關於國號一問。

先秦時代以前很明顯，國號可能跟紀念開國君王，如吳國；又或直接延用部落族名，如周、越。
秦漢以後，以根據地在先秦時代的國名或地名，直接沿用，如劉邦根據漢中得來的國號是漢、雄據揚州、江南的孫家定為吳。基本上都是沿用歷史既有國名。是說曹操自稱為韓王、趙王、魯王、齊王、晉王甚至秦王都可以，但他就想當魏王。
偶有例外，是像匈奴後裔的劉淵假托為漢室外孫，國號取做漢，也是一例。
唐初武則天開了先例，自認為周武王之後的她，國號取為周；五代以後，契丹、女真跟蒙古因為是異族，所以國號遼、金、元，都是自己取的；朱元璋基於紅軍彌勒信仰，雖然謀殺了小明王，依然將國號取為明。
但戰國以後怎麼就沒人像韓、趙、魏三家一樣，直接拿君主自家的性或氏(不過三家，魏、韓兩家姓姬；趙家則姓贏)定為國號，如姓魯的軍閥，把國號取做魯?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2011-12-20 18:31 编辑 [/i]][/color]

韓、趙、魏三家的韩赵魏属于氏？俺一直当姓来着，赵迁就是姓赵名迁。。:hz1019:
不过，三红说过，历史上就从来木有拿姓当国号的，介个氏行不？:hz1001:

赵韩魏是氏而不是姓，韩国国君是姫姓，其先祖武子万为曲沃桓叔庶子，封于韩地，因此以韩为氏；赵国羸姓，与秦同宗，其先祖造父有功，被周穆王封于赵地，故以赵为氏；魏国为文王之子毕公高之后，姫姓，毕公之后毕万封于魏地，为魏国始祖，故以魏为氏。所以赵魏韩严格来说都不是以姓为国号，而是以始封地名称为国号。

回复 #3 海蛰 的帖子

受教
不过战国以后称呼人名可以姓+名了，秦国的嬴政就是姓+名；而赵迁就是氏+名，而从不叫他嬴迁，大概是出于历史or习惯

姓以别婚姻，氏以别贵贱，貌似对于有氏的人，平时用的就是氏而不是姓，姓估计是在婚姻这方面才用的吧。国君是直接以国号为氏，所以私以为比较标准的称乎应该是赵迁、齐小白、宋御说这类的。至于嬴政应该是俗称吧。有种说法是应该叫秦王赵政……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 海蛰 于 2011-12-20 14:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #3 海蛰 的帖子

赵国与秦国同宗? really? 从什么时候开始?

赵国先主造父为蜚廉之后，嬴姓，以战功封于赵地，故以赵为氏。他的侄子大骆因为造父的缘故，也以赵为氏。大骆之子非子因为马养得好:hz1015:被封于秦地，复续嬴祀，就是最初的秦国。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2011-12-20 14:27 发表
赵国与秦国同宗? really? 从什么时候开始? [/quote]

蜚廉之子季胜，其后代造父为周穆王驾车有功，被封于赵，是为赵氏之祖。

蜚廉另一子恶来，其后代非子为周孝王牧马有功，被封于秦亭，是为秦氏之祖。

《史记·赵世家》开篇第一句话，就是“[color=Red]赵氏之先，与秦共祖[/color]”。

好像有點偏主題了。
我比較好奇戰國後，有沒軍閥或諸侯敢拿自己的姓、名或氏做國號。
如果沒有，是不駛這樣做是否有不良影響?

