明朝亡于税收太低和人们过度的自由放纵

近代很多人都骂儒家文化，说儒家文化是专制，培养奴才的的制度，才造成了中国近代专制与落后。所以他们一定要把儒家文化置于死地而后快。我要问的是，如果儒家文化是专制的，同样的儒家文化在明朝为什么那么开明，在满清为什么那么专制？在明朝是否开明，在满清是否专制，你看如下简单的事实吧！

明朝是思想文化大发展的时代，它的著述达20多亿字，比当时全世界上所有的文字著述的总和还要多出许多倍。然而很可惜，只有30%的文字著作被收进了《四库全书》，余者全部被销毁。就这百分之三十的的内容，就是7——9亿文字，《四库全书》的绝大部分内容来自明朝的著述，共收录10——12亿多文字。《永乐大典》收集了中国历史上所有的著述，共得字三亿六千万，其中还包括《大藏经》一亿五千万字。也就是说，中国的前四千多年的文字著述，一共才有2亿文字，明朝276年，就有文字作品20多亿，是前三——四千年文字著述的10倍还要多。

明朝的开放程度是现在人想不到的，骂皇帝的，讽刺皇帝，骂当局文章的都有。讽刺宰相，骂当朝宰相的戏全国到处演，一直演到京城。严嵩就是这样被骂的。明朝人骂朱元璋文章著述很多，有的骂他长得丑，是一张驴脸，给他画的像极其丑陋；有的则给他栽赃，说他搞文字狱。《莲花落》的顺口溜，就是专门骂朱元璋的，“说凤阳，道凤阳，凤阳出了个朱和尚...........。”这要是在满清，凌迟处死，还要祸灭三族。这就是明清的不同之处。很多人写小说绝不敢掺和满清的事，都是假托明朝，曹雪芹的《红楼梦》和吴敬梓的《儒林外史》基本就是这样的手法。

李贽宣扬邪论，被判了刑，只关了一个多月就放他出去，送他回家，他赖到监狱中不走，最后要求人给他理发，官方给他找来理发人，他乘人给他理发时，夺下剃头刀割颈自杀，官方还恭恭敬敬的把它埋葬了。在满清早就凌迟处死，祸灭全家了。

明朝的老百姓多次把官员打得到处藏，三十税一的税率都不愿缴。战争消耗大量的金钱物资，明政府在财政最吃紧的时候，只能收上来60%——70%的税收。把个崇祯皇帝穷得吃粗粮，穿粗布衣，把宫中的金银锡器全部卖掉去充军饷，连老婆的化妆费都克扣下来去充军饷了，这也不能满足庞大的军费开支，因为税收太低，军队哗变，投给李自成，最终导致了明政府的垮台。不是说“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”吗？崇祯皇帝为啥不把老百姓的钱都弄到自己的手中去充军饷呢？他提议提高税收解决军饷，好多年朝廷都通不过，皇帝的权威到哪里去了？最后明朝垮台了，他上吊自杀了。

明清“松锦之战”的结局，导致了明王朝的灭亡。如果有足够的钱粮，按洪承畴的作战方案，满清必定败亡。洪承畴的方案是和满清搞“托延战”，和满清耗时间，如果有机会派小股精锐部队偷袭清军，打完就跑。而满清是倾巢出动，利于速战，再加上钱粮吃紧，急于求战。如果能给洪承畴3个月的时间，满清必败无疑。可是就这三个月的时间，明政府就给不起，就是因为钱粮供给不上，催促洪承畴出战，结果遭了满清的埋伏，吃了败仗，基本全军覆没。洪承畴率领的是明朝最精锐的部队，他这支军队败亡，就基本锁定了明朝的灭亡。洪承畴败了，但是满清也精疲力尽，再折腾不起，也就只好收兵，如果他有实力，还不一举拿下北京？


说明朝土地兼并，官员贪污，那是胡扯蛋。李自成进北京，把明朝一千多个官员都抓起来，严刑拷打，逼要钱财，很多官员都被打死，打残废了，也没有弄出什么钱来就是最好的说明。当朝宰相魏藻德，被打得实在招架不住，就对刘宗敏说：“我有一女长得姣好，愿意献上，以充钱财”，结果刘宗敏把他姑娘纳了，也没有饶他，最后被打得脑浆迸流而死。皇帝没有钱，宰相没有钱，中央官员没有钱，底下的官员能有多少钱？


要说明朝提税了，这是事实，因为在张居正之前的税收才有200多万两银子，一亿六千万人200多万两银子，一个人给国家交了多少税？因为没有钱，太和殿大火烧掉了，万历皇帝没有钱修缮太和殿。只好派太监到云南收矿产税，这就是万历皇帝与民争利的罪名。矿产是国家所有，私人开采归私人所有，皇帝收个税就是与民争利？非要完全归开采者个人所有才对？结果是矿主们富得流油，国家与政府却穷得要死。太和殿没有钱修缮，相当于现在的美国的国会大厦、白宫被火烧了，没有钱修缮是一样的道理，这是国家的耻辱。

