魏延的奇策

这是讨论得最多的话题之一了，这其实是在讨论诸葛亮

[color=Silver][[i] 本帖最后由 愤怒的葡萄 于 2013-5-6 22:45 编辑 [/i]][/color]

子午谷奇谋有一个重要环节，就是纨绔废柴夏侯楙都督关中于长安，魏延或者能出其不意，吓得他弃城而走。

诸葛亮第一次北伐，魏明帝亲至长安，夏侯楙就被召回朝廷了，后继者是佳人曹子丹、司马懿，之后还有郭淮陈泰钟会邓艾，哪一个都不是省油的灯。就算魏延亲往，也一个都吓不跑，何况其余。

战术高招,战略烂招.

也不是一无是处.

王平是防守型的，自己还看不起自己，与魏延不是一个类型，根本不是魏延的克隆

LZ没必要点这么多问号和感叹号，对没发生过的事情，你认为是奇谋也好，乱谋也罢，只看你的个人喜好

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-7-29 20:03 编辑 [/i]][/color]

可不止一个重要环节哦，除了夏侯楙跑路以外还必须有
1.魏延10天到长安。
2.魏国援军还得再等20天。
3.诸葛能如期会合。
4.夏侯楙跑路时得留下足够的粮草。

这些条件没一条是容易做到的。实际上子午谷10天走不完，诸葛亮一个月也没法赶来会合。

我并不是替魏延说话···
可事实上，反对的人仔细想想···
邓艾奇袭成都，如果不是碰到几个二百五的人···
只怕邓艾早死了···
为什么一定反对认为魏延会失败呢···
子午谷的奇谋和邓艾的奇谋有什么区别？
同样是建立在出其不意和守关人员的垃圾···
当然唯一而重点的区别是···
一个实现了，一个根本从起点都没出发···
难道仅此而已就喷魏延如何···
回头看看，邓艾的奇袭又是如何的侥幸呢···
不是一投降，一鲁莽出战而成功的···
事实上在邓艾出发前，有过魏延如此人物的分析嘛？
又事实上，邓艾出发前，又有谁认为邓艾会成功···
那么你们这群孺口小儿又凭什么认定魏延就是信口雌黄呢:hz1001:

我始终认为，子午谷奇谋的危险之处不在打不打得下长安，而是打下长安后该怎么办

邓艾失败不过延后蜀汉灭亡的时间而已，不会改变大势。

魏延失败则更严重一些，邓艾并不指望钟会部队的配合，魏延则要求把主力部队拖入关中战场，干一锤子买卖，胜利了就是大胜，不过一旦失败，这后果也是蛮严重的，不是单单损失一支偏师这么简单。

简单来说，是蜀汉无法承受这样的损失，所以不执行，曹魏可以承受，所以执行了。

回复 #6 闳骏 的帖子

邓艾走阴平是要和钟会争功，邓艾才是长期抵御姜维的沙场战将，结果朝廷派来了个后生钟会，统帅数倍于自己的部队，去摘自己长期以来积累的果实。邓艾实际上是在赌命，而不是出于真正的战略目的。
邓艾能取下成都，是运气太好所致。江油马邈面对衣衫褴褛，食不果腹的“魏军”不战自降，提供了粮食和修养时间，诸葛瞻不听黄崇之言以至惨败身死，后主面对数千疲劳之师开城投降（钟会的大军一直被堵在汉中而无法前进一步，如果成都坚守等待姜维的援军，前后夹击邓艾，那邓艾就是冒险行军的反面教材了）。邓艾遇到的一些列的事件，用现在的话来说就是邓艾人品爆发了。但是魏延的人品会不会有这么好呢？？说穿了，偷渡阴平，子午谷奇谋都是在玩儿命。玩儿自己的命可以，拿国家政权的命来玩儿，谁敢？（哦，魏延倒是敢）。如果邓艾把阴平计划汇报给司马昭，司马昭会同意实施吗？司马昭那么雄厚的资本不敢赌的话，诸葛亮又凭什么敢赌呢。。。

:hz1001:

1.邓艾需要1、2次运气即可，魏延需要4、5次，这两个可不是一个数量级。
2.邓艾需要的只是运气，而魏延的行军期限则是不可能完成的任务。

刘备打东吴大败损失几万人马，都没人说刘备什么乱谋，魏延几千人奇袭长安就乱谋了

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-7-29 21:44 发表
1.邓艾需要1、2次运气即可，魏延需要4、5次，这两个可不是一个数量级。
2.邓艾需要的只是运气，而魏延的行军期限则是不可能完成的任务。 [/quote]
你真的很可笑···
一个因为实施而成功了，你所认为只需要1-2次运气···
而一个没有实施，你就认为不可能···
同样都是靠着人性，靠着赌博···
你凭什么认为区别这么大呢？