战国时也没有拿自己的姓做国号的，战国之后也没见过。我觉得严格来说，赵魏韩是以先祖的始封地，也可以认为是爵位作为国号。一般国号多多少少都会用来表明自己的正统性和延续性。就像曹操被汉献帝封为魏王，表示他是汉朝治下的一个诸侯国。理论上汉朝＝汉国+魏国+其他诸侯。献帝禅让后，相当于把汉国国君从天子降为诸侯，魏国国君从诸侯升为天子。所以曹丕只能用魏作为国号，像李渊的唐，司马的晋都是这样。我认为唐朝的太祖不是李渊而是李渊他爷爷李虎的原因就是李虎是第一代唐国公，李渊认为唐朝是从他爷爷那里开始的。刘邦的汉也类似，理论上，刘邦的皇位不是自封的，而是众诸侯推举的，也就是他从汉王升格为汉天子。如果直接拿自己的姓做国号，在正统性上很难做文章吧。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2011-12-20 18:35 发表
好像有點偏主題了。
我比較好奇戰國後，[color=Red]有沒軍閥或諸侯敢拿自己的姓、名或氏做國號[/color]。
如果沒有，是不駛這樣做是否有不良影響? [/quote]
有啊，陈霸先建立的南朝陈，正统王朝。

秦末诸侯中的魏豹、赵王歇、韩王成，以及刘邦手下的韩王信（杯具，不能以本名韩信流传史书）。孙权他妈的姓是吴，可否算半个？

[quote]原帖由 [i]风车骑士[/i] 于 2011-12-20 23:42 发表

有啊，陈霸先建立的南朝陈，正统王朝。 [/quote]
陈霸先还是因为当皇帝前封为陈王吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2011-12-21 00:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2011-12-21 00:00 发表

陈霸先还是因为当皇帝前封为陈王吧 [/quote]
因为姓陈，所以才封陈公、陈王和自称陈帝。姓陈，是根本原因，陈王、陈帝都是姓陈的结果。古陈国位于河南周口市淮阳县一带，当时位于北齐纵深境内，梁末和陈的北部边界只到达长江流域，与古陈国相差十万八千里，作为封地是不妥当的。因此陈霸先自己圈了10个郡，弄了个陈公来当，并不是这10个郡原本是陈国、陈地，而是因为陈霸先姓陈，才改成了陈国，因果关系不能颠倒。九月当陈公，十月当陈王，几天后受禅当陈帝，短短十多天，实现了三级跳。

[quote]原帖由 [i]风车骑士[/i] 于 2011-12-21 01:00 发表

因为姓陈，所以才封陈公、陈王和自称陈帝。姓陈，是根本原因，陈王、陈帝都是姓陈的结果。古陈国位于河南周口市淮阳县一带，当时位于北齐纵深境内，梁末和陈的北部边界只到达长江流域，与古陈国相差十万八千里 ... [/quote]

根本原因还是陈国。

陈霸先这么做的原因，是他以陈国后裔的身份自居。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-12-21 11:16 发表


根本原因还是陈国。

陈霸先这么做的原因，是他以[color=Red]陈国后裔[/color]的身份自居。 [/quote]
三红兄你好。这个同“拿自己的姓、名或氏做國號”没有矛盾啊。陈国后裔，主要是指他的血统，姓陈，是以陈国后裔身份在政治舞台活动的前提条件。因此，将陈霸先建立陈国理解为“以自己的姓、名或氏做国号”是没有问题的。

私以为理解为光复祖业更为妥当。因为陈国国君为虞舜的后代，姓妫而不姓陈。因此，如果他认为他是陈国的后代的话，他的姓应该是妫。当然，那时候姓氏己经不分了。不过，理论上可以认为陈霸先取国号“陈”的原因和赵魏韩、李渊、司马等人是一样的，就是以先祖或父辈的爵位名称为国号。取国号为陈也可以从理论上说明他是虞舜的后代，称帝是理所当然的。

回复 #18 海蛰 的帖子

原来如此。
所以取国号跟追硕世系有关。
不过以姓为国号，不是可以强调家天下的合法性吗?