从200多万两到崇祯年间的3500万两，税收是增加了十几倍，老百姓就受不了啦，但是，怎么不说这是战争的需要啊！战争就是个吃钱的机器，一百万军队，每个人的饷银18两，一年就是1800万。你敢给军队不发饷，军队就敢造反。最后实际上还是军队造反推翻了明王朝，投降给李自成不就是造反吗？要不然李自成从商洛山重出，怎么会几年就发展到60万铁骑，40万步兵呢！三饷就是给士兵发的饷银，这些钱不从老百姓身上出，皇帝会屙银子？

老百姓把田地投在士绅门下，这也是偷税漏税，难道这就是对的？对明朝的统治有好处？明朝垮台了，无论是士绅还是农民，让满人当着你的面强奸你姑娘、你的妻子、杀死你的父母、儿子，最后砍下你的脑袋，舒服的很？！


崇祯皇帝向老百姓多收了点税，都是陪着笑脸收的：“再苦吾民一年”。多收点税算个屁事？是为了养兵保护老百姓的，这还用陪笑脸？明朝垮台了，结果老百姓被杀了四亿人，只剩下几千万，几乎都被杀光了！不自觉的中国人，舒服了吧？！

满清为什么不再杀了？再杀就杀光了，满人只好自己劳动，下地干活了，这也就是收刀的原因。但是剩下中国人的绝对都是奴隶。这也就是满清对统治下的中国人极其残酷的原因。


总之，明政府的是个宽松的政府，它也就是垮台在这个上面。明朝的老百姓不自觉，抗税不交，最终导致了明政府的垮台，导致了满清的入侵，以致明政府的遗留老百姓被屠杀了80%（大概有4数亿人遭到杀戮），受尽了凌辱，这就是对明朝老百姓抗税不交的报应。


到了满清，来了个180度的大转弯，很多明朝的书籍都被毁掉，兴起了很多文字狱，株连了很多人，动辄开棺戮尸，满门抄斩，株连三族。在满清，骂皇帝，骂当局，攻击时政，骂当官的你试一试？满门抄斩！税收你哪个敢抗税？对抗税不交者，凌迟处死。以至于和砷当政20年，贪污的银子相当于明政府276年的税收总和（最少相当于明政府100年的税收）。除了满清政府的税，再加上和砷这这么高额的剥削，满清统治下的中国人，只能咬着牙忍受着。更为可怕的是，满清政府只有一个和砷吗？那些官员哪一个不是小和砷？谁让你们当初不自觉，连3%的税都不肯交齐，把明政府搞垮的呢？你们明朝老百姓手中真是没有钱吗？没有钱，和砷和各级贪官怎么能从你们的手中弄来那么多的钱呢？


满清之所以搞极端专职，是它吸取了明朝灭亡的教训，才这样搞砖制的，至此，中国的传统文化的民主灭亡了，中国近代的极端砖制制度也由满清的创立而诞生。再者，满清本来就是个野蛮的游牧民族，野蛮是他的本性，他搞专职是必然的。


可见，明朝亡于儒家思想统治下的过度放纵，满清使中国落后于外族极端野蛮的砖制统治。

有人无耻的说，满清皇族年开支是三万两银子，说这样的话的人实属舔屁股最卖力的家伙，你不怕舌头太长，把满人的屁股舔破，让人家回过头搧你的嘴巴的吗？你随便到网上搜一下，看看三万两白银够不够慈禧太后一天的消费？！让慈禧一天消费三万两白银，那一万两空缺的银子，你给补上吗？如果现在慈禧当权，你肯定罪该万死！

万两皇帝过生日，只花了十二万两银子，张居正就说“破费”了，往年皇帝过生日只花七八万两银子。而满清同治、光绪皇帝过生日，都是一千万两。连乾隆他娘过生日，也是一千万两。这可以同日而语吗？

满清有钱修圆明园和颐和园，明朝皇帝有这个钱？满清皇帝多次下江南，明朝皇帝有这样的财力？

明朝受儒家思想的影响，对老百姓轻徭薄赋，有些太过头了，以致国家机器无法正常运转。要知道30税一——60税一，古今中外都是没有的。当时的欧洲的税率是二税一，即50%的税率。仅教会的税率就是明朝国家税的3.3倍——6.6倍。更要命的是，明王朝连这么低的税都收不全，要紧三关，只能收上来额定税收的60%——70%的税。现在资本主义国家的税收也在30%左右，有的达到了35%的税率。现在很多人一提起明王朝就是咬牙切齿，腐败黑暗，对民众拼命压榨的王朝。如果明王朝有10%的税率，12亿亩土地，一亩地收一钱银子，相当于20税一，就是1.2亿两银子，用这些钱养兵，赈灾，给徭役的民工发工资的钱都有了。12亿亩土地的说法，见傅辉先生的 《明代土地数据登记制度研究》论文。

后满清把税加到1.4亿两银子，不是也是顺顺当当的收上来了吗！除此之外，还没有算给英法、日本以及后来的八国联军的赔款，加上这些额外的赔款摊派，老百姓付出的就更多了。


17——18世纪的欧洲向中国学的什么？就是学的明政府对人民的宽松政策。现在的西方的民主自由，也就是这些内容呗。美国杰克逊就明着说，美国的民主制度是中国文化的产物，好象是《人权宣言》中说的，要不然就是《关于人权宣言》的说明。当时的欧洲可是基督教极端专制，是没有任何自由的。

楼主比较明清税收的时候有没有把不同时期内中国海外贸易因素加以考虑？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 whytellmewhy 于 2011-9-14 13:01 编辑 [/i]][/color]