[quote]原帖由 [i]愤怒的葡萄[/i] 于 2011-7-29 21:39 发表
邓艾走阴平是要和钟会争功，邓艾才是长期抵御姜维的沙场战将，结果朝廷派来了个后生钟会，统帅数倍于自己的部队，去摘自己长期以来积累的果实。邓艾实际上是在赌命，而不是出于真正的战略目的。
邓艾能取下成都 ... [/quote]
我建议阁下最好看看魏延个人的战绩，功绩···
他并不比邓艾差，只是缺了一个表现···
而邓艾实施了自己的想法，而魏延没有···
我不能，也没有什么可以证明魏延一定成功···
可事实上我们回头看看，邓艾的成功，真的是靠着一个反骨仔和一个二愣子才成功的···
而当时魏延奇袭长安的时候，长安的主帅也是个很不让人靠谱的人···
只是因为没有实施，所以不能苛责魏延一定是错···

[quote]原帖由 [i]汾湖开发[/i] 于 2011-7-29 23:13 发表
我建议阁下最好看看魏延个人的战绩，功绩···
他并不比邓艾差，只是缺了一个表现···
而邓艾实施了自己的想法，而魏延没有···
我不能，也没有什么可以证明魏延一定成功···
可事实上我们回头看看 ... [/quote]
我劝你就别费口水了
对这种没发生过的事情YY就是浪费口水，谁都有自己的那套道理，争也争不出高下，只有无了期争下去
人家对诸葛瞻这种垃圾都不苛责，对魏延这种良将反而苛责，人家就喜欢这样，你能咋的？

这和当年那个东西分别御敌，丝毫不乱，信手拈来，文韬武略的曹睿完全判若两人
可是曹睿错了，他并不知道蜀中还有几员悍将，个个都是方面大员，个个具有极高的军事能力，他们是王平，张嶷，马忠

以上这些不知道LZ有根据么

子午谷奇谋一说我很赞成易中天的看法啊
诸葛亮没这个资本去冒这个风险
魏延提出子午谷奇谋时 五虎大将只剩60多岁的赵云了 魏延是诸葛亮未来长期需要依靠的蜀中大将
诸葛亮兵少、将少、运粮艰难
即使魏延行子午谷奇谋真能大获全胜 夺下长安
曹魏的雍凉军队也能很快和中原地区形成合围之势
到时候诸葛亮兵少不能打硬仗不说 万一粮道被张颌 徐晃这种人断了 诸葛亮也分身乏术 无法全身而退

[quote]原帖由 [i]汾湖开发[/i] 于 2011-7-29 23:09 发表

你真的很可笑···
一个因为实施而成功了，你所认为只需要1-2次运气···
而一个没有实施，你就认为不可能···
同样都是靠着人性，靠着赌博···
你凭什么认为区别这么大呢？ [/quote]
你从什么地方看出来我是因为这个计划没实施所以认为不可能的？
子午谷又不是他魏延一个人想走，事实证明别说10天，人家2个月也走不完。他魏延凭什么10天就能走完？
诸葛亮又不是没走过斜谷，走了多少天就不用我说了吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2011-7-29 23:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]在汉中周边的兴势大破曹爽的十几万入侵军[/quote]
看到这个，笑而不语:hz1030:

邓艾那个，如果江油太守不是不战而降的话，还能撑多久，就算来个坚壁清野什么的抵抗一下，再来点援军什么的，可以团灭邓艾小分队了。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-7-29 23:21 发表

我劝你就别费口水了
对这种没发生过的事情YY就是浪费口水，谁都有自己的那套道理，争也争不出高下，只有无了期争下去
人家对诸葛瞻这种垃圾都不苛责，对魏延这种良将反而苛责，人家就喜欢这样，你能咋的？ [/quote]
我觉得魏延同志还是过于保守了，要是说一声老魏单身入长安，保准魏国见了老魏全国投降。只怕先生也会说一声，既然魏延被诸葛禁止单身入长安，那么就不要苛责魏延了。