回复 #18 海蛰 的帖子

另外姓氏不分，是从什么时候开始产生的?我国战国时代开始的吗?
就像日本今川义元、武田信玄不把足利甚至更早之前的源当成自家姓氏一样。
说不定，三晋皇族都已舍弃姬、赢两姓，反而认同韩、赵、魏为自己的姓了。

追溯世系不是很方便的事吗，认个牛B的祖宗就可以了。认祖宗可以说明这个国号是祖宗传下来的，说明自己将会光复祖宗牛B的业绩，这不也可以强调家天下的合法性吗。而且姓是祖上传下来的，不像名那样可以随便改。如果要在姓上面做文章，最后还是会回到追溯世系上去，所以最后还是认祖宗。像万世一系的日本天皇还是没有姓的。如果中国皇帝可以像日本那样万世一系，那用姓做国号还算是名正言顺。
PS：这些都其实都是扯蛋:hz1015:，因为所谓天子，兵强马壮为之耳。只要手中有兵，国号神马的都爱叫什么都可以，神马正统不正统的都是扯蛋。只不过是那些军阀头子喜既要利，又要名，还想忽悠广大人民群众，所以才会有这些无聊的东西。

回复 #20 小兵1234 的帖子

应该是从战国时开始的吧，像代齐的田氏祖先是陈国的公子完，应该姓妫，但是像史书里面都称田*或田**，而没有叫妫*或妫**的。按照我的理解，很早以前，姓表示大宗，氏表示旁枝，但随着时间的发展，旁枝逐渐强大，乃至自立门户，那么原有的姓就被舍弃了。但是如果追溯血缘认祖宗的话，还是需要姓的。

[quote]原帖由 [i]风车骑士[/i] 于 2011-12-21 01:00 发表

因为姓陈，所以才封陈公、陈王和自称陈帝。姓陈，是根本原因，陈王、陈帝都是姓陈的结果。古陈国位于河南周口市淮阳县一带，当时位于北齐纵深境内，梁末和陈的北部边界只到达长江流域，与古陈国相差十万八千里，作为封地是不妥当的。因此陈霸先自己圈了10个郡，弄了个陈公来当，并不是这10个郡原本是陈国、陈地，而是因为陈霸先姓陈，才改成了陈国，因果关系不能颠倒。九月当陈公，十月当陈王，几天后受禅当陈帝，短短十多天，实现了三级跳。
[/quote]
你根据什么说因为他姓陈才封陈国的？
陈国在中原属北朝，那么齐梁又在哪？

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2011-12-22 22:46 发表

你根据什么说因为他姓陈才封陈国的？
陈国在中原属北朝，那么齐梁又在哪？ [/quote]
　　说得好。“陈国在中原属北朝，那么齐梁又在哪？”－－至少证明我们存在这样的共识：陈霸先并不是因为南朝有个古陈国或陈地，才封为陈国的。陈霸先封陈公的过程，可详见《陈书·本纪一》“策曰：……今授公相国，以南豫州之陈留、南丹阳、宣城，扬州之吴兴、东阳、新安、新宁，南徐州之义兴，江州之鄱阳、临川十郡，封公为陈公。”可见，这个陈国是临时用南朝10个郡拼凑起来的。
　　至于为何是陈国而不是楚国、越国、吴国之类，我的意见同三红大致相同：“是他以陈国后裔的身份自居。”陈霸先出身寒微，因为姓陈，前溯几代都攀不到几个阔亲戚，只好攀远点，扯上春秋时的陈国，古陈国是公爵之位，是西周诸候中级别是最高的，已经很阔了。具体情况，仍要引用《陈书·本纪一》中的皇帝诏书“九月辛丑，诏曰：……（一大段表彰陈霸先功劳的话，就不引用了）且重华大圣。妫汭惟贤，盛德之祀无忘，[color=Red]公侯之门必复[/color]。是以殷嘉亶甫，继后稷之官，尧命羲和，纂重黎之位。况其本枝攸建，宜誓山河者乎？其进公位相国，总百揆，封十郡为陈公，备九锡之礼，加玺绂，远游冠、绿綟绶，位在诸侯王上，其镇卫大将军、扬州牧如故。”从上下文意思来看，就是陈霸先功德盖世，应复其公侯之门，怎么恢复呢？就是划一大块地给他，封他为陈公。他因为姓陈，自然会攀历史上姓陈的名人为祖先，而周朝的陈胡公是陈姓名人中地位最高的－－汉初陈平名气虽大，但是只是侯爵，你陈霸先不可能重建一个曲逆侯国吧。在封建时代，认祖宗当然要认血统最尊贵的，于是就认了陈胡公为祖先（正式确定要等到陈文帝时），算是恢复了陈国。如果我们的主角是韩霸先、魏霸先或赵霸先，多半也会封韩国、魏国或者赵国，如韩王信、魏豹、赵歇那种情况。但是，如果是刘霸先、曹霸先、司马霸先，祖先阔到顶点，国名就绝不可能是刘国、曹国和司马国，而应该会是汉、魏、晋。
　　一言概之，因为他姓陈，最高只能攀到陈胡公（但也足够用了），因此封了陈国。