明朝老百姓日子真那木好过，地位还在公务员之上，虽然乃信了，俺还素很难相信
ps：原创的话加个原字，转的话加个转字:hz1024:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2011-9-14 13:04 编辑 [/i]][/color]

复习一下lz的神论。[url]http://www.xycq.net/forum/thread-217811-1-1.html[/url]


[quote][quote]回复 #74 中华不败吴俊善 的帖子

你自己发的，怎地反来问我……

其实我还想问一个问题，就照您所说吧，明末中国有五亿人。
而满清入关的时候，满洲旗人的男丁有五六万，加上蒙汉八旗，也不过十几万。
有粮食能生养七八十来个孩子的五亿人，竟然被这十几万人杀了四亿，也就是每个旗人要杀两三千个，这是一种什么精神？[/quote]

我在其他论坛辩论这个问题，很多满人都提出这样的问题。这不难解释啊！

南京大屠杀，两个日本人搞杀人比赛，一分钟（5分钟？）就杀了一百多个中国人。可以到网上搜。这两个人最后被引渡到南京枪毙了。也不要说一分钟、5分钟杀一百多人了，一个人一天杀一百多人行了吧。杀上十几年还杀不了几千人？特别杀那些妇孺老幼，跑不动，和看瓜切菜一样，一天杀几百刃成啥问题？

再说也不是光是满人，还有汉奸啊！多尔衮进北京打的是给崇祯报仇，惩治贪官污吏的旗号，他把河北、河南、山东的政权拿到手了，在这个地方招了不少的兵。在满人的命令下，他们也杀了不少的汉人。十几年乃至几十年，上百万军队这样不停的屠杀，杀几亿人有什么奇怪？[/quote]

这人怎么老跑来搞这些东西啊？任何文明的形式，都应该允许不同的声音存在。LZ这样的人，不要说反对他了，只要不跟他的调调一样，就大叫着：你是个满清。你凭什么就能代表汉族，就算你代表了汉族，你又有什么权力就说人家是满清呢，就算人家是个满清，满清也是人，德国人日本人都还活在世上呢，满清就应该死绝了？

ls几位小心兰州又提出“乃们都不敢提供真实姓名，懒得跟奶们玩”的大论

就想说一句话，不赞同楼主观点

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2011-9-14 14:15 发表
这人怎么老跑来搞这些东西啊？任何文明的形式，都应该允许不同的声音存在。LZ这样的人，不要说反对他了，只要不跟他的调调一样，就大叫着：你是个满清。你凭什么就能代表汉族，就算你代表了汉族，你又有什么权力 ... [/quote]


说满清政权野蛮就等同于要满人死绝了.......这是虾米混乱的逻辑。

本朝吸取明亡的教训，很有道理:hz1027:

回复 #74 中华不败吴俊善 的帖子

你自己发的，怎地反来问我……

其实我还想问一个问题，就照您所说吧，明末中国有五亿人。
而满清入关的时候，满洲旗人的男丁有五六万，加上蒙汉八旗，也不过十几万。
有粮食能生养七八十来个孩子的五亿人，竟然被这十几万人杀了四亿，也就是每个旗人要杀两三千个，这是一种什么精神？

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太平天国时，十来年就杀死了两亿多人，满清统治下的四亿多人成了两亿多人。明末战争四十年，而且满清都是有意搞屠杀的，杀四亿人有什么不可能呢？

LS太平天国10年杀2亿的结论怎么得来的啊？

日本人侵华14年（31算起），太平天国也是14年，日本人杀中国人两千万，死伤共计3500万，太平天国杀“两亿多”，拜上帝教的比日本人狠了不只一点点啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-14 20:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-9-14 19:53 发表
LS太平天国10年杀2亿的结论怎么得来的啊？ [/quote]


去网上搜索，输入：太平天国时，中国人口减少了多少。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-9-14 19:53 发表
LS太平天国10年杀2亿的结论怎么得来的啊？ [/quote]


去网上搜索，输入：太平天国时，中国人口减少了多少。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-14 20:01 发表
日本人侵华14年（31算起），太平天国也是14年，日本人杀中国人两千万，死伤共计2500万，太平天国杀“两亿”，拜上帝教的比日本人狠了不只一点点啊 [/quote]

这是因为满清政府有屠杀老百姓的传统，敢向老百姓下手造成的。

4.2亿减成2.3亿，减了多少人？这十几年就没有生出的人吗？净减了1.9亿，算上十几年的出生者，绝对有两亿多人。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 20:18 发表


这是因为满清政府有屠杀老百姓的传统，敢向老百姓下手造成的。

4.2亿减成2.3亿，减了多少人？这十几年就没有生出的人吗？净减了1.9亿，算上十几年的出生者，绝对有两亿多人。 [/quote]

果然？？难怪前不久有人说民国死了五亿，中国人真是死不完啊

引自《社会科学辑刊》2010年第4期《太平天国战争时期人口损失研究述评》

“最早对太平天国战争时期人口死亡情况作出量化估计的是当时长期在华的外国人。美国传教士Sells. Williams( 1857-1876 年间任美国公使馆的书记官)认为太平天国战争在所达到的15省之内, 经过18年的战争攻杀, 战争直接人口损失大约2000万。1880 年, 美国长老会的医生传教士Adrew. Patton. Happer(哈巴安德)在《中国纪事》发表了关于中国人口的论文, 他认为: Williams对近40年来因战事、灾荒、瘟疫而死亡的人数估计太低, 应为6100万, 其中太平天国造成的人口死亡至少为4000万人。1883年, 他又修正了自己原有的看法, 认为人口死亡达8300万, 其中太平天国战争造成的人口死亡为5000万。”