回复 #17 XM8 的帖子

我只反问阁下几点···
1，子午谷的道路和邓艾所行走的道路有何区别···
2，江油不战而降，诸葛瞻盲目出战，请问，夏侯驸马比起这2人是不是更理智，或者说更勇敢，更能处理突发事件？
说白了，同样不可能的事情···
邓艾当年出发的时候，也没有人看好，甚至认为邓艾就是个白痴···
可就是这样，邓艾遇到了更白痴的2个人，成就了一辈子的事业···
而杯具的是，魏延没有这样的机会···
事实上，我们的夏侯驸马也是一个很靠不住的人···
只不过魏延没有一个表现的机会而已···
说白了，同样的战略方式，同样建立在对方守城将领是个垃圾的情况下···
一个实施且成功了···
一个却没有实施的机会···
从诸葛亮的角度来看，本小不能赌···
而从邓艾的角度，先除去异己分子，独断独行，取得了成功···
从根本上，这是2者的区别···
但不能肯定魏延一定就失败···
只是缺少了一个表现的本钱而已···
本钱小，而不能放手···

马邈是没士气兼心猿意马，诸葛瞻是没水平兼刚愎自用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-7-31 23:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 zeloti 的帖子

马邈什么都不需要作···
只要紧闭城门，邓艾就会饿死···
一个很简单的道理···
只怕事后马邈想想也会觉得自己很胆小···
诸葛瞻也是一样···
可往往是这样庸俗的将领，却葬送了一个国家···
所以。作为夏侯驸马。没有经历过战争，更贪图的享受的人···
没准表现也是一摸一样···
那样的情况下···
魏延的成功性很大···
只是，没有实施，只是一个让后人猜测的无结果的问题···
不能怪诸葛亮···
事实上，只要赌钱的人，都明白···
当本钱小的时候···
一种是一搏而决定结果···
一种是慢慢寻找机会，不敢下重注···
而诸葛亮是后者，是稳重者···
所以，最后邓艾和魏延的结果是···
1，除去异己，实现自己！！！
2，无而为之，缓而图之！！！

笑~兰州怎么不来篇诸葛亮的襄阳乱谋论
最起码魏延的兵分两路，一正一奇取长安比诸葛亮的襄阳乱谋来得实在

兰州不妨看下诸葛亮襄阳之馊主意再对比魏延的：先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。”

襄阳和江陵皆荆州重镇，诸葛亮几天就能拿下？如果诸葛亮能从陈仓之役穿越回来也不会说这话吧:lol:
何况就算拿下，屁股估计都没坐热曹公就来了，这不是把刘备往火坑里推吗？
此后刘备就再没让诸葛亮出过啥战前谋划，诸葛变成一十足的内政工作者

再看魏延的子午谷计划，诸葛亮率主力出斜谷，魏延出子午谷，异道会于潼关，外加对方主将不过一庸才，可行度最起码有三成，对于军事天才，凭临阵应变之机有三成把握的仗基本就能打，诸葛那个奇谋一成把握都不见得有

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-8-1 08:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]汾湖开发[/i] 于 2011-7-31 22:51 发表
我只反问阁下几点···
1，子午谷的道路和邓艾所行走的道路有何区别···
2，江油不战而降，诸葛瞻盲目出战，请问，夏侯驸马比起这2人是不是更理智，或者说更勇敢，更能处理突发事件？
说白了，同样不可能 ... [/quote]
他们两走的道路有什么区别不是重点。重点是魏要10天之内走完，诸葛的期限是20天，邓有期限吗？这也能算同样不可能？

[quote]原帖由 [i]汾湖开发[/i] 于 2011-7-31 22:51 发表
我只反问阁下几点···
1，子午谷的道路和邓艾所行走的道路有何区别···
2，江油不战而降，诸葛瞻盲目出战，请问，夏侯驸马比起这2人是不是更理智，或者说更勇敢，更能处理突发事件？
说白了，同样不可能 ... [/quote]
纯粹从数字统计学上来说，如果你真的统一邓艾冒险靠的是1～2次运气，那么根据统计学来说，两次50%的结果就是25%成功率。而4～5次呢？降到3～6%，谢谢。差别是啥，我不想说。

邓艾的战略跟魏延的根本性差别在于，夺取成都，蜀亡，姜维不得不降，而且钟会大军数量远高于蜀国全国兵力。而魏延那儿，夏侯懋果如魏延所说逃跑，蜀军也未能得到决定性战果。关中军可不会因为长安丢失而投降，陇西数郡，郭淮也不会因为长安的失去而集体全部接受蜀军收编，诸葛亮蜀军全军，也完全跟魏国兵力无法比较。

你先告诉我，魏延的计划凭什么跟邓艾比赌命？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-8-1 17:32 发表