好像是既没有以君主的姓做国号，也没有以氏做国号的。
哦......韩赵魏三家算是以氏做国号吗？他们升为诸侯之前的封地是什么？

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2011-12-23 09:03 发表
好像是既没有以君主的姓做国号，也没有以氏做国号的。
哦......韩赵魏三家算是以氏做国号吗？他们升为诸侯之前的封地是什么？ [/quote]
穆王以赵城封造父，造父族由此为赵氏

韩、魏，姬姓之国也，后为晋所灭，晋穆侯之孙万受封于韩原，后有韩氏。晋献公司徒毕万因功封于魏城，子孙以魏为氏。

估计陈霸先的逻辑是这样的：
因为有被封在陈地的祖宗陈国，所以后世才有陈姓（本来应该姓妫的），所以他陈霸先才叫陈霸先，而不叫赵霸先、张霸先。所以他当陈公、陈王是复兴祖业。所以这个陈字一脉相承是来自那块叫陈的封地。

到底怎么区分他是以姓氏为国号还是以祖宗封地为国号呢，虽然比较难，但是换位思考一下或许能够明白，假如陈霸先不是姓陈而是姓张，那么你觉得他会自称张公、张王、张国吗？我觉得不会，他可能会追溯一下，张这个姓来自黄帝的某个儿子，这儿子是在什么地盘活动的，估计他这个国家就叫什么国号了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2011-12-23 12:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2011-12-23 12:43 发表
估计陈霸先的逻辑是这样的：
因为有被封在陈地的祖宗陈国，所以后世才有陈姓（本来应该姓妫的），所以他陈霸先才叫陈霸先，而不叫赵霸先、张霸先。所以他当陈公、陈王是复兴祖业。所以这个陈字一脉相承是来自那 ... [/quote]
看来，“直接拿君主的姓氏来作为国号”的提法不太准确了。虽然我仍然坚持陈霸先是因为姓陈才建立陈国，但是他的直接原因恐怕是因为要宣扬自己是陈国后裔。秦汉以后陈、韩、赵、魏国号与君主之姓相同，看来应该是巧合。

回复 #28 风车骑士 的帖子

不是巧合。前面说过，韩、赵、魏是氏而不是姓。古代习惯以官职、爵位作为自己小家族的氏。而国号经常和爵位、封地名称联系在一起。所以说有其必然性。陈霸先的陈国才是巧合。比如陈霸先如果叫姜霸先或田霸先，那他的国号可能就是齐了。

回复 #29 海蛰 的帖子

看到此處有個感想，那就是取國號，一般都為彰顯世系。
沒人敢有路易十四那種朕即國家第霸氣，故意用自身姓氏取國號，顯示自己權威。

[quote]原帖由 [i]海蛰[/i] 于 2011-12-23 17:38 发表
不是巧合。前面说过，韩、赵、魏是氏而不是姓。古代习惯以官职、爵位作为自己小家族的氏。而国号经常和爵位、封地名称联系在一起。所以说有其必然性。陈霸先的陈国才是巧合。比如陈霸先如果叫姜霸先或田霸先，那 ... [/quote]
你可能误解了我的意思。我说的是[color=Red]秦汉以后[/color]韩王信（汉建立后）、魏豹（秦汉之间）和赵歇（秦汉之间）的韩魏赵，而不是春秋战国时韩魏赵。从这个意义上来说，他们都是继往绝、兴昔亡，与陈霸先没有本质的区别。另外，需要强调一点：语言是不断发展的，也是约定俗成的，春秋战国时的韩赵魏是氏，但是秦汉以后的韩赵魏就是姓了。

