一个稍微强壮一点汉子，刀枪在手，逼退一只华南虎还是无问题的。东北虎就不好说了，体型太大，估计要几个人联手才行。

当然，我说的是逼退，没让你追着老虎砍，玩命和吃饭，是两回事，这个必须懂。

如果汉军真的吓得丧失斗志，那么该一哄而散或者干脆放下武器投降

看看记述便知  

[color=Red]“持短兵接战。独籍所杀汉军数百人。项王身亦被十馀创。”[/color]
表面上说项羽勇猛，却从侧面反映出汉兵也在凶悍的应战，否则项羽被谁砍伤的？

面对一个武艺高强的人，有点心悸是正常的，但汉兵并没有溃散或投降，而是一直战斗到最后

丧失斗志的恰恰是项羽，他没有战死，而是自杀了，说明他不想作无谓的抵抗

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 15:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2011-6-7 15:38 发表
一个稍微强壮一点汉子，刀枪在手，逼退一只华南虎还是无问题的。东北虎就不好说了，体型太大，估计要几个人联手才行。 [/quote]

同意。
前几天带孩子去动物园看到一东北虎（我30年没去动物园啦），目测一下，一个人即使用刀枪对付也有难度。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 15:41 发表
如果汉军真的吓得丧失斗志，那么该一哄而散或者干脆放下武器投降

看看记述便知  

“持短兵接战。独籍所杀汉军数百人。项王身亦被十馀创。”
表面上说项羽勇猛，却从侧面反映出汉兵也在凶悍的应战，否则项 ... [/quote]

蚂蚁咬死象啊。

可以这样设想：
项羽与手下在冲锋。
汉军在背对项羽向各个方向分散。
有的汉军在项羽追及时，回过头拼死刺出长矛。
有的汉军在项羽转向时，又试图从后面攻击项羽，被项羽和他的手下格杀。
有的人得手了，更多的人则被项羽击中。
浑身是血的项羽，威风凛凛，犹如天神。
在职责的压力和黄金的刺激之下，汉军虽然心惊胆战，但仍保持着对项羽的半包围追击态势。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-7 15:38 发表
晕......我绝对不可能对付几百......徒手对付没学过武术的，要是对方死缠烂打，我估计连三个都对付不了.......

不过，要是让我用我最熟悉的大刀，守一个门，估计对付没学武术而且也用大刀的，十个八个还是问题不大的。

至于项羽，我一直坚信他是战神...... [/quote]



您相信一人能杀几百人，是因为您相信神

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-7 15:47 发表
蚂蚁咬死象啊。

可以这样设想：
项羽与手下在冲锋。
汉军在背对项羽向各个方向分散。
有的汉军在项羽追及时，回过头拼死刺出长矛。
有的汉军在项羽转向时，又试图从后面攻击项羽，被项羽和他的手下格杀。
有的人得手了，更多的人则被项羽击中。
浑身是血的项羽，威风凛凛，犹如天神。
在职责的压力和黄金的刺激之下，汉军虽然心惊胆战，但仍保持着对项羽的半包围追击态势。[/quote]


太精彩了，其实您更适合做文人的

您的话也应征了我的观点    汉兵根本不是某人所说的  神马失去斗志，他们都在和项羽厮杀

用自己的心态想想也知道，如果让我和项羽单挑我还真怕，现在是五千人围住他一二十人，这种优势下还怕个鸟，项羽又不是鬼，又不会瞬间移动鬼魂附体

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 15:49 发表
您相信一人能杀几百人，是因为您相信神 [/quote]

晕......神也能这样胡说八道的？
子曾经曰过：敬鬼神而远之。
你说的神要是指上帝，我不是基督教徒。
你说的神要是指神仙，我是无神论者。

你说的神要是指我说的“战神”，我可以告诉你----百度：
“战神”一词泛指人类历史进程中，一些古代历史或神话故事中掌管军事战争的英雄人物。中国神话中的战神为邢天与蚩尤。希腊神话中的战神阿瑞斯是宙斯与赫拉的儿子。他司职战争，形象英俊，性格强暴好斗，十分喜欢打仗，而且勇猛顽强，是力量与权力的象征，好斗与屠杀的战神。但他同时是嗜杀、血腥，人类灾祸的化身。与战神有关的还有游戏，漫画，小说等，甚至火箭都以“战神”为名。
这不是我说的啊，百度说的。