作为总人口损失，7000万并不是最高的估计。胡焕庸在《中国人口地理》中认为总人口损失占全国的40%，即1.7亿。民国年间出版的《中国近代史》（陈恭禄著）认为死亡1亿。

近年来，曹树基所著的《中国人口史（清时期）》应该算是国内比较主流的看法。作者通过对清代府一级数据整理，估计太平天国战争中苏、皖、浙、赣、闽五省人口损失大约达到了7000 万人。战争爆发时的1851 年,中国人口大约为4.13 亿,太平天国战争使中国人口损失了16.13 % ,即人口损失了六分之一。若以五省计,战前人口约为1.157 亿,人口损失了大约45 % ,几达战前人口的二分之一。就浙江省而言,除了战争中的屠杀外,瘟疫导致的人口死亡更多。
全书[url]http://ishare.iask.sina.com.cn/f/9052477.html[/url]

至于死亡原因，首推瘟疫，其次才是太平军和清军间的战争行为：
“葛剑雄等的《人口与中国的现代化》一书认为: 太平天国战争期间在长江中下游地区造成了数以千万计的人口死亡, 但江苏、安徽、浙江的死亡人口中, 只有30% 是直接死于战争本身, 其余70%则是死于另一种烈性传染病—— 霍乱。作者对造成人口损失的原因做出了这样的分析: 当时战争基本上仍然是冷兵器与原始的火器混合性的战争,很难想象双方军队运用如此落后的武器能造成几千万人的死亡。根本的原因还是在于战争破坏了正常的经济生产秩序, 再兼双方军队掠夺了平民的食物, 造成了大饥荒; 而救灾系统已被战争彻底破坏, 战争又持续不断, 因此人口处于一种长期的饥饿状态, 营养不良, 身体抵抗力严重下降; 此时由于战争死亡人口的尸体无法得到及时的掩埋, 空气、水源与食物必然遭受污染。大灾之后必有大疫, 其原理也正在于此。”

此外，由于清政府地方资料记录的主要是纳税单位，所以人口损失统计结果可能存在偏高，例如：
战乱中流亡，或参加太平军而脱籍
战争结束后，地方保甲制度涣散，导致统计结果可信度下降
战争中各州县册籍多有焚毁散佚，导致对战前具体人口可信度下降

总之由于各种原因，现在可以大致估算太平天国期间的总人口损失。但要有凭有据的将其一一归结到各方身上，很有难度。

太平天国的省份，人口死绝了也没2个亿吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2011-9-14 20:26 编辑 [/i]][/color]

如果太平天国导致两亿多人死亡，那么民国死五亿还太少了，前者不过打了14年，后者混战了近四十年，前者主要在华中华东一带，后者基本覆盖全国，前者使用的是冷兵器加原始火器，后者完全现代化热兵器，死五亿太少了

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 20:09 发表



去网上搜索，输入：太平天国时，中国人口减少了多少。 [/quote]
1.你给的结论居然要我去网上搜证据，好像不是这个规矩吧。
2.太平天国时，中国人口减少了多少，不等于“太平天国10年杀2亿”

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-14 20:29 发表
如果太平天国导致两亿多人死亡，那么民国死五亿还太少了，前者不过打了14年，后者混战了近四十年，前者主要在华中华东一带，后者基本覆盖全国，前者使用的是冷兵器加原始火器，后者完全现代化热兵器，死五亿太少了 [/quote]

民国政府没有屠杀老百姓的习惯，战争一百年也不一定会死多少人。你认为死了五亿人，你拿出证据论证啊！凭你喊民国政府杀死了五亿老百姓就算数？

再者，你也可以拿出其他人的论证论点作为你的证据，你有吗？

纯属耍赖，有意思吗？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-9-14 20:37 发表

1.你给的结论居然要我去网上搜证据，好像不是这个规矩吧。
2.太平天国时，中国人口减少了多少，不等于“太平天国10年杀2亿” [/quote]

这比我直接引证上来更具有说服力。我有“太平天国10年杀2亿”的话吗？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 18:14 发表
太平天国时，十来年就杀死了两亿多人，满清统治下的四亿多人成了两亿多人。明末战争四十年，而且满清都是有意搞屠杀的，杀四亿人有什么不可能呢？ [/quote]

留证。:hz1023:

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 20:46 发表


这比我直接引证上来更具有说服力。我有“太平天国10年杀2亿”的话吗？ [/quote]
这个不是说服力大小的问题，而是你如果不能提供证据，那你的结论就没有任何说服力。

你说的什么话已经有人引用过了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-9-14 20:22 发表
引自《社会科学辑刊》2010年第4期《太平天国战争时期人口损失研究述评》

“最早对太平天国战争时期人口死亡情况作出量化估计的是当时长期在华的外国人。美国传教士Sells. Williams( 1857-1876 年间任美国公 ... [/quote]