回复 #28 风车骑士 的帖子

毫无疑问是巧合。
我倒是挺感兴趣，地名，比如，齐，楚，吴，宋，周，鲁，汉之类是怎么来的。

[quote]原帖由 [i]海蛰[/i] 于 2011-12-22 13:33 发表
追溯世系不是很方便的事吗，认个牛B的祖宗就可以了。认祖宗可以说明这个国号是祖宗传下来的，说明自己将会光复祖宗牛B的业绩，这不也可以强调家天下的合法性吗。而且姓是祖上传下来的，不像名那样可以随便改。如 ... [/quote]
雖說是忽悠。
但我們中國軍閥還挺謙卑地，不敢仗者手下兵強馬壯。
直接用自己的姓氏或名字取國號，用來紀念自己。

回复 #32 五袋石果 的帖子

有些是根據上古國家的地理位置取的，如魯、楚、齊。

从来也没有拿自己姓或氏作为国号的

只见有拿封地作自己姓的

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2011-12-24 07:43 发表
毫无疑问是巧合。
我倒是挺感兴趣，地名，比如，齐，楚，吴，宋，周，鲁，汉之类是怎么来的。 [/quote]

这些都是单纯的地名。和今天某地叫北京上海一样，没有其他特殊的含义。

齐：周武王封吕尚于营丘，营丘附近有天齐池，故以齐为国号。《封禅书》曰：“[color=Red]齐之所以为齐者，以天齐也[/color]”。

楚：楚人崛起于荆山一带，《尚书·禹贡》曰“[color=Red]荆及衡阳惟荆州[/color]”，即指此地。《史记·楚史家》曰：“[color=Red]昔我先王熊绎辟在荆山，荜露蓝蒌，以处草莽[/color]。”故称“荆国”。“荆”和“楚”同义，都是指同一种植物，因此后来转为楚国。但基本上还是“荆楚”并称。

吴：《山海经》记载有“天虞之山”，即今江苏省大吴山。上古“虞”、“吴”二字同形，吴人即兴起于此地，故称“吴”。

宋：上古时期，“商”的发音和“宋”相同。周成王封微子以继商祀，故以“宋”为国名，宋即商也。后世也有称宋国为“殷”或“商”的。

周：周人曾数次迁徙，到古公亶父（即周太王，周文王的爷爷）时，因为狄人的进攻，他将部族由豳迁徙到周原（即今陕西省岐山县、扶风县附近），故以周为国号。

鲁：上古之时，鲁地有两处，一为东鲁，在今河南省鲁山县。一为西鲁，即今曲阜，古称少昊之墟。周公之子伯禽被封于曲阜，故以鲁为国号。

汉：汉本为河流之名，即汉水。汉水流至中游，有一盆地，故称之为汉中（今天的汉中在汉水上游，因为古汉水因地震被截流，原汉水上游被迫南流注入嘉陵江，今称西汉水）。刘邦被封于汉中，故以汉为国号，称汉王。