所以说，你又把自己的观点强加于我身上。这是一种很低级的诡辩手法，多用于一方对另一方掌握压倒的行政或者军事力量时，如果没有这个条件，只能变成空洞无力的恫吓。

回复 #127 naniwa 的帖子

五千人要凑齐了上来，项羽估计在乌江边要等个几天……

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 15:54 发表

太精彩了，其实您更适合做文人的

您的话也应征了我的观点    汉兵根本不是某人所说的  神马失去斗志，他们都在和项羽厮杀

用自己的心态想想也知道，如果让我和项羽单挑我还真怕，现在是五千人围住他一二十人，这种优势下还怕个鸟，项羽又不是鬼，又不会瞬间移动鬼魂附体[/quote]

也许啊，可惜我不是。
我也反对汉军完全失去斗志的观点----如果完全失去斗志，就成了昆阳之战啦。
我觉得事实是汉军在优势情况下，患得患失。

也就是说：虽然是5000人围28人，早晚他们要完，可是要是他们临死前杀死的那个人是你，你害不害怕？
所以你最可能的就是躲在同伴后面等着摘桃子。
要是对方发威，你只需要跑在同伴前面就成，等项羽冲出包围的时候，你仍然会跟在后面追。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 15:54 发表



太精彩了，其实您更适合做文人的

您的话也应征了我的观点    汉兵根本不是某人所说的  神马失去斗志，他们都在和项羽厮杀

用自己的心态想想也知道，如果让我和项羽单挑我还真怕，现在是五千人围住他 ... [/quote]
我不怕，但我的意思最好是前面有人去和项羽掰掰腕子，等到项羽没力气的时候再捡便宜。要知道，先上去基本就是送死，给人做嫁衣的事咱不干

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-7 15:54 发表
晕......神也能这样胡说八道的？
子曾经曰过：敬鬼神而远之。
你说的神要是指上帝，我不是基督教徒。
你说的神要是指神仙，我是无神论者。

你说的神要是指我说的“战神”，我可以告诉你----百度：
“战神”一词泛指人类历史进程中，一些古代历史或神话故事中掌管军事战争的英雄人物。中国神话中的战神为邢天与蚩尤。希腊神话中的战神阿瑞斯是宙斯与赫拉的儿子。他司职战争，形象英俊，性格强暴好斗，十分喜欢打仗，而且勇猛顽强，是力量与权力的象征，好斗与屠杀的战神。但他同时是嗜杀、血腥，人类灾祸的化身。与战神有关的还有游戏，漫画，小说等，甚至火箭都以“战神”为名。
这不是我说的啊，百度说的。

所以说，你又把自己的观点强加于我身上。这是一种很低级的诡辩手法，多用于一方对另一方掌握压倒的行政或者军事力量时，如果没有这个条件，只能变成空洞无力的恫吓。“ ... [/quote]

战神是不是神？

您的文学水平有待提高

神未必指基督还是佛陀

大凡对某人产生神秘的崇拜，认为他有超强的神力，那他就是神，在某些人心目中，毛太祖就是神，而在你心中，项羽是神，另外  刑天蚩尤阿瑞斯之类的人物本身就是神


大叔说话要基点德，别老对小的人身攻击嘛

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 15:57 发表
五千人要凑齐了上来，项羽估计在乌江边要等个几天…… [/quote]

有没有凑齐就有待您考证了

项羽的马四条腿，汉军的马也是，黑纸白字五千汉骑，如你们所说老项一口气就杀几百个，如果总数没五千，老项估计不用急着自杀

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 16:07 编辑 [/i]][/color]