民国几十年的战争，都是现代化武器，为什么没有死那么多人？民国就没有瘟疫？

努尔哈赤一两年就把100多万辽东汉人杀光了，那时的满人军队才有多少人？没有蒙古军队，没有汉奸军队，充其量也就是几万人，怎么能杀那么多人？

野猪皮死的时候辽东还有很多汉人呢

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-9-14 20:54 发表

这个不是说服力大小的问题，而是你如果不能提供证据，那你的结论就没有任何说服力。

你说的什么话已经有人引用过了。 [/quote]

像你这样的，就没有必要搭理！

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 21:11 发表


像你这样的，就没有必要搭理！ [/quote]
当然了，你这样下结论而不提供证据的，需要搭理谁啊？

[size=6][转贴] 努尔哈赤在辽东就屠杀了300万汉族人(对比荒诞剧"太祖秘史",)[/size]发布: 2005-6-09 17:10 | 提交者: 京营殿帅 | 来源: 春秋中文社区

[size=5][color=Red]按语：是300多万汉人，不是100多万。[/color][/size]-
努尔哈赤在辽东就屠杀了300万汉族人(对比荒诞剧"太祖秘史",)

辽东在明代属于辽东都司，于洪武八年并入明朝版图，明朝在辽东都司共设25卫2州，其中25卫是汉族聚居区，2州是少数民族聚居区。明朝和历史上的其他汉族政权一样在统计人口时往往只统计汉族人口而不统计少数民族人口，因为只有汉族人才负担赋税。辽东自古以来就是汉族聚居区古代就是九州之一的幽州之地，居民以汉族为主，而且人口不在少数，仅25卫中的金州卫一卫在明朝洪武年间就有人口45620人（《辽东志》第3卷），可以从中看到辽东25卫在明洪武年间就有汉族人口114万左右，这还不算驻屯的军户及其家属。明朝洪武年间统计当时明朝统计的总人口只有60545712人，到了明末，根据现代学者葛剑雄、高王凌考证1600年明朝人口为2亿（注：参见高王凌：《明清时期的中国人口》（《清史研究》1994年第3 期）和葛剑雄、曹树基：《对明代人口总数的新估计》（《中国史研究》1995 年第1期）。）。由此可见明朝从洪武到1600年的人口总共增加了3.3倍以上，根据这可以推算出1600年辽东都司本土的土著汉族人口不会低于378 万，但是辽东都司同时又是明朝流放犯人的地方，而且自16世纪末开始明朝朝政腐败外加上关内连年天灾大批关内汉族纷纷移民当时气候地理条件都不错的辽东都司谋生，甚至辽东都司以北的奴尔干都司都出现了大批的蛮子城（汉族城镇），这一点可以参见《奴尔干都司及其卫所研究》，从中可以推算出1616年之前辽东的汉族人口不会少于400万。

见到了清末光绪年间清廷废除针对汉族的禁垦令时，整个东北（辽吉黑三省）的人口包括汉族和其他少数民族在内的人口总数只有455万左右，粗粗看上去和明末时辽东都司差不多。但是请不要忘记，清朝康熙初年的人口只有1亿4千万左右，而光绪年间的人口已经有 4.2亿，也就是说从清初到光绪时期全中国人口长了3倍，从另一个侧面也说明了清初东北的人口应该不会超过151万，即使加上清初入关的满蒙汉八旗及家属 60万以及随吴三桂逃到关内的20余万辽军及辽民也不过230万左右，可是如果这230未入关前的东北总人口中还包括了1616年后被清兵数次从关内掠到东北的数十万关内汉族百姓（见葛剑雄的《中国人口与疆域的统一》一书）以及东北被满清裹挟的蒙、索伦等东北各少数民族及满族本身近百万的人口数，如果扣去这些的话最乐观得估算清初时的东北人口中属于1616年之前的辽东汉族不会超过100万。

400万-100万=300万，那么请问 1616年到1**5年这短短29年间这300万辽东汉族哪里去了？是凭空蒸发了？还是让外星人给拐跑了？显然都不是，只可能被满清所屠杀了。满清及后金入关前共有2代酋长，一个是皇太极，一个是努尔哈赤，皇太极此人工于心计上台后就重用汉臣力图缓和当时的后金内部尖锐的民族矛盾，300万辽东汉族全是他杀的显然是不可能的。那么只剩下努尔哈赤了，事实上无数中国和朝鲜的史料都不乏有努尔哈赤攻入抚顺关后在辽东都司汉区内攻一城屠一城的记载尽管往往只有几个字或一句话。攻一城屠一城是什么概念？想想就能知道，日本侵华可都没做到啊，可见说努尔哈赤屠杀辽东汉族300万还是往最低了说，根本不是什么造谣污蔑。
燕召公世家2005-6-09 17:34:06
[url]http://www.cqzg.cn/viewthread-288482.html[/url]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2011-9-14 21:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-9-14 21:17 发表

当然了，你这样下结论而不提供证据的，需要搭理谁啊？ [/quote]

那你就阿Q一下吧！

方法都给你指出来了，你自己不去搜，网上可以搜出几百条，还说我提不出证据？

没人否认满清杀了很多辽东汉人，但是你先搞清楚努尔哈赤是哪年死的再说吧

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-9-14 21:48 发表
没人否认满清杀了很多辽东汉人，但是你先搞清楚努尔哈赤是哪年死的再说吧 [/quote]


