刘禅和刘章很像

还是都说说阿斗吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2013-5-6 22:32 编辑 [/i]][/color]

刘禅老板应该是经理强他就强，经理弱他就弱。

蜀国如果多几个诸葛瞻、北地王那样的忠勇之士，魏国会开心到笑，提早轻松灭蜀不是奢望。

把姜维逼到外地避祸的是谁？

邓艾大破诸葛瞻后，姜维率军退到郪县，没回成都，这什么意思呢？

LZ搞清楚这些历史再来发帖吧，别以为感叹号多就能服人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-8-14 21:24 编辑 [/i]][/color]

可怜后主还祠庙，唉

回复 #3 zeloti 的帖子

蜀国如果多几个诸葛瞻、北地王那样的忠勇之士，魏国会开心到笑，提早轻松灭蜀不是奢望。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这里更多的是说忠勇的气节，我也说了诸葛瞻没什么能耐，可是也是马裹尸还。



把姜维逼到外地避祸的是谁？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
姜维言汉主曰：“黄皓奸巧专瓷，将败国家，请杀之！”汉主不许。 　　
维诱皓求沓中种麦，以避内逼，不敢归成都。



邓艾大破诸葛瞻后，姜维率军退到郪县，没回成都，这什么意思呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你说是什么意思呢？



LZ搞清楚这些历史再来发帖吧，别以为感叹号多就能服人。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
没人要让你服。

回复 #3 zeloti 的帖子

你说“蜀国如果多几个诸葛瞻、北地王那样的忠勇之士，魏国会开心到笑，提早轻松灭蜀不是奢望”
那么可不可以认为，你觉得如果当初曹操的保镖都是典韦（和北地王一样捐躯了）一样，张绣铁定完虐曹操了？
你是在嘲讽诸葛瞻，北地王的忠勇？还是再嘲讽他们的智商？

[quote]把姜维逼到外地避祸的是谁？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
姜维言汉主曰：“黄皓奸巧专瓷，将败国家，请杀之！”汉主不许。 　　
维诱皓求沓中种麦，以避内逼，不敢归成都。 [/quote]
孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-14 22:30 发表

孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。 [/quote]
维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之，后主不从。维见皓枝附叶连，惧于失言，逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦，以避内逼耳。

右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-14 22:46 发表

维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之，后主不从。维见皓枝附叶连，惧于失言，逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦，以避内逼耳。

右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。 [/quote]
用和三年,蜀吏常璩说蜀长老云:"陈寿尝为瞻吏,为瞻所辱,故因此事归恶黄皓,而云瞻不能匡矫也。"　

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-14 22:50 发表

用和三年,蜀吏常璩说蜀长老云:"陈寿尝为瞻吏,为瞻所辱,故因此事归恶黄皓,而云瞻不能匡矫也。"　 [/quote]
按您的意思，是姜维要汉主杀诸葛瞻，姜维是躲诸葛瞻是吧

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-14 23:14 发表

按您的意思，是姜维要汉主杀诸葛瞻，姜维是躲诸葛瞻是吧 [/quote]
我说过“姜维要汉主杀诸葛瞻”吗？你的无理捏造太自作聪明了点儿吧！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-8-15 14:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-15 13:42 发表

我说过“姜维要汉主杀诸葛瞻”吗？你的无理捏造太自作聪明了点儿吧！ [/quote]
那您到底是要说明什么？我瞅着您不就是想说姜维和诸葛瞻不和吗？这都先不论证，可这和姜维避黄皓有什么关系？姜维不是被黄皓逼去沓中的吗？

阿斗，常人而已。

总体来说，阿斗不要说能像他爹一样，就是能像刘琦一样，蜀汉也不会是这样的下场

:hz1017:

[quote]原帖由 [i]楊延朗[/i] 于 2011-8-15 16:17 发表
总体来说，阿斗不要说能像他爹一样，就是能像刘琦一样，蜀汉也不会是这样的下场

:hz1017: [/quote]
就是他爹还在,蜀汉也是灭.
蜀汉的灭亡,根本原因就是整体实力逊色曹魏太多.

我想问楼主,你是阿斗,司马昭这么问你你怎么回答?
记住,要杀不是杀你一个,是一家人.

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-17 03:24 发表

就是他爹还在,蜀汉也是灭.
蜀汉的灭亡,根本原因就是整体实力逊色曹魏太多. [/quote]
强弱是可以变的，也就是《隆中对》的天下有变。曹魏当时已经名存实亡了，此时魏国在司马家手中，就像当年汉帝国在曹家手中一样。而，在司马家手中也没多久，到司马炎的儿子的时候，晋朝已经是乱翻天了，这就是诸葛亮没有等到的天下有变！但是刘禅的儿子们完全就是那个时代的人，要是刘禅政权当时不降，而是坚持到这时，晋还能灭蜀吗？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-17 03:25 发表
我想问楼主,你是阿斗,司马昭这么问你你怎么回答?
记住,要杀不是杀你一个,是一家人. [/quote]
噗。。。。

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-17 10:20 发表

噗。。。。 [/quote]
刘禅可比齐桓，中庸之主，得诸葛则霸，无诸葛则国家倾覆。

LZ也不能这样说
我们只看到一个点来评价一个君王是不全面的
应该看到这样一个长期执政的君主又是小国也很不容易的。
偶尔错失人才也是可以理解的
政治本来就很复杂，不是有才能就能爬上来的。

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-17 10:20 发表

强弱是可以变的，也就是《隆中对》的天下有变。曹魏当时已经名存实亡了，此时魏国在司马家手中，就像当年汉帝国在曹家手中一样。而，在司马家手中也没多久，到司马炎的儿子的时候，晋朝已经是乱翻天了，这就是 ... [/quote]
司马氏依然保留了曹魏绝大多数的力量。
而八王之乱都是多少年后了？阿斗等的到么？再说，没有统一的情况下内部也未必会那么容易腐化。可以看诸葛亮死前死后的曹睿。

隆中对在荆州丢的时候就已经失败了。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2011-8-17 10:26 发表

刘禅可比齐桓，中庸之主，得诸葛则霸，无诸葛则国家倾覆。 [/quote]
齐桓还是比刘禅强，因为管仲可是齐桓自己登录成功的，刘禅任用的诸葛、蒋琬、费祎都是前人推荐的。。。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-17 03:25 发表
我想问楼主,你是阿斗,司马昭这么问你你怎么回答?
记住,要杀不是杀你一个,是一家人. [/quote]
他家人断子绝孙的时候他也没动容过半分。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-17 13:06 发表

司马氏依然保留了曹魏绝大多数的力量。
而八王之乱都是多少年后了？阿斗等的到么？再说，没有统一的情况下内部也未必会那么容易腐化。可以看诸葛亮死前死后的曹睿。

隆中对在荆州丢的时候就已经失败了。 [/quote]
曹魏绝大多数的力量在高平陵政变的时候就被铲除了，剩下的保皇派在淮南三叛中也陆续被铲除。而邓艾，钟会这些人是曹魏的人吗？如果是，那程昱，于禁这些人就是汉献帝的人。
没说刘禅等到那时，是说刘禅当时不降，他的儿子是完全可以等到那时的， 也就30多年的时间。蜀国既亡，过了16年晋才灭掉单独支撑的吴，蜀在有吴的情况下撑个30多年很难吗???
另外，隆中对即使在荆州丢的时候就已经失败，也不是诸葛亮的原因。而且没有夷陵之战，蜀汉的国力和人材损失会小很多。

其实我倒不认为后主刘禅是的彻彻底底的昏君是个扶不起的阿斗。生在乱世百姓最希望得到是什么？是和平！没有战火纷飞，能够一家子和和睦睦快快乐乐地过一身，是蜀汉也好，是东吴也好，是曹魏也好只要能够让他们能够过上好日子再也没有战火的侵扰那对于百姓而统治者就是明君。在诸葛亮死后，刘禅还坚持了近30年的时间蜀国才灭完。这是虽然也要一些文臣武将的辅佐，刘禅也不是说就不理朝政，刘禅坚持了近30年让蜀地百姓过上近30年安稳的日子对于百姓来说这就是最好的礼物，如果他昏庸的话那么蜀汉还能坚持近30年吗？

