2010-12-29 21:44
履虎尾
两个呼延灼的比较
冤枉啊，早个十几年，金兀术哪是老子对手啊:hz1019:
[color=Silver][[i] 本帖最后由 宇文铭 于 2012-12-8 18:02 编辑 [/i]][/color]
2010-12-30 11:29
李程公子
冤枉啊，早个千百年，武安国哪是老子对手啊
2010-12-30 14:34
绝世天骄
有大将王进，也轮不到呼延灼:hz1001:
2010-12-31 23:48
shps940114
回复 #2 李程公子 的帖子
大人
請問您這是哪一齣阿
2011-9-16 16:23
赤松居士
两个呼延灼的比较
《说岳》中金兀术一句：“他（呼延灼）果是英雄。（呼延灼）若少年时，（金兀术）不是他的对手。”
给很多人感觉，此时的呼延灼已经老迈不堪，如果是水浒梁山中的呼延灼则要胜过金兀术，即金兀术逊于梁山五虎的标准
但是，说岳中的呼延灼比水浒的呼延灼到底老了多少？说岳中给我们的感觉是，起码呼延灼要比水浒时老了十多年以上，即水浒的呼延灼是壮年，到说岳时呼延灼已经是老年了
水浒的呼延灼活跃于什么时呢？－－书中宋江在征方腊后给朝廷的奏折中提到－－此时是宣和五年，即1123年
那么，说岳中的呼延灼又在什么时候出场呢？－－书中提到金兀术攻破金陵，高宗君臣在海盐县遇到呼延灼，根据史料，此时为建炎三年，即1129年
我们看到，说岳中的呼延灼仅仅比水浒中的呼延灼老了六岁，六年的时间到底能让呼延灼的武力下降多少，以致于敌不住金兀术？
2011-9-16 16:52
伤云
宋江全伙受招安是宣和4年，平方腊是宣和5年，也就是一年时间北上破辽西破田、王南征方腊。闪电战啊……
说书的嘴，唱戏的腿，哪儿能把这些当真。那《西游记》里，唐玄奘贞观十三年西行，回到大唐还是贞观十三年呢……
2011-9-16 16:56
lemon0925
年轻时的呼延灼＞金兀术≈岳飞＞卢俊义或林冲＞年轻时的呼延灼
所以说 这应该只能算作金兀术的谦辞:hz1053:
2011-9-16 17:00
邓仲华
《说岳全传》没说呼延灼多大，但为何一般人认为八十，因为前面有“廉颇老矣，尚能饭否”故事用在呼延灼身上，再加上一句“鹤发童颜”，多大能鹤发童颜呢？还是呼延灼学了伍子胥？小说就是小说。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2011-9-16 17:02 编辑 [/i]][/color]
2011-9-16 17:16
赤松居士
回复 #2 伤云 的帖子
破田虎，王庆应是后人的同人续作，公认的最初版本只有征辽，征方，时间是宣和四年五月－－宣和五年九月，历时一年半，不算短
西游记，第一百回回长安时，唐太宗亲口贞观二十七年，你提的贞观十三年应是唐僧之父中举成亲和唐僧选为僧纲同为贞观十三年
2011-9-16 18:24
郝伯道
[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-9-16 16:56 发表
年轻时的呼延灼＞金兀术≈岳飞＞卢俊义或林冲＞年轻时的呼延灼
所以说 这应该只能算作金兀术的谦辞:hz1053: [/quote]
岳飞＞卢俊义或林冲
从哪来的结论？
至少钱彩的书中没看到这样的比较
即便师傅周侗所说，也是岳飞的成就会在卢俊义、林冲之上
没有说武力在两人之上
2011-9-16 18:36
密林繁星
别说两本书了
看看《三国演义》，赵云平南蛮之后，到一次北伐，突然就老迈年高了。
2011-9-16 18:45
lemon0925
回复 #6 郝伯道 的帖子