纯粹从数字统计学上来说，如果你真的统一邓艾冒险靠的是1～2次运气，那么根据统计学来说，两次50%的结果就是25%成功率。而4～5次呢？降到3～6%，谢谢。差别是啥，我不想说。

邓艾的战略跟魏延的根本性差别 ... [/quote]
有区别吗？
真看不出来你说什么···
好像邓艾完全是在赌命吧···
钟会被堵于剑阁而不能前···
在天险面前，面对的是姜维的精兵，所谓的数量什么都是浮云···
根本不能给邓艾有什么实质帮助···
再议邓艾，也只是遇上了2个二愣子才得以以疲惫不堪，没有补给的部队得以成功···
更遇上了刘禅，成都坚城，只需守，而巴蜀难道只有姜维一军，而没有其他的勤王之师了？？？
从某点来讲，邓艾比魏延更不靠谱···
起码，诸葛和魏延是相互配合的···
而邓艾和钟会却是面和心不和的···
还有长安被下，据潼关而守···
郭淮可以不投降，并不代表别人不投降···

[quote]原帖由 [i]汾湖开发[/i] 于 2011-8-1 18:17 发表

有区别吗？
真看不出来你说什么···
好像邓艾完全是在赌命吧···
钟会被堵于剑阁而不能前···
在天险面前，面对的是姜维的精兵，所谓的数量什么都是浮云···
根本不能给邓艾有什么实质帮助··· ... [/quote]
魏延的子午谷啥时候到了潼关去了？啥时候长安跟潼关还能任魏延玩弄了？

哦，要给魏延的计划添置更不靠谱的东西啊？

托，看过邓艾的计划没有？邓艾原计划不是去打成都的懂？靠二愣子？邓艾从来没说过一去到谁谁谁见他就跑，尚且如此依赖运气。你那魏延去到长安下了还不止，连潼关都被魏延拿下了。还郭淮可以不降其他人可未必，我看邓艾入蜀也就江油守将降了而已，其他到可爱的刘禅后主投降前，谁投降了？

哇~~ 让魏延享受比邓艾优厚这么多的条件还叫谈论？你直接让魏延把洛阳踹了，一举尽据关中关东陇西，天下已定得了嘛~ 诸葛亮一出祁山，曹魏做的调度仅仅只是区区一个曹真替换了原指挥夏侯懋，其他大的人事调度几乎没发生过，说明了啥？说明了关中军，凉州军固有战力都在，长安城守，各关守将皆合适。不是上上下下都跟夏侯懋一德行懂？即便是一出既降的所谓三郡，在各县尚且对诸葛亮有着坚强的抵抗不愿投降。你以为这是过家家？哪一路魏军在三郡降的时候归顺蜀军？三郡边远，而关中军都已调度去抵挡出斜谷的蜀军之时，尚且无判应魏军，我不知道你在凭什么让关中军活生生一路主力看着魏延又长安又潼关的玩的，甚至，投降？

连没落的蜀都没到你那地步，你让魏延倒享受起魏国投降一大片的待遇起来。不仅仅是一个夏侯懋，而是关中除了一个郭淮其他人都投诚了？

你爱YY到这个份上，我没必要陪你疯。

邓艾啥都靠运气，魏延随随便便长安潼关取下来，关中陇西除了郭淮没有顽抗份子，区别？还要谈区别么？甚至我可以看出，在你眼里，可爱的夏侯懋威力更胜刘禅嘛，夏侯懋一逃窜，啥长安潼关(原魏延所指的长安尚有城守存在都被忽略了，连魏延压根没盘算有长安城落，只打算在横门那边呆着等诸葛亮大军前来汇合都不用了，直接兵取潼关鸟)。你能做出这么牛的假设的依据又是啥？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-1 19:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #29 暂时发言马甲 的帖子

《三国志·魏延传》：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。

另：明帝还从荆州调来了大杀器关右宿将张郃。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-8-1 20:51 发表
《三国志·魏延传》：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。

另：明帝还从荆州调来了大杀器关右宿将张郃。 [/quote]
异道汇潼关跟子午谷啥关系？子午谷提过拿长安，三国志记载魏延每出提异道汇潼关于是长安潼关皆奉上给魏延了？

张合统5W步骑去陇西救火的，第一次北伐结束后，张合就率部随明帝回去帝都了，说明明帝认为应对蜀军对关中的进攻，关中军有一定的战力。而且也不是什么荆州调来的好吧，本来就是从西边退回的机动队，别告诉我您认为魏延出子午谷张合就不奔来了。:hz1020:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-1 21:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-8-1 19:04 发表

魏延的子午谷啥时候到了潼关去了？啥时候长安跟潼关还能任魏延玩弄了？

哦，要给魏延的计划添置更不靠谱的东西啊？

托，看过邓艾的计划没有？邓艾原计划不是去打成都的懂？靠二愣子？邓艾从来没说过一去 ... [/quote]
最明白的是，魏延的计划更明确些···
从人物分析到兵力分析==···
可我不明白···
邓艾的分析在哪里···
如果第一位只要紧闭着大门···
筋疲力尽到邓艾军队，连攻城器，补给粮食都没有，整个就是一个乞丐大军，饿死的命！！！
如果第二位也是如此，有了补给后的邓艾却面临兵员都问题···
不要忘记了，诸葛大军攻一个小小都陈仓都损兵折将···
孙权十万人攻合肥也是大败而回···
我真看不出来···
邓艾不是玩命拼运气，还有什么···
起码魏延还分析了守将都性格弱点···
邓艾根本是一抹黑就往前冲，除了出奇而已···
对战都根本是什么，谋人，谋时，谋地···
起码魏延有三谋，而邓艾有几谋？
邓艾幸运都是，他成功了···

[color=Silver][[i] 本帖最后由 汾湖开发 于 2011-8-1 22:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #31 暂时发言马甲 的帖子

裴注将魏略出子午取长安之计附于这段文字之后，或为两事，或为一事的不同版本。
我并不认为这个计划有多少可行性，但毕竟有关于魏延此谋的记载。


诸葛亮第一次北伐，目的虽在陇右，但兵发两路之外，还要策反孟达，还要指望东吴也搞点动静。
计划牵涉的环节越多，容错性也越低。张郃能如此迅速从荆州转战关右，就得益于司马懿速破了孟达一环。
魏延所见，就不涉及这么多了，在关中一地而已。所以在诸葛亮看来，是悬危之计，算得多，尚且不一定准，何况算得少呢。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-8-1 22:09 发表
诸葛亮第一次北伐，目的虽在陇右，但兵发两路之外，还要策反孟达，还要指望东吴也搞点动静。
计划牵涉的环节越多，容错性也越低。张郃能如此迅速从荆州转战关右，就得益于司马懿速破了孟达一环。
魏延所见，就不涉及这么多了，在关中一地而已。所以在诸葛亮看来，是悬危之计，算得多，尚且不一定准，何况算得少呢。 [/quote]
张合何来从荆州迅速转战关右之说？虽然张合曾同司马懿南屯荆州进攻孙权，但是用张合时的记载可不是“诏还”，而是加位、遣。对比第二次北伐张合身在荆州之事----至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，[color=Red][b]帝驿马召郃到京都[/b][/color]。

无孟达之事，张合一样会投入西面紧急之事上。

至于汇潼关和取长安是否为一件事。很明显不是。一处是请兵万人，一处是轻军出子午谷，只备10日之粮。两处说法根本无法相合。非得说是一件事，那只能说魏延这计划跟找死几乎相等了。

马邈、诸葛瞻不行，刘禅直接投降不也是成就了邓艾么？

回复 #34 暂时发言马甲 的帖子

邓艾VS魏延···
谋时···
2者相等···
魏延提出，魏延为奇，诸葛为正，一正一奇···
邓艾则为，钟会吸引主力，他为奇，一正一奇···
谋人···
魏延直接针对长安夏侯人物性格，能力，提出意见···
而邓艾则是两眼一抹黑，啥都没提，直接冲就是···
邓艾负···
谋地···
魏延提出，夺下长安，依长安之坚固，粮草之丰富，而抗魏都反击···
邓艾则是不管三七二十一，一路往前冲，根本没考虑过，如果对方闭城不战，没有攻城器，没有粮草补给的乞丐大军如何生存···
他的成功只能建立在，每到一城，对方都会出来跟他拼命···
如果按照我们小学都作文来评价···
魏延是有开头，中间，结果···
而邓艾的，却简单都直接是冲结果而去···
幸运的是，先一个投降，给来乞丐大军吃饭的米···
第二个直接出来拼命···
第三个更简单，坚城不守，勤王之兵不招不等···
并不是说邓艾能力差，可是在这点上，他简直是祖坟冒青烟，罩的很···
并不是说，魏延的子午谷会成功···
可相对于邓艾来说，计划更细致，更完善···

楼上这种根本没看邓艾的计划，什么两眼一抹黑？没去预料江油守将会投降就两眼一抹黑了？邓艾的计划就是入蜀，到处打，让姜维分心分兵从而使钟会大军能破剑阁。虽然邓艾有运气成分，但是他还没傻到直接期望运气去达成单靠他一支部队降蜀的目的。

魏延认为夏侯懋会跑就“细致、完善”了？魏延对于长安的全盘计算独独只是夏侯懋会跑，然后就只负10日之粮两眼一抹黑要冲了。这才叫两眼一抹黑，邓艾虽然“道艰”，却不是什么“两眼一抹黑”的举动，钟会也不是完全任由邓艾去送死----“会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。”是有支援的懂？

邓艾完全不以敌人性格云云作为运气的借口。魏延全盘计划都系于长安主将不战而走(注意，魏延也没有敢说轻取长安，对于关中诸军的虚实完全忽略，并且，魏延之兵所负比邓艾童鞋的轻多了，神马攻城器械云云难不成魏延有？这家伙甚至连弓弩都没带多少呢)。这能叫完善？夏侯懋跑跟长安城陷落又不是同一件事情，懂？

一个计划中含有运气成分，是叫走运、意外。一个计划全仗着rp爆发，还能美其名曰“完善”，我就不知道是怎样的一种思想境界了。当然，以楼上那种除了郭淮以外其他人都投降的人性理论，魏延不仅完善，还可以堪称完美呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-2 11:28 编辑 [/i]][/color]

这种内容又翻出来了？

蜀汉最终消灭曹魏，这可能性连1%都没有。怎么打都是一样的。

诸葛亮连年兴兵，能撼动曹魏政权？孙皓连年北进，能奈西晋几何？

反倒是北方的鲜卑，柯比能控弦十馀万骑，在马城围了田豫，在娄烦全灭了曹军，给曹魏添了不少麻烦；后来的秃发树机能，杀胡烈斩牵弘，姜维钟会搞不定的，被秃发鲜卑轻松击溃，没有秃发鲜卑，晋至少早灭吴5年。万幸的是公元3世纪，中原政权还不弱，要真是被诸葛亮抑或魏延打下长安，那么五胡乱华的时间必然提前，痛苦的一定是中原的汉人，开心的一定是北方嗷嗷叫的胡人。

徒争子午谷，又有什么意思？

降一个维度说：

蜀汉拼实力拼发展一定是拼不过曹魏的，所以多打打仗未必是坏事，毕竟战场之上，偶然还是很多。但我认为，以弱对强，还是可以考虑出奇招行险招的。

曹操灭乌桓，用的是奇招，但也正是这个奇招，让乱华的只有五胡而不是六胡。几百年来，因为曹操的冒险，有多少黎民免遭涂炭呢？同样的，刘裕兵行大岘山、李朔雪夜入蔡州，不都是以奇制胜么？

当然，我们现在再讨论子午谷已经没有意义了。因为奇招和险招不能用事后诸葛的思路去分析，如果陈馀用了李左车的计谋，那么韩信又该当如何呢？

你还不明白吗？这帖是他们用来批斗魏延的，原因是魏延提出了一个让蜀军覆灭的不可行方案，所以他们要把魏延踩在脚下再踏上几万脚让其永世不得翻身

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-8-8 15:04 编辑 [/i]][/color]

原来认为魏延的计划比不上邓艾的靠谱，局势比不上邓艾那时候的有利就是“把魏延踩在脚下再踏上几万脚让其永世不得翻身”了。

看来不认为"魏延大将军赛韩信比孙武羞乐毅胜范蠡"都是“把魏延踩在脚下再踏上几万脚让其永世不得翻身”的。我算是看明白了，这贴是你用来给魏延翻身的，凡是说半个不字的都是你不顺眼的了

回复 #41 暂时发言马甲 的帖子

诸葛丞相的宝贝儿子给蜀国专做坏事不做好事，就这样还能进武侯祠立像供奉，给魏延翻个身又咋了？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-8 23:20 发表
诸葛丞相的宝贝儿子给蜀国专做坏事不做好事，就这样还能进武侯祠立像供奉，给魏延翻个身又咋了？ [/quote]
原來父子臨陣殞身,爲國捐軀都算壞事,OMG,這就是您老討論的態度?要按照你這個説法,您老想給誰翻身都行,全凴一張嘴嗎.