百度：“战神”一词泛指人类历史进程中，一些古代历史....中掌管军事战争的英雄人物。你说是不是神？

嗯，我就一练拳的嘛，文学水准差是应该的。

按照《圣经》和合本的翻译，“神”不是基督，而是上帝。我也没说神是基督还是佛陀。

蚩尤有没有这人还待考证呢。至于项羽，我承认其属于百度下的那个定义。

攻击也是你先攻我啊。这个“相信神”平常说说还不要紧，白纸黑字一写，这算啥啊，谁都知道有神论是落后思想，至少需要认真教育提高觉悟的嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-6-7 16:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-7 16:07 发表
百度：“战神”一词泛指人类历史进程中，一些古代历史....中掌管军事战争的英雄人物。你说是不是神？

嗯，我就一练拳的嘛，文学水准差是应该的。

按照《圣经》和合本的翻译，“神”不是基督，而是上帝。我 ... [/quote]

看来你我心里的神有区别，没必要纠结这个字了，你对项羽有神秘的崇拜，说练武人把他当神马战神，这点恐怕没错


我是唯物论者，不相信神马神秘力量，所以对于一些违反科学常识的事情一般都持怀疑态度

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-6-7 16:01 发表

我不怕，但我的意思最好是前面有人去和项羽掰掰腕子，等到项羽没力气的时候再捡便宜。要知道，先上去基本就是送死，给人做嫁衣的事咱不干 [/quote]

就这意思。
所以项羽要是朝你冲，你最大的可能是躲开而不是迎上去。
人人都这样想，就形成了项羽咬住别人打的局面。
可是毕竟汉军打的是胜仗，兔子逼急了还咬人呢，何况汉军还有这许多人，所以一个是会反噬，另一个是不会彻底脱离战场，而是溃败下去再聚拢，跟着撵着包围着。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-7 16:07 发表
攻击也是你先攻我啊。这个“相信神”平常说说还不要紧，白纸黑字一写，这算啥啊，谁都知道有神论是落后思想，至少需要认真教育提高觉悟的嘛。[/quote]

信神  算人身攻击？？？

我国法律规定信仰自由，信佛的，信基督的，不算信神？这样算攻击，大叔，您咋就。。。。。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 16:10 发表


看来你我心里的神有区别，没必要纠结这个字了，你对项羽有神秘的崇拜，说练武人把他当神马战神，这点恐怕没错


我是唯物论者，不相信神马神秘力量，所以对于一些违反科学常识的事情一般都持怀疑态度 [/quote]

这练武人崇拜项羽有不是啥秘密。
不是练武人也崇拜项羽。李清照就不说了，比如张宗昌大帅著名的诗：

听说项羽力拔山，吓得刘邦就要窜。不是俺家小张良，你奶奶的早就回沛县。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 16:12 发表


信神  算人身攻击？？？

我国法律规定信仰自由，信佛的，信基督的，不算信神？这样算攻击，大叔，您咋就。。。。。 [/quote]

兄弟啊，你考虑一下我的岁数......回头问问你的长辈，也许他们能理解......

回复 #133 naniwa 的帖子

兵法五十里而趣利者军半至。

项羽的最后二十六骑无疑是精锐中的精锐，汉军不可能都达到他们的素质，尤其数量越多，追击的距离越长，人马羸弱或者带伤的，自然就会落在后面。一方面得项羽者重赏，另一方面汉军可能也知道如果项羽渡过乌江就等于脱出他们的追击了，所以最快的不可能等最慢的。

项羽八百人突围，百余人渡淮河，汉军五千人出发追。跑了五百里，到乌江项羽还剩二十几人。如果您认为这时汉军与项羽接战的还有五千人，并且在此条件上作“科学”的推论。那我想这“科学”也太神了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 16:21 发表
兵法五十里而趣利者军半至。

项羽的最后二十六骑无疑是精锐中的精锐，汉军不可能都达到他们的素质，尤其数量越多，追击的距离越长，人马羸弱或者带伤的，自然就会落在后面。一方面得项羽者重赏，另一方面汉军可能也知道如果项羽渡过乌江就等于脱出他们的追击了，所以最快的不可能等最慢的。

项羽八百人突围，百余人渡淮河，汉军五千人出发追。跑了五百里，到乌江项羽还剩二十几人。如果您认为这时汉军与项羽接战的还有五千人，并且在此条件上作“科学”的推论。那我想这“科学”也太神了。[/quote]