书中写 岳飞文武双全 比卢林二人更高 可以这么理解吧
但是前面一句是说周侗把自己的十八般武艺 尽心传授给螟蛉之子 这里的高绝大多数是指武艺吧
不然也不会拿林冲 卢俊义做参照物了
2011-9-16 18:57
郝伯道
[quote]原帖由 [i]赤松居士[/i] 于 2011-9-16 16:23 发表
我们看到，说岳中的呼延灼仅仅比水浒中的呼延灼老了六岁，六年的时间到底能让呼延灼的武力下降多少，以致于敌不住金兀术？ [/quote]
毕竟是小说，历史年代方面不严谨，可以理解
何况出于两本不同的书
此外，武力的衰退不是每年下降多少这样平均的
梁山时期，呼延灼等人都是有追求并且士气高昂的
显然要勤练武艺，估计还经常切磋
很容易保持良好的状态
梁山队伍分崩离析之后，残存好汉们大多没有理想没有追求了
走向颓废很容易理解
一个优秀的运动员颓废数年，再复出也不行了，武将的情况也差不多吧
2011-9-16 19:10
密林繁星
有人跑QQ上来说我，无语，你又不是楼主，跳出来干嘛，踹飞！
第87回中当赵云、魏延对诸葛不予重用而抱怨时，诸葛有这么一句
话：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”
中年，就算TMD赵云中年60岁好了！
92回，公元225年，中有“忆昔常山赵子龙，年登七十建奇功。” 的文字，而且后来邓芝也有“将军寿已七旬，英勇如昨。”
你妹，才两年啊，60的中年就到70的死老头了，你妹，坑爹啊！
换个角度，第73回-公元219年，关羽评论五虎上将的时候，说子龙久随吾主，即吾弟耶。这时关二是58，就算赵云也58好了，公元225年，怎么都不会70啊！
第07回公元191年，赵云第一次亮相，总是白袍小将吧，就算30岁，30岁的白袍小将，你妹啊，公元225年，也就64啊。
《三国演义》的成就，文笔，严谨性等方面来说，明显强于说岳，略强于水浒，而且赵云还是作者重点描写，甚至可以说美化的人，还有这么大的BUG。
所以两本书中出现同一个人，其中一本书里还是个打酱油的，年纪有点误差，太正常了。
PS：靖康耻的时候，梁山好汉没死的，基本上都该活着，但是已经退出小说舞台了……
[color=Silver][[i] 本帖最后由 密林繁星 于 2011-9-16 19:13 编辑 [/i]][/color]
2011-9-16 19:17
郝伯道
回复 #10 密林繁星 的帖子
南征时候的“中年涉险”印象很深刻
权当孔明鼓励将士的策略吧，呵呵
2011-9-16 20:35
赤松居士
[quote]原帖由 [i]郝伯道[/i] 于 2011-9-16 18:57 发表
毕竟是小说，历史年代方面不严谨，可以理解
何况出于两本不同的书
此外，武力的衰退不是每年下降多少这样平均的
梁山时期，呼延灼等人都是有追求并且士气高昂的
显然要勤练武艺，估计还经常切磋
很容易 ... [/quote]
呼延灼存在颓废的问题吗？呼延灼如果真的颓废了，完全可以在宋高宗宣召的时候，完全可以用年迈不堪，心如死灰等理由推脱
可是，我们看到，宋高宗宣召时，呼延灼即欣欣然的赶来救驾，还cosplay一把廉颇的食斗米、肉十斤，这样的呼延灼可有一丝颓废的表现？
2011-9-16 20:45
云飘扬
[quote]原帖由 [i]赤松居士[/i] 于 2011-9-16 20:35 发表
呼延灼存在颓废的问题吗？呼延灼如果真的颓废了，完全可以在宋高宗宣召的时候，完全可以用年迈不堪，心如死灰等理由推脱
可是，我们看到，宋高宗宣召时，呼延灼即欣欣然的赶来救驾，还cosplay一把廉颇的 ... [/quote]
年老都这么厉害,那证明梁山5虎壮年呼延灼更加厉害
