谋杀卓。事泄，颙等被执，公业脱身自武关走，东归袁术。术上以为杨州刺史。未至官，道卒，年四十一。

无论袁绍、曹操，都没有过这号天下清名主动上门的，袁公路、此何人哉？

另外看下袁术的会客名单，就是陶丘洪、刘备也有份，所以此公不称帝前，名声恐怕还在袁绍之上，袁绍主要是被韩馥一票尊为盟主，才盖过袁术。
[/quote]

吕布一生就没干过对不起汉室的事情，以至于老曹自己贴金的《让县本志令》里面，“匡扶汉室”之中干掉的各路豪杰都有提到，就是没提吕布，实在不好找理由。

曹操就是给荀彧给的太多，后来才不得不痛下杀手；这和孙权干掉陆逊，本朝太祖干掉少奇一个道理。

由平民撐到三分天下, 已經是一個大英雄了

梟不梟已經不是重點

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-1-25 20:16 发表


袁术养士的雅量要看《后汉书》比较清楚，琅邪辽东管宁对此更有研究，我就直接贴他的帖子了：



吕布一生就没干过对不起汉室的事情，以至于老曹自己贴金的《让县本志令》里面，“匡扶汉室”之中干掉的各 ... [/quote]
李催郭汜皆不在曹操表列，迎汉帝亦不在此让县本志令中提及，南飞以这个《令》中不提认为是没做啥对不起汉室的事情，是不是太过于草率了呢？

早年助董卓乱京畿就已经是吕布对不起汉室的铁证了。又岂会“没对不起汉室”呼？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-1-27 01:50 发表

李催郭汜皆不在曹操表列，迎汉帝亦不在此让县本志令中提及，南飞以这个《令》中不提认为是没做啥对不起汉室的事情，是不是太过于草率了呢？

早年助董卓乱京畿就已经是吕布对不起汉室的铁证了。又岂会“没对 ... [/quote]
确实木有，回头我再研究下有无深意。不过，董太师初入京师那会儿，“其所亲爱不过校尉”，称不上祸乱汉室吧，后来山东尽反，算是被形势所逼。就如老曹最初也只想混个齐桓晋文，最后在孙刘的逼迫之下内部按不平，一步步称公称王，如果不是死得及时，估计还是忍不住要废汉。再说吕布事后手刃董太师，这都漂不白，那也没办法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-1-27 08:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-1-27 08:33 发表

确实木有，回头我再研究下有无深意。不过，董太师初入京师那会儿，“其所亲爱不过校尉”，称不上祸乱汉室吧，后来山东尽反，算是被形势所逼。就如老曹最初也只想混个齐桓晋文，最后在孙刘的逼迫之下内部按不平 ... [/quote]
将功未补过，董死汉已没~~ 吕布还曾联合篡逆之袁术，漂不白不是完全没有理由，只不过吕布在曹操眼里兴许还不够有分量吧。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-1-27 12:32 发表

将功未补过，董死汉已没~~ 吕布还曾联合篡逆之袁术，漂不白不是完全没有理由，只不过吕布在曹操眼里兴许还不够有分量吧。 [/quote]
马甲兄，董死汉已没，主要也是王允的责任吧。吕布送斩袁术使者在前啊，最后求救袁术那是为了活命，刘备山穷水尽的时候头比温候更低。我始终认为，活下来比守节更重要。最后聊下份量，老曹举那三个人以及黄巾，要么就是他以少胜多，要么就是摧枯拉朽。唯有吕布打得很艰难，很不体面，前期借了外援，后期靠拉锯战拖垮。介个确实不好写

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2013-1-27 22:38 发表

马甲兄，董死汉已没，主要也是王允的责任吧。吕布送斩袁术使者在前啊，最后求救袁术那是为了活命，刘备山穷水尽的时候头比温候更低。我始终认为，活下来比守节更重要。最后聊下份量，老曹举那三个人以及黄巾， ... [/quote]
打吕布没艰难吧，除了被偷袭大本营，自己那方的地盘内部崩溃需要靠袁绍资助外，到了徐州的吕布基本上就是曹军的常败将军。

下邺城吞袁氏的过程远远比吞吕布花的时间和精力长多了去