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2011-8-8 23:36 发表
原來父子臨陣殞身,爲國捐軀都算壞事,OMG,這就是您老討論的態度?要按照你這個説法,您老想給誰翻身都行,全凴一張嘴嗎. [/quote]
请问，诸葛瞻以逸待劳率大军攻打邓艾的那点疲兵，打胜仗了吗？为国捐躯，听上去很好，有什么用啊？一战大败，导致蜀国投降覆灭。
诸葛瞻只做坏事没干好事，与他儿子干过什么毫无关系，与他父亲干过什么更是毫无关系，明白吗？

[quote]孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。[/quote]
看看是谁弄得姜维要带病到外地避祸的。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-8 23:47 发表

请问，诸葛瞻以逸待劳率大军攻打邓艾的那点疲兵，打胜仗了吗？为国捐躯，听上去很好，有什么用啊？一战大败，导致蜀国投降覆灭。
诸葛瞻只做坏事没干好事，与他儿子干过什么毫无关系，与他父亲干过什么更是毫 ... [/quote]
是啊，好事壞事全凴您老一張嘴。
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。是呀，這也是壞事。
瞻、厥等以[color=Red]维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权[/color]。敢情姜維同志喪師辱囯，還不能承擔責任了？

回复 #42 zeloti 的帖子

先不说诸葛瞻是不是真“专做坏事不做好事”，也不论“他进了武侯祠”有资格与否，有气要撒请往诸葛瞻身上撒去，给他立像供奉的不是咱这些参与讨论的网友，咱也没几个人在说什么诸葛瞻文成武德，你要魏延翻身没什么，你要魏延翻身顺带踩一同讨论的网友我就不知道是怎么了。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2011-8-9 00:09 发表
是啊，好事壞事全凴您老一張嘴。
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。是呀，這也是壞事。
瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权。敢情姜維同志喪師辱囯， ... [/quote]
如果这种芝麻绿豆大的事也被称为“好事”，那好事壞事全凴您老一張嘴。

丧师辱国的恰恰是诸葛瞻。

这和当年那个东西分别御敌，丝毫不乱，信手拈来，文韬武略的曹睿完全判若两人
可是曹睿错了，他并不知道蜀中还有几员悍将，个个都是方面大员，个个具有极高的军事能力，他们是王平，张嶷，马忠

以上这些不知道LZ有根据么

蜀国不用奇谋取胜，很难消除魏国的整体优势。
津津乐道的总是胜利的一方。对未能成行的做法总是嗤之以鼻。是不是需要检讨的这种心态。
军事胜利更多的是来至于对手的失策，自乱阵脚。否则，现在社会应该还是秦N世的天下。军事战争的魅力也在于此，什么名臣名将之后，在战场也就一个普通人。成王败寇，也是许多有野心的人才乐此不彼的缘故。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-11 23:25 发表

如果这种芝麻绿豆大的事也被称为“好事”，那好事壞事全凴您老一張嘴。

丧师辱国的恰恰是诸葛瞻。 [/quote]
為囯盡忠,不受誘降也不算好事的話,那您老的好壞標準確實逆天.
原來姜維同志在段谷,侯和的成績都不叫喪師辱國,看來踩誰翻誰還真是您老的一句話而已.

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2011-8-13 10:53 发表

為囯盡忠,不受誘降也不算好事的話,那您老的好壞標準確實逆天.
原來姜維同志在段谷,侯和的成績都不叫喪師辱國,看來踩誰翻誰還真是您老的一句話而已. [/quote]
我什么时候说过姜維同志在段谷,侯和的成績没喪師辱國？看來捏造還真是您老的一句話而已.

姜维好歹在洮西之战大败王经，诸葛瞻除了喪師辱國和把蜀国最好的良将姜维逼到外地这两件坏事外，没干过其他事情

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-7-29 19:09 发表
子午谷奇谋有一个重要环节，就是纨绔废柴夏侯楙都督关中于长安，魏延或者能出其不意，吓得他弃城而走。

... [/quote]

光弃城而走还不够，还得把城中粮草留给魏延，要不然魏延手下的蜀军吃什么？:hz1019:

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-7-29 20:37 发表
我并不是替魏延说话···
可事实上，反对的人仔细想想···
邓艾奇袭成都，如果不是碰到几个二百五的人···
只怕邓艾早死了···
为什么一定反对认为魏延会失败呢···
子午谷的奇谋和邓艾的奇谋有什 ... [/quote]