:lol:
2011-9-16 20:49
赤松居士
回复 #13 云飘扬 的帖子
那个壮年的呼延灼仅比这个年老的呼延灼年轻六岁
2011-9-16 20:50
赤松居士
[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2011-9-16 19:10 发表
有人跑QQ上来说我，无语，你又不是楼主，跳出来干嘛，踹飞！
第87回中当赵云、魏延对诸葛不予重用而抱怨时，诸葛有这么一句
话：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”
中年，就算 ... [/quote]
我也认为这是一个误差，
我发这个帖子的原因是论坛中有人把这个误差作为判断说岳与水浒武力的标准－－即认为金兀术自认不敌年少的呼延灼，就是不敌水浒的呼延灼，那么金兀术低于水浒五虎的水平，而与金兀术相差无几的岳飞也低于水浒五虎的水平
我认为，如果说岳的呼延灼因为年纪的原因不敌金兀术，那么水浒里那个仅仅年轻六七岁的呼延灼难道就能打败金兀术吗？而与这个呼延灼在同一水平的梁山五虎比金兀术又能有多大的优势？
2011-9-16 20:52
郝伯道
回复 #12 赤松居士 的帖子
好比一个优秀运动员，被长期禁赛
水平下降正常
突然有一天允许参赛了，之前被郁闷太久，终于可以重回战场，心情好正常
况且说岳全篇愚忠思想严重，皇上受外族欺负了还不屁颠屁颠前往，即使之前有很多不满
2011-9-16 20:54
云飘扬
[quote]原帖由 [i]赤松居士[/i] 于 2011-9-16 20:49 发表
那个壮年的呼延灼仅比这个年老的呼延灼年轻六岁 [/quote]
问题写小说的两个作者并没有象你这样非常认真的去计算两本书的武将年龄.
小说里就是基本两种年龄,壮年(厉害),老年(哀退).
:titter:
[color=Silver][[i] 本帖最后由 云飘扬 于 2011-9-16 21:00 编辑 [/i]][/color]
2011-9-16 21:07
邓仲华
话说记得听评书，还有燕青出场，为了配合呼延灼，咱浪子好像也成老头了:hz1016:
2011-9-16 21:20
沙加1110
[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2011-9-16 21:07 发表
话说记得听评书，还有燕青出场，为了配合呼延灼，咱浪子好像也成老头了:hz1016: [/quote]
不是评书，就是这本《说岳全传》，但也没说成老头
“再说高宗幸得海船救了危急，路金叫船家端正午饭。君臣尚未吃完，前面驶下一只大船来，将船头一撞，跳过几个强人来，就要动手。众大臣道：“休得惊了圣驾！”强人道：“什么圣驾？”太师道：“这是宋朝天子。”众人道：“好吓！俺家大王正要那个宋朝天子。”这几个强盗抢进舱来，将高宗并众臣一齐捉下船去，解至蛇山，上了岸，报进寨去。那大王问道：“拿的什么人？”喽罗禀道：“是宋朝皇帝。”那大王听说是宋朝皇帝，便大怒道：“绑去砍了！”李纲叫道：“且慢着！大海之中，怕我们飞了去不成？但是话也须要说个明白，和你有何仇恨，使我们死了，也做个明白之鬼。”大王道：“既要明白，叫头目领他们到两廊下去看了来受死。”那头目得令，进引了李太师一行人来到两廊下，但见满壁俱是图画。李纲道：“这是什么故事？”头目道：“这是梁山泊宋大王的出身。我家大王，就是北京有名的浪子燕青。只因宋大王一生忠义，被奸臣害死，故有此大冤。”李纲又逐一看去，看到“蓼儿洼”，便道：“原来如此。”便放声大哭起来。哭一声：“宋江。”骂一声：“燕青。”哭一声：“宋江，好一个忠义之士！”骂一声：“燕青，你这背主忘恩的贼！不能将蔡京、童贯一般奸臣杀了报仇，反是偷生在此快活。”燕青听见，心下想道：“这老贼骂得有理。叫头目送他们到海中，由他们去罢！”头目答应一声，将他们君臣八人推下海船，各自上山去了。”