我感兴趣的就是，这些“没有其他特殊的含义”的“单纯的地名”，它到底是怎么来的。
北京上海这个地名，它可是有含义的。任何一个地名，它都是有来源，有含义的。我感兴趣的是他们最终的来源是怎么回事。
就北京来说，这2个字皆有来源。宋有四京，京指京城。四京以方位命名，东京开封府，西京河南府，北京大名府，南京归德府。所以宋朝的北京的“北”指方位，北方的京城。明太祖驱逐蒙古人后，将大都改名北平，以纪念平定北方，这个北平，实是“平北”。靖难后，朱棣将北平做为事实京城，改名北京。明朝法定首都南京，事实首都北京，北仍指方位，京指京城。
上海则来源于水名。
三红的解释基本上就是现在比较流行的解释了，但是我感兴趣的是，那些天齐池啦，周原啦（这个周原还是周公的封地），汉水啦，济水啦......它们又是怎么来的？
比如像“北京”这个来源，就不用再追问下去了，但是大部分的地名，都是借用的另一个地名，那么，被借用的这个名字，是怎么来的呢？

回复 #38 五袋石果 的帖子

这个没有什么特别的。

古代就把黄河叫“河”、把长江叫“江”，把淮河叫“淮”，把汉水叫“汉”，如此而已。

也许古代原始部落里，有个人看着眼前的大河，满怀激动的大叫“嗬，嗬”，于是别人也都叫起来“嗬，嗬”，一来二去，大家就把它叫“河”了。

这只是古代某些地方的专有名词，过深的探究它们的名字来历，有些钻牛角尖了。

[quote]原帖由 [i]风车骑士[/i] 于 2011-12-23 00:36 发表

　　说得好。“陈国在中原属北朝，那么齐梁又在哪？”－－至少证明我们存在这样的共识：陈霸先并不是因为南朝有个古陈国或陈地，才封为陈国的。陈霸先封陈公的过程，可详见《陈书·本纪一》“策曰：……今授公 ... [/quote]
我早知道你什么意思，但这也不能说直接以姓为国号，而是拐了几个弯巧合了而已，这跟数学的“因为A=B且B=C所以A=C”可不是一回事。PS：刚看到你在28楼已经承认你这种提法不准确了，所以这个就不说了。

你还有一个误区，我问的第二个问题就是为此。封国不一定就只能封自己实际控制的领土，你这么说宋朝不能封燕国，辽不能封宋国，但宋朝有燕王，辽也有宋国王，事实上只要觉得自己是中华正朔的就可以全天下随便封，只有那些向大国称臣的偏安小朝廷才只能缩手缩脚地封。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2011-12-25 22:12 编辑 [/i]][/color]

回复 #38 五袋石果 的帖子

估计地名、人名、姓氏的来源跟造字情况差不多，基本上也可以分象形、会意、假借、转注之类的。

比如这个地方像个碗，于是起名叫宛之类的。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2011-12-25 22:10 发表

我早知道你什么意思，但这也不能说直接以姓为国号，而是拐了几个弯巧合了而已，这跟数学的“因为A=B且B=C所以A=C”可不是一回事。PS：刚看到你在28楼已经承认你这种提法不准确了，所以这个就不说了。