兵法上只是说长途跋涉会让军队消耗很大，至于半至之类的只是个虚数

霍去病的五千骑在沙漠长途奔袭两千多公里突击匈奴后方呢，是不是也只有几百人赶到？

曹操五千步骑突袭乌巢呢，是不是也只有少数赶到？

按您的理论，什么军队长途行军后，到达的都只有少数？那恐怕很多历史都要改写了吧


汉军既然派出五千骑追击，说明这支部队也是汉军精锐中的精锐

还有，考虑下补给和心态，逃兵缺衣少食，军心惶惶，逃散的是正常，追兵追散了却少见

为神马你总把汉兵想的那么懦弱无能，难道对韩信意见很大？还是要衬托项羽的英勇？

按自己想当然的方式，把五千汉骑大减价，就是您的“科学”？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 16:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #141 naniwa 的帖子

霍去病两千多公里……您又有新史料了？

长途行军是进行作战，还是追亡逐北，多长的距离，跑了多久，这些岂能一概而论？

霍去病的行军速度，六日转战千余里，折一天一百四五十里。夏侯渊行军极快，也就三日五百里。再快，部队要保持不脱节大概就很难了。而项羽不是列阵行军，而是逃命，这五百里不会要跑三天吧？

“是故卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军。劲者先，疲者后，其法十一而至。五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。”

十一而至、半至、三分之二至这些都是虚数没错，或者您能给个实数，100%？

二十几骑逃命，其中还有一个是活的高官厚禄重金，五千骑是列队行军追击还是“劲着先，疲者后”？又或者在您看来，只要都是马匹，二十几人逃命和五千人行军必然一个速度？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 17:15 发表
霍去病两千多公里……您又有新史料了？

长途行军是进行作战，还是追亡逐北，多长的距离，跑了多久，这些岂能一概而论？

霍去病的行军速度，六日转战千余里，折一天一百四五十里。夏侯渊行军极快，也就三日 ... [/quote]
唉，其实假如掉队很多的话，杀数百人就更不可信了。五千人接战，被杀数百还能有战斗力，假如只剩两千、一千接战的话，被杀数百早就垮掉了。司马迁的文字，可能会有夸张的地方，他一读书人，没打过仗，笔下多一点浪漫主义，也没什么不好理解的。反正项羽很能打，这个是不争的事实，能砍死很多人是应该的。结果也摆在那里，他杀了很多人，都是无名无姓的，有名有姓的几个，都胜利完成对他的分尸活动，拿回去领赏了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 17:15 发表
霍去病两千多公里……您又有新史料了？

长途行军是进行作战，还是追亡逐北，多长的距离，跑了多久，这些岂能一概而论？

霍去病的行军速度，六日转战千余里，折一天一百四五十里。夏侯渊行军极快，也就三日五百里。再快，部队要保持不脱节大概就很难了。而项羽不是列阵行军，而是逃命，这五百里不会要跑三天吧？

“是故卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军。劲者先，疲者后，其法十一而至。五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。”

十一而至、半至、三分之二至这些都是虚数没错，或者您能给个实数，100%？

二十几骑逃命，其中还有一个是活的高官厚禄重金，五千骑是列队行军追击还是“劲着先，疲者后”？又或者在您看来，只要都是马匹，二十几人逃命和五千人行军必然一个速度？[/quote]

[color=Red]王乃复引兵而东,至东城,乃有二十八骑.[size=5]汉骑追者数千人[/size].项王自度不得脱,谓其骑曰，，，，，，，，，[/color]


百里而争利，则擒三将军。劲者先，疲者后，其法十一而至。五十里而争利，则蹶上将军，

这么说奔袭个几十里一百里，全军都要完蛋了？？古往今来奔袭急行军多得是，是不是上将军都要被活捉？
兵法只是一个概论，实数就要具体情况具体分析了，读兵书不是做算术题，生搬硬套行不通 孩子


再按你所言，如果到达的汉军只有几百一千，恐怕这杀个几百早就溃散了，伟大的老项也不必急着自杀

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 18:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 16:30 发表



兵法上只是说长途跋涉会让军队消耗很大，至于半至之类的只是个虚数

霍去病的五千骑在沙漠长途奔袭两千多公里突击匈奴后方呢，是不是也只有几百人赶到？

曹操五千步骑突袭乌巢呢，是不是也只有少数赶 ... [/quote]