2011-9-16 21:24
邓仲华
回复 #19 沙加1110 的帖子
饿听的评书，直接就被燕青抓上山了，连李纲都要杀，然后呼延灼去要人，给老哥哥面子，燕青才放的人
[color=Silver][[i] 本帖最后由 邓仲华 于 2011-9-16 21:25 编辑 [/i]][/color]
2011-9-16 22:35
lemon0925
[quote]原帖由 [i]赤松居士[/i] 于 2011-9-16 20:35 发表
呼延灼存在颓废的问题吗？呼延灼如果真的颓废了，完全可以在宋高宗宣召的时候，完全可以用年迈不堪，心如死灰等理由推脱
可是，我们看到，宋高宗宣召时，呼延灼即欣欣然的赶来救驾，还cosplay一把廉颇的 ... [/quote]
密林说的颓废应该更多的是武艺上的疏松
一员战将长达六年过着闲云野鹤的生活 那他基本上双腿连马都夹不稳了 更别说武艺了
速度 准度 气力 反应 鞭法 马术 都包含在“颓废”这个词里边了
此时的呼延灼恐怕是心有余而力不足
[color=Silver][[i] 本帖最后由 lemon0925 于 2011-9-18 09:15 编辑 [/i]][/color]
2011-9-16 22:51
颖颖
回复 #21 lemon0925 的帖子
这点我同意，和我一起共事的就有个退伍大校，没几年就吃了个啤酒肚，打网球没几下就气喘吁吁的不行了。。。虽然他自称当年负重 25 公斤情况下，10000 米长跑不在话下。。。
2011-9-16 22:57
天霜寒
六年时间不短啊，本身呼延灼就有一定岁数，在所难免啊
2011-9-17 16:34
zsxmmhd
小说根本没必要拿史书说事
非要较真，书里韩世忠还大战过铁木真
可铁木真历史上根本还没出生
载入历史上岳云是1119年生人，比张宪还大
张宪枪挑金兀术时候才11岁，而金兀术是这是不是太废物了？
2011-9-17 19:16
shps940114
反正是小說嘛
而且又不同人寫
當然有差囉
2011-9-18 03:26
wushixiaosheng
我认为，如果说岳的呼延灼因为年纪的原因不敌金兀术，那么水浒里那个仅仅年轻六七岁的呼延灼难道就能打败金兀术吗？而与这个呼延灼在同一水平的梁山五虎比金兀术又能有多大的优势？
——————————————————————————————
当然能，原文就是这么交代的。楼主再牛逼，也大不过原著。至少原著认定，呼延灼若非年老体衰，就不会败于金兀术。加上金兀术自己的看法，就不用说了。
年轻六岁是什么概念？看运动员就知道。六年的时间可以让姚明从呼风唤雨的FIBA最强中锋之一变成一个几乎打不了球的退役运动员。
水浒没有说呼延年老力衰，说岳却说他年老力衰，如果非要把两本书放在一起，那就只能认为呼延灼在这六年里衰老了。不需要有理由，这是设定。
2011-9-19 11:31
云飘扬
而最真实的设定是两本小说的作者都根本没有象楼主这样具体按照(历史年份)去算呼延灼的年龄.
水浒呼延灼作者给出的答案,直接就是5虎上将壮年.
说岳作者给出的答案就是老年.
两部小说比较,就只能是
壮年呼延灼 VS 金兀术
老年呼延灼 VS 金兀术
就这么简单.
:lol:
2011-9-19 13:33
老实和尚
话说李雪健版的水浒传中呼延灼的演员就选得很老，莫非就是考据了时间和说岳？:titter: