石敬塘是汉奸吗?

[color=Blue]人人都说后晋石郎为保全自己,勾结契丹,献上燕云十八州,使中原尽暴露在北方外族的铁蹄下,并认契丹耶律德光为父，背上卖国贼的黑锅(后晋自己也亡于契丹)。
但晋王李克用、李存勖、李存勖、后晋石敬塘、后汉刘知远全都是沙陀人，不是汉族(顶多是中原归化人)，那为什么建立的政权不算异族统治，而辽国就是?[/color]
蓝字部份为朋友观点转述，但我想想也对。
他是沙陀人是异族、契丹人也是异族；那对你们汉人来说，他还算是汉奸吗?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2011-12-22 13:12 编辑 [/i]][/color]

异族统治和非汉族人当皇帝不是一回事吧......

兰州也非全无道理，2L未解释为啥不素一回事儿:hz1019:

回复 #3 KYOKO 的帖子

区别在于异族统治一般伴随种族大屠杀

[quote]原帖由 [i]诸葛尚良[/i] 于 2011-12-22 15:04 发表
区别在于异族统治一般伴随种族大屠杀 [/quote]
这里不能进行道德评价，汉人政权也有许多大屠杀。
少数民族统治者也有英雄，也能让社会长期稳定。

关键看是不是执行了民族歧视政策

五代十一国期间中原战乱，作为地方节度使的石敬瑭这样做也是生存的需要。只不过他傻了点而已，缺少安全感和自信。
与郭威、柴荣、赵匡胤这些英雄当然不能比啦。
大家不要对历史上的人要求太高，那时的石敬瑭是行伍出身没有接受过汉人的儒学教育。智商也低，这样做只是为了保命罢了。
因为后唐要对他下手了！

我倒从来没有人为他是汉奸，或许我们比较认可对汉族做了不好的事情的人就是汉奸吧。
可是蒙古国威震欧亚，差点打破日本国，纵使蒙古铁骑屠戮中原百姓，我们现在不还是把四大汗国归于中华民族的成就么？石敬瑭只是为了自己的利益做一些事情而已，在我们看来是错，对他而言却是保住他皇位的。

幽云十六州在宋朝时期对于防御外族有很大不利得到影响，我想是因为这个才说他是汉奸的吧

四大汗国只归于蒙古的成就，从来不素中华民族的。。:hz1019:

石敬瑭应该不算是汉奸，在这个环境下汉奸应当特指汉人

呵呵 芥末说来只要素出卖其它族利益的那就啥奸都不算:hz1021:

这个问题应该以当时的历史环境来判断，如果生搬硬套现在的历史价值观，很怪异。

同意！LS
多数人都站在自己立场用自己的标准来评价历史人物。

回复 #12 关内侯 的帖子

我倒不是要評斷他的道德。
而是他不是漢人，自然沒責任負起漢奸的名聲啊。
例如，如果我個蒙古人，有幸能在日本割據或是位高權重，然後我把日本領土換取個人利益。
難道我就是日本賣國賊?日本好像不是我的祖國吧?

回复 #11 KYOKO 的帖子

道德上是這樣沒錯，不過政治跟軍事鬥爭都是黑暗的。

回复 #2 tiger1970 的帖子

後唐、後晉、北漢等朝，沙陀人較多處高位是事實。
契丹也有漢臣也是事實。
區分點是否有明確點破上統治民族跟被統治民族地位的不同。

回复 #9 KYOKO 的帖子

認同，但跟我種族無關。
從小生活在台灣的我甚至不會講蒙語，生活習慣跟漢人較像，同時自認自己是中國人。
只是我們必須客觀承認四大汗國建立與中華文化外傳關係實在不大。
就像我也不認為清朝是滿蒙共同打下的，是滿人打下的，蒙古人只是扮演傭兵之類的角色(大明那也有蒙古人啊，滿桂)。

印象里石敬瑭也没背上汉奸的名声，当时看来最多就是国贼，当时也没汉奸之说话。五代十国本身就是一个道德极度败坏的年代，礼仪廉耻这些东西本身也对这些兵痞子没什么约束力，他们为了权力什么事情都敢干。所以为什么宋朝对武人极度压制，是有历史原因的，只不过矫枉过正了。

胡狗一个而已

石敬瑭当然是汉奸。根据《现代汉语词典》的解释，汉奸原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖民族利益的中华民族的败类。著名的金璧辉格格（又名川岛芳子）就在1947年因汉奸罪被判处死刑。再说，石敬瑭自己也没以异族自居，人家自称是是汉景帝时丞相石奋的后代，也是以华夏自居的。因此，这顶汉奸帽子就不要替他摘了吧。