别的不知道，霍去病，麻烦看下史记

两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹。

这就是霍去病五千骑能长途奔袭的根本！

回复 #144 naniwa 的帖子

我只知道霍去病有行军两千多汉里击匈奴的事迹。两千公里的旧史真不知道，望赐教。

您还是没有搞明白一个极其简单的道理。

并不需要世界上所有的天鹅都是黑的，才能证明黑天鹅的存在；同样，即使举出了一千一万只白天鹅，也不能证明黑天鹅不存在。

所以，我不需要证明那些“都要”“都要”的问题，而您必须证明汉军没有任何可能给项羽机会——即使亿万分之一的机会也不行。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 18:30 发表
我只知道霍去病有行军两千多汉里击匈奴的事迹。两千公里的旧史真不知道，望赐教。

您还是没有搞明白一个极其简单的道理。

并不需要世界上所有的天鹅都是黑的，才能证明黑天鹅的存在；同样，即使举出了一千一万只白天鹅，也不能证明黑天鹅不存在。

所以，我不需要证明那些“都要”“都要”的问题，而您必须证明汉军没有任何可能给项羽机会——即使亿万分之一的机会也不行。[/quote]



王乃复引兵而东,至东城,乃有二十八骑.[color=Red]汉骑追者数千人.[/color]项王自度不得脱,谓其骑曰，，，，，，，，，


你还没搞明白很简单的道理，谁主张谁举证，请考证 五千汉骑 ，几百几百到的证据

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 18:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 18:10 发表


王乃复引兵而东,至东城,乃有二十八骑.汉骑追者数千人.项王自度不得脱,谓其骑曰，，，，，，，，，


百里而争利，则擒三将军。劲者先，疲者后，其法十一而至。五十里而争利，则蹶上将军，

这么说奔袭 ... [/quote]
我的主张，读书不能读傻了。
孙子的理论，来源于春秋时期的战争总结，那时候还是车战为主，有人要照搬到后世，出了问题，不是孙武的问题，是教条主义的问题。
像刘伯承讲孙子兵法，就反对穷寇勿迫，这是基于解放战争的实践总结。这不是说刘比孙一定高明，而是战争形式发生了很大变化。

回复 #147 naniwa 的帖子

前用确数五千，后用概数数千人。这时候可能就已经少了一部分人了。然后从东城到乌江还有两三百里。

谁主张谁举证没错，现在是您要反对史记·项羽本纪的记载，您举什么证了？一百只白天鹅？

回复 #123 naniwa 的帖子

如果汉军真的吓得丧失斗志，那么该一哄而散或者干脆放下武器投降
——
怎么说你好呢？
例子不举了，要出去吃饭了
我只能说前半句和后半句真的没有联系

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 18:40 发表
前用确数五千，后用概数数千人。这时候可能就已经少了一部分人了。然后从东城到乌江还有两三百里。

谁主张谁举证没错，现在是您要反对史记·项羽本纪的记载，您举什么证了？一百只白天鹅？ [/quote]

就知道您会那  数  字 来讲话，说出两三千的理论，死命的钻牛角来维护自己的观点，这是您的特点之一

即便如此，按你的兵法，百里十到一，五千汉军追了百里以上，仍有“数千”，足够证明您的兵法体系破产了

不要死读书孩子

还有，如果你有认真读过古文就会发现，古文里 数 和 具体数字 经常混用，而实际数字是不变的


我举证的多了，只是您，拿一只黑天鹅来搪塞该回答的话而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 19:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #151 naniwa 的帖子

谢绝扣帽子。

我举孙子兵法要说明的问题就是长途急行军可能导致部队脱节前后而至。
请看142楼，我认为半至这些说法就是虚数。我前面也说了，骑兵的行军速度可以达到三日五百里，仍保有战斗组织力。不劳您代我把这几句话理解成精准数学模型然后再批判我死读书。

另外，您要证明这个数千就是五千，请证明吧。别又是一百只白天鹅。

再有，您看的古文多，求霍去病五千人奔袭两千公里的具体史料，相信不是您想当然臆造的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-6-7 19:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 19:03 发表
谢绝扣帽子。

我举孙子兵法要说明的问题就是长途急行军可能导致部队脱节前后而至。
请看142楼，我认为半至这些说法就是虚数。我前面也说了，骑兵的行军速度可以达到三日五百里，仍保有战斗组织力。不劳您代我把这几句话理解成精准数学模型然后再批判我死读书。

另外，您要证明这个数千就是五千，请证明吧。别又是一百只白天鹅。

再有，您看的古文多，求霍去病五千人奔袭两千公里的具体史料，相信不是您想当然臆造的。

. [/quote]



那么就先有请你，就你所谓科学的 “汉军 五千骑兵 前后脱节，部分而至” 先来证明，别拿着兵法上的那几句话来当白天鹅


对别人提的问题视而不见，专门抠别人问题，这也是您辩论的一个特点

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 19:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 12:41 发表
5000骑只是出发追击时的数量。

从垓下到乌江，如今开车走公路也有500里之遥，两腿夹着马肚子疾行追击，汉军前锋到乌江时能有多少人？项羽先到乌江边，和亭长说话，把战马交给亭长，同时也得到了一些休整的时间。他们面对的是结阵而前的数千汉军，还是陆续分批匆匆追赶而来的小股汉军？我想后者的可能性更高。[/quote]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 15:57 发表
五千人要凑齐了上来，项羽估计在乌江边要等个几天…… [/quote]

五千汉骑 前后脱节，“陆续分批匆匆追赶而来的小股汉军”

希望您不要靠您“想”来当白天鹅

期待您科学的考证

回复 #153 naniwa 的帖子

证明这事不也有个先来后到。
我在97楼提出汉军可能前后脱节，是因为您在83楼指出霸王是穷途末路一二十人面对绝对优势的五千汉军了，请您先把证据拿出来立论。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 19:25 发表
证明这事不也有个先来后到。
我在97楼提出汉军可能前后脱节，是因为您在83楼指出霸王是穷途末路一二十人面对绝对优势的五千汉军了，请您先把证据拿出来立论。 [/quote]

我不过套用先前的史料记载而已，很多版本的书籍都用了五千汉骑这个数据

是您对这个数据提出怀疑，您认为不该是这个数据，您认为是，“陆续分批匆匆追赶而来的小股汉军”，那么当然是您来举证


这个崭新的科学的观点，是您提出的，我提出的是杀数百人的观点，不是这个

这个观点属于 科学的您，劳驾您佐证吧，别谦虚了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 19:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #158 naniwa 的帖子

套用能算证据？

那也得分情况看，您套用的是什么史料？什么版本？什么记载？说的是出发五千骑，还是围东城的“数千”等于“五千”，还是到乌江也是五千？

别又像是霍去病五千人两万公里一样，“旧史”了之。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 19:37 发表
套用能算证据？

那也得分情况看，您套用的是什么史料？什么版本？什么记载？说的是出发五千骑，还是围东城的“数千”等于“五千”，还是到乌江也是五千？

别又像是霍去病五千人两万公里一样，“旧史”了之。 [/quote]

这牛角尖钻的是刚刚的，呵呵呵

从理论而言，五千 和 数千 存在一致性，既然您认为不一致，就该是您的释放美丽的黑天鹅

另外别老是纠结你心中漫长的公里与华里


先放出您美丽的黑天鹅再说吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 19:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #160 naniwa 的帖子

多有什么用？套用项羽杀数百人的版本书籍只怕更多。

再说，既然那么多，您为何不肯举一个实例？
既然霍去病五千人两千公里出于旧史，您为何不肯明示？

您讨论项羽杀汉军数量的问题，无非是认为史记中的数目字有些不可信，那五千人两千公里想必是极可信的史料了，不然您也不会以此为例。又或者您对数目字比司马迁还不认真？我希望不是的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 19:59 发表
多有什么用？套用项羽杀数百人的版本书籍只怕更多。

再说，既然那么多，您为何不肯举一个实例？
既然霍去病五千人两千公里出于旧史，您为何不肯明示？

您讨论项羽杀汉军数量的问题，无非是认为史记中的数目字有些不可信，那五千人两千公里想必是极可信的史料了，不然您也不会以此为例。又或者您对数目字比司马迁还不认真？我希望不是的。. [/quote]