[quote]原帖由 [i]caiw[/i] 于 2011-8-17 15:21 发表
其实我倒不认为后主刘禅是的彻彻底底的昏君是个扶不起的阿斗。生在乱世百姓最希望得到是什么？是和平！没有战火纷飞，能够一家子和和睦睦快快乐乐地过一身，是蜀汉也好，是东吴也好，是曹魏也好只要能够让他们能 ... [/quote]
开篇就已经说了，刘禅在位的41年，前12年，有诸葛亮扶着他，后29年里的前20年，有诸葛亮留给他的蒋琬，费祎等扶着他，当诸葛亮留给他的人也不在了，再没人搀扶他了。蜀国朝中出现了昏暗不正之风，没多久也就亡国了。而并不是刘禅自己有什么过人的能力能坐这么久。
就像一个富2代，老爸在的时候，不愁吃喝，活得体面甚至是风光无限，因为有他老爸给他撑着一片天。而他老爸死了，靠吃他老爸留给他的遗产还是可以撑一段时日，然而坐吃山空，他自己又没什么挣钱的本事，老本吃完了，最后潦倒。。。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-8-17 14:34 发表

他家人断子绝孙的时候他也没动容过半分。 [/quote]
帝王的内心世界是很复杂的
喜怒不形于色才是政治家的本色
请不要从这方面（情感、亲情）来作为评价刘禅的依据

大军压境的时候居然去请巫婆来算国运，帝王刘禅的内心世界真是与众不同:hz1018:
还有，老拿乐不思蜀是自保的话来说事的人，可知孙皓否？？？
【帝赐坐曰：“朕设此座以待卿久矣。”皓对曰：“臣于南方，亦设此座以待陛下。”】。孙皓因为说了这么有骨气的话而被杀了吗？？？所以不要再为没心没肺的乐不思蜀辩解或者是曲解了。

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-17 17:08 发表
大军压境的时候居然去请巫婆来算国运，帝王刘禅的内心世界真是与众不同:hz1018:
还有，老拿乐不思蜀是自保的话来说事的人，可知孙皓否？？？
【帝赐坐曰：“朕设此座以待卿久矣。”皓对曰：“臣于南方，亦设此 ... [/quote]
人嘛总有对错
更有时代的愚昧，这是无法避免的。
我们评价历史人物不能太片面
秦皇汉武不也是追求长生，相信方士的鬼话吗？
至于孙皓的表现虽然有值得肯定的一面，但也是政治幼稚的表现。
因为他幼稚，不值得一杀吧。

刘禅固然不是昏君，但和明君差得远了。

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2011-8-17 17:41 发表

人嘛总有对错
更有时代的愚昧，这是无法避免的。
我们评价历史人物不能太片面
秦皇汉武不也是追求长生，相信方士的鬼话吗？
至于孙皓的表现虽然有值得肯定的一面，但也是政治幼稚的表现。
因为他幼稚，不 ... [/quote]

阿斗是拿的国家命运询问大神，而不是个人的长寿问题！

孙皓“亦设此座”那样有骨气的寸步不让很幼稚，不值得杀。而刘禅如果有骨气，不说没心没肺的“此间乐，不思蜀”就会被杀。。。。。。呵呵呵呵，很好，很好。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2011-8-17 20:54 编辑 [/i]][/color]

勾引刘琰老婆，还让人家弃市，这怎么都不能算好皇帝。:hz1001:

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2011-8-17 16:40 发表

帝王的内心世界是很复杂的
喜怒不形于色才是政治家的本色
请不要从这方面（情感、亲情）来作为评价刘禅的依据 [/quote]
是你用这玩意儿说刘禅而已。说得刘禅因为为了一家人说那什么话，现在我拉家人说事，你就说不能拿来作为评价依据，这标准你家开的。

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-17 19:48 发表


阿斗是拿的国家命运询问大神，而不是个人的长寿问题！

孙皓“亦设此座”那样有骨气的寸步不让很幼稚，不值得杀。而刘禅如果有骨气，不说没心没肺的“此间乐，不思蜀”就会被杀。。。。。。呵呵呵呵，很好 ... [/quote]
孙皓投向时候西晋皇帝是谁？问阿斗的是谁？
曹髦同学又是谁的属下杀死的？

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-17 14:46 发表

曹魏绝大多数的力量在高平陵政变的时候就被铲除了，剩下的保皇派在淮南三叛中也陆续被铲除。而邓艾，钟会这些人是曹魏的人吗？如果是，那程昱，于禁这些人就是汉献帝的人。
没说刘禅等到那时，是说刘禅当时不 ... [/quote]
高平陵政变灭的是一党。军队、人口和领土晋都继承了绝大多数。总体实力依然远远胜过蜀汉和东吴。
此外，蜀汉不灭，西晋未必会腐化那么快，除了前面举的曹睿，可以看西晋灭东吴前后，司马炎的表现。

刘禅至少没卖官，至少没党锢之祸

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-18 00:08 发表

孙皓投向时候西晋皇帝是谁？问阿斗的是谁？
曹髦同学又是谁的属下杀死的？ [/quote]
这和是司马昭或者是司马炎完全不按着！
司马昭无论如何是不可能杀刘禅的！！为什么？！因为要留给东边一个榜样！杀了刘禅，东边的吴国政权就会抵抗到底，降了还是被杀，那不如拼死一搏。事实上，刘禅这个榜样起了很大的作用，群臣就是劝孙皓学习刘禅故事－－投降！如果刘禅当时被司马昭杀了，孙皓会学刘禅吗？不管当时吴国如何兵败山倒，但是刘禅确实是起到了榜样的作用。这和当年曹操不杀刘备是一个道理，这是给对方一个信号，我是大度的，来归顺！！
所以，根本不是刘禅骗过了司马昭，刘禅说的是真心话，司马昭那才是政治头脑。是某些“专家”把你们骗了，而不是刘禅把司马昭骗了！！
曹髦和刘禅、孙皓能一样吗？？？司马昭篡的就是曹髦的政权，而不是刘禅，孙皓的政权。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-18 00:28 发表
刘禅至少没卖官，至少没党锢之祸 [/quote]
桓灵至少没有拿国家大事去问巫师

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-18 11:03 发表

这和是司马昭或者是司马炎完全不按着！
司马昭无论如何是不可能杀刘禅的！！为什么？！因为要留给东边一个榜样！杀了刘禅，东边的吴国政权就会抵抗到底，降了还是被杀，那不如拼死一搏。事实上，刘禅这个榜样 ... [/quote]

东边怎么样了？司马昭问阿斗就是要试探他。阿斗刚烈一把再杀了阿斗，就是表示，你不服就灭了你，你乖乖投降甘心当个公侯就留下你，恰恰可以震慑东吴又给他们留下机会，让他们打消一切念头。而且当时以西晋水军之力，东吴之虚弱腐败，打起来也是一边倒。不说孙皓早已经人心丧尽。

如果曹操穿越过去，他一定杀了刘备和司马懿。和曹操不合被他杀的人也不少啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-8-18 11:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-18 11:29 发表


东边怎么样了？司马昭问阿斗就是要试探他。阿斗刚烈一把再杀了阿斗，就是表示，你不服就灭了你，你乖乖投降甘心当个公侯就留下你，恰恰可以震慑东吴又给他们留下机会，让他们打消一切念头。而且当时以西晋水 ... [/quote]
噗。。。。

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-18 11:06 发表

桓灵至少没有拿国家大事去问巫师 [/quote]
桓灵经常这么做。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-17 03:24 发表

就是他爹还在,蜀汉也是灭.
蜀汉的灭亡,根本原因就是整体实力逊色曹魏太多. [/quote]

那刘备当年早该被曹操灭了……

[quote]原帖由 [i]平原相[/i] 于 2011-8-18 13:00 发表


那刘备当年早该被曹操灭了…… [/quote]
曹操当年还要东征西讨，中原未定。
而且中原经历了长时间战乱，生产力也需要时间来恢复。一旦中原生产力恢复，对蜀汉东吴就是压倒性的优势，诸葛亮持续北伐不也有减缓曹魏恢复的目的？

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2011-8-18 12:56 发表

桓灵经常这么做。 [/quote]
请举例，怎么个经常法？

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-18 16:13 发表

请举例，怎么个经常法？ [/quote]
求神问卜，古人常事也。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2011-8-18 16:56 发表

求神问卜，古人常事也。 [/quote]
大军压境，求神问卜，古人常事也？？？

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-18 17:45 发表

大军压境，求神问卜，古人常事也？？？ [/quote]
好像还真是常事···
至少不是个案···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-8-18 18:57 发表

好像还真是常事···
至少不是个案··· [/quote]
别好像，请举例

邓艾军队突然出现在蜀国腹心，蜀国主力远在边疆，成都的留守主力诸葛瞻部被歼，能反败为胜的可能性基本没有了。

阿斗这才投降的。这属于停止无谓抵抗，减少不必要的牺牲。

在当代的军事实践中，也是允许在抵抗无谓的情况下投降的。只有象谷子弟那样，为了集体的胜利，才值得牺牲局部。

如果邓艾没有空降成都，阿斗听说魏国发大军要来灭蜀即刻便降，这个才配得上楼主的指责。

当然，如果楼主硬说阿斗不降，蜀国就兴许不会灭亡的话，也没法反驳，这个可能性理论上也不是零。但如果一个国君，拿“可能性不是零”这种思维来治国，那就真真正正是个昏君。


个人观点，说阿斗是“明君”，显然没有根据；但说他可比恒灵，也一样没有根据。

由于阿斗是个傀儡，与汉献帝区别不大，谈不上什么“明”“昏”。

由于阿斗是个傀儡，与汉献帝区别不大
------------------------------------------------------------------------
诸葛亮又挨枪子儿了，唉。。。。

恩...其实刘禅就是一个普通人。

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-17 19:48 发表


阿斗是拿的国家命运询问大神，而不是个人的长寿问题！

孙皓“亦设此座”那样有骨气的寸步不让很幼稚，不值得杀。而刘禅如果有骨气，不说没心没肺的“此间乐，不思蜀”就会被杀。。。。。。呵呵呵呵，很好 ... [/quote]
笑,孙皓面对是司马炎,刘禅面对的司马昭,你先读一下书,看看这两人有什么不同,再来发表意见不迟.

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2011-9-1 09:23 发表

笑,孙皓面对是司马炎,刘禅面对的司马昭,你先读一下书,看看这两人有什么不同,再来发表意见不迟. [/quote]
孙皓也并非暴君，上台不易。刘禅能力应不如孙皓，任诸葛则霸，齐桓公类似，常人以上水平，仅此而已了。

那是有度量........刘邦原来也不照样是个市井无赖

孫皓不算暴君的話，董卓也可以自稱好人了。

在亡国之君中，阿斗做的还是不错的

刘禅后人好像还没查到，现在刘备就刘永一系才被传承了下来

谁说刘禅是明君？真奇了怪了，这还值得说
现在流行把昏君的某些“优秀表现”拿出来说说证明还是优于常人的来翻案
我们可以无视

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-8-18 17:45 发表

大军压境，求神问卜，古人常事也？？？ [/quote]
朱元璋如何？至少后来不能说是昏君
都被人上告有造反嫌疑了，第一件事不是跑路而是去算卦，问要不要真去造反:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2011-10-19 12:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 愤怒的葡萄 的帖子

蜀汉后主刘禅的确不是明君，这一点我们都相信。刘禅才能平庸，治国治军皆无良方，要想光复汉室，那是几乎没希望的。而且他也知道自己的政权只是偏安蜀中，实力弱小，根本无力与北方强大的曹魏抗衡。或许他抱着做一天和尚敲一天钟的想法，只希望好好享受自己的人生而已。国亡之后，乐不思蜀，只是一种手段，保护自己及家族，这一招后来的陈叔宝学的也不错。