它就是找了个借口，在一两年之内杀的。即便是这一两年，也不可能天天去杀，只是派兵一过就杀个差不多了。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 21:45 发表


那你就阿Q一下吧！

方法都给你指出来了，你自己不去搜，网上可以搜出几百条，还说我提不出证据？ [/quote]
我干嘛要去搜，“谁主张，谁举证”这个最基本的规矩你不会不知道吧。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 20:41 发表
民国政府没有屠杀老百姓的习惯，战争一百年也不一定会死多少人。你认为死了五亿人，你拿出证据论证啊！凭你喊民国政府杀死了五亿老百姓就算数？

再者，你也可以拿出其他人的论证论点作为你的证据，你有吗？

纯属耍赖，有意思吗？[/quote]

说民国死了五亿的不是我，而是这个论坛的另外一位高人，我只是觉得你的 “两亿”论，和那位的“五亿"论有的一拼

该拿证据的是你，就凭你 单单一句”满清政府有屠杀老百姓的习惯”，这就两亿了？？

引用上面一位朋友的话，就算太平天国统治下的省份，百姓全部死光，恐怕也没两亿

没人跟你耍赖，只是问你要证据

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 21:54 发表



它就是找了个借口，在一两年之内杀的。即便是这一两年，也不可能天天去杀，只是派兵一过就杀个差不多了。 [/quote]
这个一样需要证据，你前面贴的那些无法证明这些。
比如，万历末年辽东曾经发生过特大旱灾，有特大旱灾就会有特大逃荒，你怎么证明当时辽东有多少汉人？
辽东战事期间，跑往关内的，跑往外岛、朝鲜的都是几十万上百万呢，这些又怎么算？比如“总兵官尚可喜谨奏：为防边莫先攻岛事，自皮岛开镇以来，我国中所得辽人男妇奔逸各岛者不下百万，皆缘有岛在焉”
你又怎么证明野猪皮在一两年内杀了这么多人？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-14 21:55 发表


说民国死了五亿的不是我，而是这个论坛的另外一位高人，我只是觉得你的 “两亿”论，和那位的“五亿"论有的一拼

该拿证据的是你，就凭你 单单一句”满清政府有屠杀老百姓的习惯”，这就两亿了？？
... [/quote]

[color=Red][size=5]是毛左说民国饿死了五亿人。行啊，就算是你的证据！



江苏省的很多方志依旧例仅载丁数，这使太平天国时期江苏人口损失的统计增添了难度，但从丁数的变化中也可以大致估算出实际的人口损失数量。一向以地少人多著称的苏州府和常州府金匮县的人丁数1830年时分别是341万和26万，到1865年已分别减至129万和14万。江苏西南高淳县的人丁数1837年时为188930，到1869年已降至55159。南京附近的金坛县战前人口超过70万，战后城中仅剩3000人，四乡仅有3万人。浏河县1781年时已有 32万人，到战后的1882年犹不足12万；溧水县1775年时已有23万人，到1874年已不足4万。据统计，1851年，江苏人口约为4430万，至乱后十年，即1874年，竟减至2000万不足。曾经人满为患的苏南如今成了人烟寥落之区，那令人羡慕的富庶繁华随之化作了昨日的故事，取而代之的是一派 “愁惨气氛”。《中国之友报》的副主笔在苏州陷落后曾由上海前往苏州考察，他所写的《苏州旅行记》为我们提供了一位亲眼目睹者的真确记述。在这篇游记中，他写道：“我们离开上海后，沿途经过了低洼的平原，其间河道纵横。这片中国最富饶的土地，一直伸展到天边，我们的视线除了时或为不可胜数的坟墓、牌坊和成堆的废墟所阻外，可以一直望到天边的尽头。荒芜的乡间，天气虽然优美，但显得沉郁幽闷。举目四望，不见人影。这片无垠的田野，原为中国的美丽花园，今已荒废不堪，这种景象更加重了周围的愁惨气氛，好像冬天要永远留在这里似的。”（注：呤＠①著，王维周、王元化译：《太平天国亲历记》，上海人民出版社 1997年版，第601页。）这段近乎白描的写实文字比数据更具象地外化了内战的狂飙过后苏南地区的死寂景象！

在这场旷日持久的大悲剧中，究竟死了多少人，至今仍是一个谜。1883年，美国传教士哈巴安德称，太平天国战争造成的人口损失为5000万，而美国驻华公使柔克义则估计太平天国战争导致的人口死亡数为2000万。这是当时在中国的外国人所作的估算，并没有多少事实依据。中国现当代人口史学者在确凿的史料基础上对此重新进行估算，有的根据太平天国前后《户部清册》所载的户口数，认为从1851年到1864年中国人口锐减40%，绝对损失数量达1.6亿；有的学者则将战前的人口数据与1911年宣统人口普查资料进行对比研究，认为太平天国战争给江苏、安徽、江西、浙江、湖北五省直接造成的过量死亡人口至少达 5400万，如果再考虑到太平天国战争的其他战场湖南、广西、福建、四川等省的人口损失，那么太平天国战争给中国带来的人口损失至少在1亿以上，直接造成的过量死亡人口达7000万。如果上述结论成丅立，单就人口损失而言，太平天国战争就不仅是中国历史上空前的浩劫，而且也是“世界上最具灾难性的内战” （注：魏斐德著，王小荷译：《大门口的陌生人》，中国社会科学出版社1988年版，第1页。）！[/size][/color]

回复 #35 中华不败吴俊善 的帖子

从我说话的口气中，你觉得我认同 毛左“五亿”论么？呵呵呵，基本的理解能力都没有，还问我要证据

另外你的一大堆“红色证据”，哪里说太平天国造成 “两亿”人死亡了？有吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-14 22:38 编辑 [/i]][/color]

有些人的脸皮真够厚的！

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-14 22:37 发表
从我说话的口气中，你觉得我认同 毛左“五亿”论么？呵呵呵，基本的理解能力都没有，还问我要证据

另外你的一大堆“红色证据”，哪里说太平天国造成 “两亿”人死亡了？有吗？ [/quote]


1.6亿的说法总是有吧？

还有一个数据说，满清同治年间人口为4.2亿，战后统计为2.3亿。加上出生的人，不足两亿人？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 22:45 发表



1.6亿的说法总是有吧？

还有一个数据说，满清同治年间人口为4.2亿，战后统计为2.3亿。加上出生的人，不足两亿人？ [/quote]


吼吼吼，这就一个  “说法”，就被你拿来当铁证了？？

仔细看看你上面那堆红字，里面有一句话

[color=Red]“如果上述结论成丅立，单就人口损失而言。。。。。。。。。。。。。”[/color]

这句话说明什么？说明作者本人也无法证实这些“说法”，仅仅站在一种假设的角度，假设这个“说法”成立，这样的“说法”也能被你引用为证据？？

关于历史，各种各样的 “说法” 多了去了，不是你到百度上随便 度一大堆乱七八糟的“说法”就能拿来当证据用的。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-14 22:51 发表



吼吼吼，这就一个  “说法”，就被你拿来当铁证了？？

仔细看看你上面那堆红字，里面有一句话

“如果上述结论成丅立，单就人口损失而言。。。。。。。。。。。。。”

这句话说明什么？说明作者本 ... [/quote]


作者有否定的意思吗？你能把文中给出的数据否定？该市作者否定了？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 22:57 发表



作者有否定的意思吗？你能把文中给出的数据否定？该市作者否定了？ [/quote]

作者只是假设成立，你拿假设的东西来作证据本身就好笑

如果你说作者肯定这些数据了，那更有趣，作者列举的数据有好多个，他到底认同哪一个？

另外，我不需要去求证你的证据，该求证的是你自己

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-14 23:00 发表


作者只是假设成立，你拿假设的东西来作证据本身就好笑

如果你说作者肯定这些数据了，那更有趣，作者列举的数据有好多个，他到底认同哪一个？ [/quote]


户籍上查出来的数据作者否定了？

实实在在的树据，怎么是假设？

这是数学上的推理吗？

网页打不开，非常难打，是不是有人故意搞的？

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 23:04 发表



户籍上查出来的数据作者否定了？

实实在在的树据，怎么是假设？

这是数学上的推理吗？ [/quote]


呵呵，可惜的是作者对于上面一大堆的数据，最后总结 用了个 “如果成立”，说明他无法确定真假 同样无能力证实
当然，作者无法证实，或许你可以证实，期待着你有更强悍的证据，而不是借用别人的“假设”

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-14 23:08 发表



呵呵，可惜的是作者对于上面一大堆的数据，最后总结 用了个 “如果成立”，说明他无法确定真假 同样无能力证实
当然，作者无法证实，或许你可以证实，期待着你有更强悍的证据，而不是借用别人的“假设” [/quote]


有人用个“如果”第二次世界大战是希特勒发动的，希特勒就是战犯。你认为这就是能否定希特勒是战犯吗？

如果你想否否定举出的证据，你就要拿出像样的证据，不能因为人家说了如果，就肯定人家是否定这些数据的。

该文作者是在评论另外两个人的论点论据的，我认为文中的数据是可靠的，我相信这样的证据。如果你不相信，你举证推翻。

如果有人说希特勒不是战犯，我最少可以举一些证据驳斥之。你呢？

回复 #28 中华不败吴俊善 的帖子

且不计逃入朝鲜者，1622年，首辅叶向高所上《条陈要务疏》第一条就说“臣观边臣奏报辽民避难入关者至二百余万”。
1643年，随吴三桂南迁之众有两说，一说五十万，一说二十万。
还有1644年随清军入关的汉军及其家属十几万。另外还有随军入关的汉人奴隶。

虽然乱世人不如太平狗，也别大笔一挥就把这二三百万人的脑袋给剁了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-9-14 23:31 发表
且不计逃入朝鲜者，1622年，首辅叶向高所上《条陈要务疏》第一条就说“臣观边臣奏报辽民避难入关者至二百余万”。
1643年，随吴三桂南迁之众有两说，一说五十万，一说二十万。
还有1644年随清军入关的汉军及其 ... [/quote]

杀300万不是我说的对，那是历史学家考证的。你去找他们理论吧！

回复 #50 中华不败吴俊善 的帖子

那个大红的按语却不是你加的？

你若不同意这个说法，说什么“是300多万汉人，不是100多万”？你若不同意这个说法，又转这个帖子作甚？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-9-14 23:44 发表
那个大红的按语却不是你加的？

