问个古代口语的问题

我是个福建人，在福建，有N多种方言，和普通话差别很大，夸张点说，隔一个地，如果说方言，那是完全听不懂的。现在上了年纪的人，像我爷爷、奶奶、外婆都不会说普通话，也听不懂。我有时就想，在古代，交通、信息闭塞，特别是春秋战国时期，那么多个国家，虽然书面语一样，但照理来说口语应该有很大的不同吧。既然如此，那么当时各国国君会唔时是否要有翻译？那些有名的辩士，可以游说各国，难道他们都精通各国方言？这个难度也太大了吧。
我有听到过一种说法，当年孙大炮去见李中堂，李中堂之所以不鸟他就是因为大炮满嘴粤语，李中堂听不懂……:hz1015:

《论语·述而第七》：“子所雅言，《诗》《书》、执礼，皆雅言也。”

雅言就是周朝的普通话。当时外交场合要发言，往往要先来一段诗经，雅言一出，大家都听得懂。
另：七国文字差异其实不小。

古代有官方语言的，类似于今天的普通话，当然这种语言只有官方人士和与官方关系密切的知识分子才懂，一般百姓是不懂的

2楼引的靠谱，但下的结论好像有点问题——古代是没普通话的，秦始皇之前也是没有标准字的（之后有，但也不严格，不然书法就发展不出来了）。

沟通根本原理：先说同样的话，让双方熟悉下对方的口音，掌握基本规律后，再进行正式沟通。

现实中是靠尔雅的集解来解决。

换成现代话就是：把所有各种语言的差异情况、规律集中记录在数据库/编码本里（或者叫语法大全吧？？）——就是尔雅，然后只要掌握了这数据库或者编码本，就能还原出原来的意义。

有篇文章有比较通俗的介绍：
[url=http://www.cchere.com/article/2992435]http://www.cchere.com/article/2992435[/url]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2011-12-8 20:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #4 黑传说 的帖子

看对普通话的定义吧。
古有雅言、正音、官话，一般以中央政权所在地或中原正音为共同语，通行于贵族士大夫阶层。
万历年间修的《雷州府志》记载：“雷之语三：有官语，即中州正音也，士大夫及城市居者能言之；有东语，亦名客语，与漳、泉大类，三县九所乡落通谈此；有黎语，即琼崖临高之音，惟徐闻西乡言之，他乡莫晓。”
到明代，即使远如雷州，市民阶层也能说“官语”“中州正音”，这应该可以认为是古代的“普通话”。

你讲的原理，是不存在统一的语言规范。完全靠各自磨合。
那个帖子里讲的，是有一套统一的发音规律，但是没有绝对的发音标准。我觉得这种情况可能符合当时的语言实际，但是却是“法乎其上，得乎其中” 的结果，也就相当于现在的带地方口音的普通话。而这还是建立在有一个有普通话或者共同语的基础上的，不然那一套统一的发音规律从何而来？

回复 #4 黑传说 的帖子

大体上知道是怎么回事，多谢了。不过那样的前提是口音相差不大吧。像四川话，还有一些北方的方言，和普通话的差别也只是音调之类的有些不同，即使不是当地人，也能听得懂大部分。确实只要相互熟悉一下，交流就没问题了。但是南方的方言差别就很大很大了，像福建其他地方的方言，如闽南话，福州话我是完全听不懂的说……:hz1015:

西周分封大部分都是姬姓同族和功臣贵戚，所以春秋时期上层贵族语音相近是可以理解的。这也就是5楼所谓统一的发音规律的基础。

西周春秋有当时的普通话——雅言。

[quote]原帖由 [i]海蛰[/i] 于 2011-12-8 21:06 发表
大体上知道是怎么回事，多谢了。不过那样的前提是口音相差不大吧。像四川话，还有一些北方的方言，和普通话的差别也只是音调之类的有些不同，即使不是当地人，也能听得懂大部分。确实只要相互熟悉一下，交流就没 ... [/quote]
你不是福建人吗，怎么不会闽南语？
问个题外话：不知道闽南语跟潮州话有多少想通相同之处。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轩辕苍龙 于 2011-12-8 22:16 编辑 [/i]][/color]

孟子谓戴不胜曰：“子欲子之王之善与？我明告子。有楚大夫于此，欲其子之齐语也，则使齐人傅诸？使楚人傅诸？”曰：“使齐人傅之。”曰：“一齐人傅之，众楚人咻之，虽日挞而求其齐也，不可得矣；引而置之庄岳之间数年，虽日挞而求其楚，亦不可得矣。子谓薛居州，善士也。使之居于王所。在于王所者，长幼卑尊，皆薛居州也，王谁与为不善？在王所者，长幼卑尊，皆非薛居州也，王谁与为善？一薛居州，独如宋王何？”