杀数百人不可信是我所说，举证是我的事，我自当举证，我并不像您一般敢说不敢当

而现在，你我围绕的是您科学的 “ 小股匆忙汉军陆续到来”   的观点

一码归一码，先解释清楚你的问题，别顾左右而言他，黑天鹅白天鹅当不了遮羞布

期待您科学的佐证，圆满的结束你我关于这个问题的辩论

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 20:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #162 naniwa 的帖子

我只需提出这个你不能排除的可能性，这个问题就已经结束了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 20:09 发表
我只需提出这个你不能排除的可能性，这个问题就已经结束了。 [/quote]


我也同样可以提出您不能排除的可能性，您科学的问题，却用这样的无赖式的语言来佐证，令我非常不满意，非常的失望，仍然期待您有更精彩的答复

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-7 20:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #164 naniwa 的帖子

您还是没有搞明白，我没有必要排除所有可能性。

打个比方梳理一下。

史记说，项羽在乌江边独杀了数百汉军。
有人说，某甲一次用刀杀死了两只老虎。
（一个简单粗疏，包含许多可能性的记述）

您认为项羽不可能在一二十对五千的情况下，独杀数百人。
A认为某甲不可能用刀杀死了两只围攻他的猛虎。
（已经把那个简单的粗疏的记述具体化了）

我认为，项羽有可能面对的是分批先后而至的汉军。
B认为，那两只老虎可能是在抢食搏斗中已经受重伤了。
（怀疑具体化的依据，提出一种或能使那个记述成立的可能性）

您必须证明，汉军不是分批而至。
A必须证明，那两只老虎就没有在抢食中重伤。
（提出具体化的一句，排除记述成立的可能性）

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-6-7 20:32 发表
您还是没有搞明白，我没有必要排除所有可能性。

打个比方梳理一下。

史记说，项羽在乌江边独杀了数百汉军。
有人说，某甲一次用刀杀死了两只老虎。
（一个简单粗疏，包含许多可能性的记述）

您认为项 ... [/quote]


对，我必须证明项羽无力杀几百人，您必须证明汉军是分批而至

你我今晚探讨的就是后一个问题，所以，还是您举证，如此而已

回复 #166 naniwa 的帖子

正如项羽自刎不能证明他面对的就是不能打折的五千汉军，不是您用了个“所以”，前提或结果就存在，并且有逻辑上的因果联系的。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-7 20:35 发表



对，我必须证明项羽无力杀几百人，您必须证明汉军是分批而至

你我今晚探讨的就是后一个问题，所以，还是您举证，如此而已 [/quote]

是你把一个概括性的描述具体化的，那么举证责任就在你，而不在对方。

这是一个显而易见的逻辑。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-7 16:13 发表


这练武人崇拜项羽有不是啥秘密。
不是练武人也崇拜项羽。李清照就不说了，比如张宗昌大帅著名的诗：

听说项羽力拔山，吓得刘邦就要窜。不是俺家小张良，你奶奶的早就回沛县。 [/quote]

张宗昌的诗比较给力，转一篇：

发信人: nkwj (诗有幽燕气，居多叹息声), 信区: MilitaryJoke
标  题: 翻译真是一门艺术啊（转载自[url]www.top81.org[/url]）
发信站: 水木社区 (Sun Feb 13 21:27:03 2011), 站内


一个外国朋友，五十多岁，酷爱中国，因为他喜欢中国的美食和诗歌。

某次一边吃着美食，一边聊着诗歌的时候，外国老头说他非常崇拜孔子故乡的一位中国近代爱国诗人，名叫庄重禅（音译）。我说我没听说过这个人，老外就即兴用汉语给我朗诵了一首这位诗人的诗：