你还 ... [/quote]
我们讨论一下第二个问题。
[quote]你还有一个误区，我问的第二个问题就是为此。封国不一定就只能封自己实际控制的领土，你这么说宋朝不能封燕国，辽不能封宋国，但宋朝有燕王，辽也有宋国王，事实上只要觉得自己是中华正朔的就可以全天下随便封，只有那些向大国称臣的偏安小朝廷才只能缩手缩脚地封。
[/quote]
　　你这句话解释是有道理的，不过不适用于此处，并且有不准确的地方。
　　首先，我当时的回答没有错误。你原话问的是：[quote]陈国在中原属北朝，那么齐梁又在哪？
[/quote]，而我的回答是：[quote]至少证明我们存在这样的共识：陈霸先并不是因为南朝有个古陈国或陈地，才封为陈国的。[/quote]我想，到现在为止，这仍然是我们的共识吧？我进一步说明[quote]可见，这个陈国是临时用南朝10个郡拼凑起来的。[/quote]这句话只是说明梁朝这个陈国同古陈国不是一回事，似乎也不能证明我存在你说的误区。
　　其次，你可能对宋齐梁陈之间禅代的那套把戏记忆有误，因此才有此问。其实，宋齐梁陈相互禅代，演的都是同一套把戏：１、刘裕：十二月壬申，晋帝加帝位相国、总百揆、扬州牧，封十郡为宋公，备九锡之礼，加玺绂、远游冠、绿綟绶，位在诸侯王上。２、萧道成：三月甲辰，宋帝诏进帝位相国，总百揆，封十郡爲齐公，备九锡礼，加远游冠，位在诸侯王上，加相国绿綟绶。３、萧衍：甲寅，齐帝进帝位相国，总百揆，封十郡为梁公，备九锡之礼；加远游冠，绿綟绶，位在诸王上。。４、陈霸先：其进公位相国，总百揆，封十郡为陈公，备九锡之礼，加玺绂，远游冠、绿綟绶，位在诸侯王上，其镇卫大将军、扬州牧如故。可见，刘裕的宋国、萧道成的齐国、萧衍的梁国和陈霸先的陈国，都是从南朝原有领土中临时拼凑而来的，齐梁和陈一样。我同意你说的“陈国在中原属北朝”，但是对你“那么齐梁又在哪？”这样的反问不表示认同。也许，你认为齐梁同陈国不同，只是虚封而已。我当时没有正面回答你关于齐梁的问题，请你原谅，现在补上。
　　再次，你可能将藩王和虚封的王爵混为一谈了。陈霸先建立陈国时，虽然只是陈公，却有实打实的大片封地，位在诸候王之上，随后又封陈王。这与那些虚封的王爵根本不同。宋朝的确有燕王，但是我不知道燕国在哪里？辽也有宋王，但是宋国在哪里？能否赐教？的确，“封国不一定就只能封自己实际控制的领土”，[color=Red]我也一直这么认为[/color]，但是既然陈霸先已经在“自己实际的领土内”建立了陈国，那么很明显这个陈国就是一个新的藩国，不是虚封的远在中原的陈国。
　　

回复 #42 风车骑士 的帖子

[quote]至少证明我们存在这样的共识：陈霸先并不是因为南朝有个古陈国或陈地，才封为陈国的。[/quote]

没有共识。陈霸先当然是因为以前有个陈国，才可能封陈国（在不在南朝实际控制范围内无所谓），如果以前没有陈国，就不一定封什么国了。所以说他姓陈跟他封陈国没有必然联系，还是必须得找到一个能拉上关系的祖先，这个陈国绝对不是凭空出来的。

至于你说的实际封地的问题，很好解释，东晋丧失北方以来，就设置了很多侨郡，把很多北方的郡在南方重建，南朝继承的是东晋领土，并且越来越小，既然实际领土不包括古陈国，当时又必须得给实际封地，那只好先凑几个郡给你吧。至于唐宋以后，封爵无须实际封地了，自然也就不存在这个问题了。所以宋有燕王，辽有宋国王，没有出现硬凑的情况，因为那个时代不必给实际封地了。

所以我说，这个陈国，至少在用意上，是指古陈国（从所封的郡里可见一斑，第一个就是南豫州之陈留，而陈留这个侨郡对应的陈留郡就在古陈国故地，所以其用意应该还是尽量往古陈国上靠的，尽管可用的土地捉襟见肘）。
其实好理解，春秋时期南方多数是蛮夷，哪有几个国可封？大江以南无非荆楚吴越，荆楚还是一回事。只好封中原的国，但最悲摧的一点就是这么个矛盾：既要给实际封地，而古国的故地又不在自己手里，于是至少这么临时凑一个了。齐梁也是同理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2011-12-26 15:49 编辑 [/i]][/color]