算不算“汉奸”又能如何？非要拿现代的概念往古人身上套，没有意义。

石敬瑭的悲剧是，他既没当皇帝的能力，更没当皇帝的想法，为了保命不得不去当皇帝，当得心惊胆战，如履薄冰。他给予辽国的好处连辽国自己都不敢想，这应该是最为人诟病的地方。然而他这么做，却不是为了什么皇位，实在仅仅是为了保命而已。他不会当皇帝，自认也当不好皇帝，所以拼命要给自己找个领导，认了小他10岁的辽帝当干爹，从而变成“儿皇帝”。皇帝而儿，那还算是皇帝吗？
他的名声，在他活着时就很差了。他当上儿皇帝后要派人去北朝谢恩，竟然没有大臣愿意去！所以后人也根本没有必要为他正名，不过他确实不得已而已。

其实我觉得汉奸应该不拘泥于这个词的字面意思。其实汉奸就是指那些出卖民族利益的人。

这个词是用来干什么的？当然是民族主义者用来抨击出卖民族利益的人的。所以这个人本身到底是什么种族，是否做的本族的官，其实是并不重要的。举个例子，如果袁世凯不是汉人，依然无法以此为理由杜绝当时的人敌视他，这时候他是否汉族根本就不是问题的关键，因为其他人都是汉族，而他出卖的是这些汉族人的利益。

回复 #1 小兵1234 的帖子

所以说当初支持李存勖灭梁的汉人都是汉奸.

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2011-12-23 09:01 发表
石敬瑭的悲剧是，他既没当皇帝的能力，更没当皇帝的想法，为了保命不得不去当皇帝，当得心惊胆战，如履薄冰。他给予辽国的好处连辽国自己都不敢想，这应该是最为人诟病的地方。然而他这么做，却不是为了什么皇位 ... [/quote]
确是如此，石敬瑭是李嗣源的亲女婿，而李从珂是李嗣源的干儿子，干儿子从亲儿子手里夺来了皇位，当然不留后患要铲除这个亲女婿。石敬瑭确实没有想当皇帝的想法，但是李从珂有斩尽杀绝的目标，所以势力偏弱的石敬瑭也只能屈膝辽国。论辈分讲石敬瑭不装儿子，也得装侄子。李克用与阿保机曾结为兄弟，李嗣源和耶律德光是一辈，石敬瑭是第三代所以降了一辈。

回复 #25 麒麟子 的帖子

那他大可率軍頭靠契丹，以求自保。
雖然沒法報仇，卻相對安穩(至少只要做個功臣即可，沒有執政壓力)。

诸夏行夷礼则夷狄之，夷狄用夏礼则诸夏之。

各位没有弄清“汉奸”的原始概念
“汉奸”一词，原来是满洲统治者形容汉族士大夫里面图谋推翻满清统治的一群人的。这群人，对于满洲人不利，对于汉人而言，并非不好。

回复 #26 小兵1234 的帖子

那样他的生死就掌握在契丹人手里了，哪天契丹与后唐一议和，他就会被当作见面礼。
感觉那个时候要说奷也是神马后唐奸、后梁奸、后晋奸吧?汉奸貌似是比较近现代的词。
PS：童鞋是湾湾人?湾湾有神马类似天涯、轩辕的网站能否推荐几个?:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 海蛰 于 2012-1-1 11:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 风车骑士 的帖子

我以为川岛不算汉奸吧，因为她虽是满人，可是是由日本人养大的，说她是日本人也不为过吧?就像米国生，米国长的华人，既使他一天到晚和中国对着干，我们也不能说他是汉奸吧?

在当时失去燕云十六州，使得中原大地暴露无遗，在战略上极其不利！！！

清末的时候，扶清灭洋一度就被认为是汉奸行为。许多汉人都为是否应当帮助满洲人纠结过。
这里的“汉”我想不应狭隘的定义为单一的汉民族，也许应该指特定时期的华夏政权下的各民族，包括陆续被同化的各原异民族。
石敬塘作为后唐的大员起家，他的得势受惠于当时的主要华夏政权，是华夏民族的受益人与继承者。但却将民族核心利益出卖给了当时的敌对民族，如此行径，可谓之“汉”奸，卖国。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhangbo1985_0 于 2012-1-11 20:52 编辑 [/i]][/color]

在中国，汉奸的定义总是纷繁复杂，没个标准，一千人有一千零一个标准

汉奸要满足两个条件
1. 肯定是背叛了汉民族的利益
2. 必须要被认可为汉民族的一分子，外国人背叛了我们的利益没人说他是汉奸

第一点毋庸置疑，石敬瑭绝对满足这个条件。

第二点比较复杂，是否认可为汉民族的成员，现在流行说法叫“华人”，中国人通常以教育，宗教，生活习惯等多方面来判断。
个人感觉这种区分方法类似于阿拉伯人，只要生活在中东北非那块，有穆斯林信仰的人都可以被泛称为阿拉伯人（我们觉得兰州同胞不算阿拉伯人，但老外却认可他们是阿拉伯人:hz1021:）。
比如说，美籍华人，如杨振宁，李政道等，都不是中国人，但我们都认可他们是华人。同样，海外许多入籍的中国人，我们也习惯称之为华人。但在国外出生，土生土长，不会讲或看不懂中文的华人后裔，我们却不认可他们是华人。
从石敬瑭当年的情况来看，应该还是满足第二点的

汉奸这顶帽子还是不用替他摘了