你若不同意这个说法，说什么“是300多万汉人，不是100多万”？你若不同意这个说法，又转这个帖子作甚？ [/quote]


我同意杀300万这个说法，怎么啦？

你最多说我时间有些出入。不是一两年内杀100多万。

回复 #52 中华不败吴俊善 的帖子

:titter:同意的是你，理论须找别人是吧？

“时间有些出入”这招您也是用惯了的，4楼所引那个帖子就是一例。1937年两日寇的杀人比赛在11月就已经开始，两人相遇并分别屠杀超过百人是在12月10日，也就是说，屠杀百人至少用了十几天时间。而到了您的口中，就变成了“南京大屠杀，两个日本人搞杀人比赛，一分钟（5分钟？）就杀了一百多个中国人。可以到网上搜”。

当然，在您看来，我也最多说您“时间有些出入”，不是几分钟杀了一百多人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-9-15 09:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-9-15 00:00 发表
:titter:同意的是你，理论须找别人是吧？

“时间有些出入”这招您也是用惯了的，4楼所引那个帖子就是一例。1937年两日寇的杀人比赛在11月就已经开始，两人相遇并分别屠杀超过百人是在12月12日，也就是说，屠 ... [/quote]

你是再说，十几万人不可能杀几亿人。

我又到网上搜索了一下，原来那段五分钟杀一百多人的帖子没有搜到，得到如下内容。


两少尉竞赛欲杀百人，彼此难分高下
同属驻扎在江西省句容县的片桐部队的向井敏明少尉和野田毅少尉进行友谊比赛，看谁在日军完全占领南京前，在白刃战中能首先杀死一百个中国人，比赛已顺利达至最后阶段，两者难分高下。迄至星期日（12月5日），据《朝日新闻》报道，比数是：向井敏明少尉砍死八十九人，野田毅少尉砍死七十八人。
            
一周之后，即南京陷落的第一天，《日本广知新闻》报道说，比赛目标已经提高到砍杀一百五十人，因为仲裁人没法判断哪一位比赛者首先砍倒了第一百个人。报道说：“向井的刀刃在比赛中稍有损坏。他解释说，这是他把一个中国兵连钢盔带身躯劈成两半的结果。他声称，这一比赛很有趣。”①


不是一分钟到五分钟杀死一百多人，1、那是我记错了。2、也可能是原来那篇文章的误导。

中华不败吴俊善评：数天之内杀死一百多人还是属实的。数天之内杀死一百多人，这样杀下去，数十天就可杀一千多人，数百天就可杀亿万多人。明末战争数十年，一万多天的时间，一个人杀几千人有什么不可能？

看来都是汉人为满人辩护的。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-14 23:18 发表
有人用个“如果”第二次世界大战是希特勒发动的，希特勒就是战犯。你认为这就是能否定希特勒是战犯吗？

如果你想否否定举出的证据，你就要拿出像样的证据，不能因为人家说了如果，就肯定人家是否定这些数据的。[/quote]


用了 “如果” ，说明只是一个假命题，这是最基本的语文水平的问题

倘使 你要把这个“如果”变成“确定”，那么你该提供切实可靠的证据

我不需要为你找证据，没有这个义务也没有这个兴趣

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-15 08:44 发表



用了 “如果” ，说明只是一个假命题，这是最基本的语文水平的问题

倘使 你要把这个“如果”变成“确定”，那么你该提供切实可靠的证据

我不需要为你找证据，没有这个义务也没有这个兴趣 [/quote]
[color=Red][size=5]
是这个作者的假命题，可不是文中提供证据的两位作者的假命题[/size][/color]。该作者没有提出否定该证据的结论和证据，我肯定这个证据。你否定这个证据，需要你举证。

满满们很顽强，非常想阿Q一下，以示胜利。

[quote]原帖由 [i]中华不败吴俊善[/i] 于 2011-9-15 08:50 发表


是这个作者的假命题，可不是文中提供证据的两位作者的假命题。该作者没有提出否定该证据的结论和证据，我肯定这个证据。你否定这个证据，需要你举证。 [/quote]

你不妨直接说：“[color=Red]不管你信不信，反正我是信了[/color]。”


呵呵呵，既然如此，我也就不追问你了，给你留点面子

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-9-15 08:53 发表


你不妨直接说：“不管你信不信，反正我是信了。”


呵呵呵，既然如此，我也就不追问你了，给你留点面子 [/quote]

最后一位作者也没有说不信那两个作者的证据，他引用这些观点是因为不信才引用的吗？你能找出这样的证据？最少他没有否定。既然他没有否定，你凭什么否定？你否定，你拿出证据推翻啊！拿不出证据，还非要说人家的论断不可靠，你的话有意义吗？

像你这样的胡搅蛮缠根本不应搭理你！

回复 #54 中华不败吴俊善 的帖子

您懂“数日”的上限是几天么？

您的套路也不新鲜了，无非是找一个极端的例子，然后用“时间有出入”之法把这个例子更加极端化，再把这个加油添醋的极端化例子推而广之，形成一种所谓的“可能”，而且并不须证明，就把这种所谓的“可能”视作必然。而且您不光主张不举证，举证不实还会矢口否认是自己的主张。凡是不同意您观点的人，要么攻击其无名无姓，要么对他人的民族成分妄加猜测。

我可以很明确地告诉您，您这种论史的方式，是版区所不欢迎的。