回复 #5 恨地无环 的帖子

你这部分已经是很晚近的事了，最困难的应该是东周时期之前，秦之后，有了统一的“文字辅助发音”，情况改善了很多。

统一的发音规律据我那个链接的说法，是以多个字的方式来表达同样一个意思，每个字都代表某一个地区的发音。
比如关表达“始”，就有十多种发音：
初、哉、首、基、肇、祖、元、胎、俶、落、权舆，始也。

而随着时间的推移，有些发音也演变为实字，比如初、首、肇、元。


闽南语和潮州话很近，几乎可以通用。其实中国的方言区别不算大，如果掌握了三种区别较大的方言后，会发现很多所谓的方言也就不过如此，很快就能掌握。比如我自小是使用潮州话，学过广州话和客家话，大学在长江边，虽然吴语也有很多种，但对于我来说，听起来区别都不大，竟然不用练习就能听的懂川语、河南、陕西、山东的方言。
比较好玩或者说比较有研究价值的是：韩愈空降潮州后，是如何和当地沟通的？当时潮州文化还很荒芜的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2011-12-9 01:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #9 轩辕苍龙 的帖子

我是闽东人，闽南人才说闽南语。福州虽然也是闽东的，但我也听不懂福州话。

回复 #11 黑传说 的帖子

这个解释很牵强，这十几个字大多在甲骨文和金文中就有出现，而且有不同的意指，很明显，不是有十多种地区发音来表示“始”，而是这十几个字都有某一种“始”的意思。
要论成字，比较复杂抽象的“始”也应该晚于“首”“元”这些简单具体的字。

殷人的甲卜，询问的对象是自己的祖先、神祗，按照这个帖子的理论，实际控制区域并不大的殷人岂不是在用N种方言杂糅着跟自己的老祖宗、神祗沟通？这不蛋痛嚒？

回复 #11 黑传说 的帖子

可能是这位兄台比较有语言天赋吧，我在和福州、闽南的同学交流方言时，只知道他们的方言中有一些词发音与我们那相近，但一句句话说起来，就完全不懂了。我个人感觉北方的方言只要懂普通话就能听得懂，粤语听不懂，但照着字幕可以将字与音对上号，而闽南语就……:hz1015:有字幕也不太容易将字与音对应。
韩愈到潮州肯定是找翻译啊，虽起码官府里的公务员多多少少要会说点官话吧。
话说以前刚上大学时的一大乐趣就是和室友交流方言里骂人的脏话……:hz1019:

以前有听到一种说法，说统一的汉字是维系中国统一的纽带，现在突然觉得这种说法有点不靠谱。据说新中国成立时全国的文盲率很高很高。而在古代这个比例肯定只高不低。也就是说底层的广大人民群众没多少人识字，对他们来说，有意义的只有发音而不是汉字吧，而各地的发音又不尽相同……

现在中国方言区域，整个北方，——包括中原、华北、西北，都是同一方言区。这一现象本身就表明了上古时代在这广大的区域内语言的同一性。（当然，这一区域在后世进一步扩大，又将东北、西南包括了进入）。

现在方言区零七碎八分布的地方，主要是东南和华南，而这一区域在上古时代都属于蛮荒地区，是后发达区域，也是上古雅言未曾影响到的区域。

根据现有史料，我们知道，楚国的语言和吴越的语言是不同的，他们之间交流是需要翻译的。（这主要是指平民之间的交流，其上层贵族在正式外交场合必然使用雅言）。根据现有史料，我们也可以知道，上古时代中原各地也存在着方言，如齐语、郑语，但他们之间不存在交流障碍。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2011-12-9 10:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2011-12-8 21:48 发表

你不是福建人吗，怎么不会闽南语？
问个题外话：不知道闽南语跟潮州话有多少想通相同之处。 [/quote]
潮汕话是闽南语的一种次方言

就现在来看，江苏苏北，山东，河南，安徽等地，方言差不多，我这个外行听不出太大差别。

而四川，湖南，陕西，山西那边，方言只要说慢一点，还是能猜的大概。

想必古人也是这么交流吧。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2011-12-9 00:52 发表
你这部分已经是很晚近的事了，最困难的应该是东周时期之前，秦之后，有了统一的“文字辅助发音”，情况改善了很多。

统一的发音规律据我那个链接的说法，是以多个字的方式来表达同样一个意思，每个字都代表某 ... [/quote]




这位兄台太自负了   其他地方方言不了解  不敢评论 福建倒知道一点    福建方言复杂的很多人难以想象   我会说福州话  闽南话  闽北建阳话   告诉你  这3个方言跟本没一点相似之处   同样是闽北话   建阳话跟浦城话差别大的就象是鸡同鸭讲  我再告诉你 一个大田县就有5种方言各不相通  还有闽北有些老一辈艺人会说一种正字  不是普通话  也不是本地方言    因为福州话   闽南话   本地方言3个我都会说   那是啥呢？估计没人知道了  因为老一辈艺人都不在了

算了  这个话题本身是个火坑

[color=Silver][[i] 本帖最后由 花落知多少 于 2012-2-12 16:05 编辑 [/i]][/color]