魏国能够承受邓艾失败的损失，蜀国没有那个本钱，魏延失败会使蜀国元气大伤

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-8-1 17:32 发表

邓艾的战略跟魏延的根本性差别在于，夺取成都，蜀亡，姜维不得不降，而且钟会大军数量远高于蜀国全国兵力。而魏延那儿，夏侯懋果如魏延所说逃跑，蜀军也未能得到决定性战果。关中军可不会因为长安丢失而投降，陇西数郡，郭淮也不会因为长安的失去而集体全部接受蜀军收编，诸葛亮蜀军全军，也完全跟魏国兵力无法比较。
... [/quote]

或许魏延和邓艾运气一样好，郭淮等人一时脑子进水都投降了蜀军，也未可知:hz1019:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-13 12:11 发表

我什么时候说过姜維同志在段谷,侯和的成績没喪師辱國？看來捏造還真是您老的一句話而已.

姜维好歹在洮西之战大败王经，诸葛瞻除了喪師辱國和把蜀国最好的良将姜维逼到外地这两件坏事外，没干过其他事情 [/quote]
OK,既然姜維同志喪師辱囯了,那事後處理還不行了?
而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。
看清楚,是誰逼姜維同志去外地的.
诸葛亮在蜀，尽其心力，其子瞻临难而死义，[color=Red]天下之善一也[/color]！
瞻虽智不足以扶危，勇不足以拒敌，而[color=Red]能外不负国，内不改父之志，忠孝存焉.[/color]
是啊,的確不幹事.

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2011-8-15 10:20 发表

OK,既然姜維同志喪師辱囯了,那事後處理還不行了?
而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都。
看清楚,是誰逼姜維同志去外地的.
诸葛亮在蜀，尽其心力，其子瞻临难而死义，天下之善一也！
瞻虽智 ... [/quote]
[quote]孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。晋永和三年，蜀史常璩说蜀长老云：“陈寿尝为瞻吏，为瞻所辱，故因此事归恶黄皓，而云瞻不能匡矫也。”[/quote]
看清楚,是誰逼姜維同志去外地的.
[quote]瞻虽智不足以扶危，勇不足以拒敌，而能外不负国，内不改父之志，忠孝存焉.
是啊,的確不幹事.[/quote]
是的，蜀国少几个魏延、姜维和王平之类的良将，多几个诸葛瞻和北地王那样专干坏事而不干好事的“忠孝者”，魏国会开心到笑的，不愁不轻松灭蜀。

说诸葛瞻就说诸葛瞻，干嘛要提诸葛瞻父亲和儿子呢？这恰恰证明诸葛瞻获得名声不是靠他自己的能力和业绩，而是主要靠他伟大的父亲甚至有一点儿靠他英勇的儿子而获得虚名。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-8-15 10:59 编辑 [/i]][/color]

这当然是“奇”谋，至于是好还是孬，就没法判断了·

能不能成功或許沒人知道機率或許是50%不是成功就是失敗 然而我們後人在一些文獻中批判一些戰略成功與否是否真的正確無誤??或許絕對沒有100%的 然而如果成功老魏受到的平價又會是如何 很多事情大多是由我們後人在文獻中研究中所覺得成功與否 然而當時的天氣道路又是否真的與現今根當時文獻一樣??這我大概會打問號 雖然我也不覺得他能成功 也許他把一切事情堵在諸葛亮跟夏侯綝跟行徑道路上成否成功我想不見得有機會 但也不是說完全沒機會 然而為了這事情就批判一個人是否有所不妥

子午谷的确称的上是乱谋了.胜则不足以扭乾坤,一败则万劫不覆. 完全是拿国家大事来成全自己的名声. 死的活该.
      最搞笑的是这计策完全和诸葛亮的战略谋划背道而驰,人家北伐一是打击魏国.二是为了凝聚蜀国散乱的人心. 总的来说还是以攻代守.以图时机. 魏延纯是唱反调.

      最最险恶的就是, 这计策就算成功了.名声,功绩完全是魏延的.而面对魏国在失去关中而猛烈反扑的人. 是诸葛亮....  是我我也他妈的要杀他!!

说魏延十天走不出子午谷没有确凿证据 完全是个人空想罢了
魏延镇守汉中近十年 对雍凉地理了若指掌 更兼是大将 岂会胡说八道？
蜀军善于走山地 更兼是一万精兵 岂能与普通的士兵相提并论？
高迎祥的人马有五六万 当时连天的大雨 而高迎祥仍能在第十六天到达黑水峪 试问魏延黄金比例的兵力部署：五千主力、五千辅助 反而连子午谷都走不出去？

我原以为曹真伐蜀派张颌走子午谷那次属于常识.......