新人报到了

新人报到了

宋太祖赵匡胤黄袍加身前，与“宋”字的关系只是宋州归德军节度使。为什么即为不上攀战国时赵国，或者秦国（秦赵同宗），是嫌秦的恶名，和赵的爵位低吗

回复 #45 Jaguar 的帖子

私以为可以将宋州归德节度使与唐公、晋公这些爵位等同看待，如李渊由唐公到唐王再到唐帝，宋太祖由宋州节度使到宋帝。可以理解为老赵以宋州之地取代周国或是宋州是赵家的龙兴之地。之所以跳跃这么大是因为老赵是通过軍事政和谐变一歩登天，来不及搞那些花样。如果有时间，肯定也是受封宋公、加九锡、剑履上朝，再进封宋王，然后受禅。
攀祖宗只是一种手段，且并非唯一的手段，同时也是一种对自己不自信的手段。像曹家的魏，司马家的晋都是封地名，并非一定要攀祖宗。

回复 #45 Jaguar 的帖子

还有一点，就是老赵的宋州节度使足柴荣封的，老赵并没有选择权。而像陈霸先这种大权在握的人，封国自己爱叫什么就叫什么。

问题是，宋州属于他的任官之地，而不是正式的封地，官职与爵位是两码事。以封地作国号的很多，但以任官地作国号的，有什么更有力的依据吗？

下面两例也有点特殊

梁武帝萧衍，与齐皇室同属兰陵萧氏，其父在南齐建国时有从龙之功，但他竟然自建国号。考其任职，也只有雍州刺史、大司马、都督中外诸军事，似乎没有任职和受封梁地的经历。

后面的明太祖，则是直接把“吴”的封号抛开，直接称“明”了。

回复 #48 Jaguar 的帖子

官职与爵位确实是两码事，可是个人感觉五代十国时的节度使多少有点诸侯的味道在里面。至于更有力的依据……我不知道:hz1026:，关键是老赵光速上位，面对那些口服心不服的大臣，没时间搞形式吧，先把P股坐到皇位上，造成既成事实再说。
梁武帝是的帝位是从齐国禅让来的，并非是继承，当然得改国号。貌似萧𧗠不算皇族，并非亲王吧。
朱元章不知道算不算继承小明王

梁武帝的父亲，与齐武帝，是五服内的兄弟

回复 #50 Jaguar 的帖子

关键是他是通过禅让的形式登位而非以小宗承大统，所以国号肯定要变的

先删了，刚才看了楼主帖就先回复，后看帖。原来楼上有人指出了。- -:hz1026:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 越牧 于 2012-1-6 15:49 编辑 [/i]][/color]

朱元璋以明为国号不是因为小明王，而是因为明教吧

回复 #53 KYOKO 的帖子

你說地對。
我也認為是基於紅軍彌勒信仰啊，總不可能紀念謀殺的名義老大。

说到国号，我也有个问题，比如西汉和东汉，是后人为了区分方便命名的，各自的国号应该都是汉，那么在五代十国，南北朝时期的那些个前秦、西凉、北汉的国名是怎么样的？这些个前西北是后人加的还是自己国名就是这样的？当时应该会有几个并存的凉国之类吧？

上面说的陈霸先的那个陈国和东汉那时候的陈国是不是地理位置差不多啊。我看好像都在河南

回复 #55 大将张辽 的帖子

这先都是后人为了区别而加的，当时他们都自称为什么“宋齐梁陈”的。

亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也，亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。
这里我觉得把先汉解为西汉，把后汉解为东汉是不对的，即使所谓互文也不当如此解。理由如下：
1.此时蜀汉仍然要打汉家旗号，如果把后汉解为东汉的话，那么自己成什么了？焉有自己把本朝就说完了之理。
2.蜀汉名义上还是继承东汉继续扛着汉旗，说东汉倾颓，不利于凝聚士人。
综合上下文，我觉得把“此”解为“桓灵之世”比较妥当些。前面一句说桓灵以前，汉朝都是兴隆的，树立汉朝的伟光正形象，后面一句说桓灵当政以后，就比较糟糕了，先帝与陛下是拨乱反正的时候。

回复 #58 Jaguar 的帖子

他们自称季汉。
当然，这里的先汉后汉，我基本同意你的观点，是“两汉前期”“两汉后期”的意思。