遥远的泰山，
展现出阴暗的身影；
厚重的基础，
支撑起浅薄的高层；
假如某一天，
有人将那乾坤颠倒；
陈旧的传统，
必将遭逢地裂山崩。

这是他看到英文诗之后自己翻译成中文的。他说这个不是原文，但意思应该差不多。之后还说，这首诗中蕴含着非常深刻的寓意（老外还真是没法理解中国人的含蓄，都这么直白了，还说有深刻的寓意），表达了他想要推翻旧制度、建设新国家的爱国情怀。
我非常不好意思地再次表示，这首诗我也没听过。外国老头就又给我讲了些这位诗人的轶闻。比如他的生活放荡不羁，与很多女人有染，但是他很尊重女人，在他发现他的一个小妾与自己的下属有私情之后不仅没有追究还给他们路费放他们走（比楚庄王的绝缨宴还有胸怀啊）。还说他很注重孝道，小的时候母亲遗弃他改嫁，等到他当了大官之后不仅不记恨母亲，还特意找到她，把她和继父一起接到自己身边颐养天年。还说他曾经是掌握几省的大权的高官，可是不懂军事，在内战中战败，后被人刺杀。
按说，就凭上面这些条件，应该不难找出这个人是谁了啊，可是我还是没找到这个人和这首诗。直到某一天看到了张宗昌的这首诗：

远看泰山黑糊糊，
上头细来下头粗。
如把泰山倒过来，
下头细来上头粗。

这回我终于明白为什么外国老头说这首诗有着非常深刻的寓意了，深刻的寓意……的寓意……寓意……意~~~~~~


原帖地址：[url]http://www.newsmth.net/bbstcon.php?board=MilitaryJoke&gid=132222[/url]



附张宗昌诗选，仅供赏析：



笑刘邦

听说项羽力拔山，吓得刘邦就要窜。
不是俺家小张良，奶奶早已回沛县。

      俺也写个大风的歌

大炮开兮轰他娘，威加海内兮回家乡。
数英雄兮张宗昌，安得巨鲸兮吞扶桑。

           游泰山

远看泰山黑糊糊，上头细来下头粗。
如把泰山倒过来，下头细来上头粗。

          天上闪电

忽见天上一火链，好象玉皇要抽烟。
如果玉皇不抽烟，为何又是一火链。

   大明湖

大明湖 明湖大
大明湖里有荷花
荷花上面有蛤蟆
一戳一蹦达

  游蓬莱阁

好个蓬莱阁，
他妈真不错。
神仙能到的，
俺也坐一坐。
靠窗摆下酒，
对海唱高歌。
来来猜几拳，
舅子怕喝多！

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2011-6-7 15:38 发表
一个稍微强壮一点汉子，刀枪在手，逼退一只华南虎还是无问题的。东北虎就不好说了，体型太大，估计要几个人联手才行。 [/quote]
非洲马赛人，单身走在路上，狮群看见了就要跑路

杀百人以上的记载，历史上不少，别只盯着项羽，虽然文鸯和再兴哥得记录，我认为是吹牛——宋史吹牛的地方太多了

[quote]原帖由 [i]太一辰子[/i] 于 2011-6-7 21:51 发表

非洲马赛人，单身走在路上，狮群看见了就要跑路 [/quote]
狮群逃走？:hz1001:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-6-7 22:03 发表

狮群逃走？:hz1001: [/quote]
是的，积威所致，马赛人地传统是成年仪式杀一头狮子

回复 #166 naniwa 的帖子

我只是一个过路人，把整个帖子完整地看了，微微有一点蛋疼，1个人战场上杀百人为什么不科学，楼主解释一下，不要把问题回抛给我，让我证明为什么科学。楼主喜欢抛话题，让自己先不理亏，其实我感觉你和恨地无环都证明不了汉军是不是分批而至，你拿什么来证明？逻辑？史书？都是自己扯谈，当然，不是扯淡。

[quote]原帖由 [i]太一辰子[/i] 于 2011-6-7 22:07 发表

是的，积威所致，马赛人地传统是成年仪式杀一头狮子 [/quote]
很难想象，人总比狮子多，即使是只有男子成年杀狮恐怕狮子都不够杀的。一个狮群一旦少了几头狮子，捕食能力就会下降，整个狮群就有可能饿死，这是有连带效应的

狗日的鬼子砍人比赛，上百人。。只是对付手无寸铁的人。项羽有很强战力，汉军有畏惧，心理恐惧，每人心里各自的各种算盘，项羽到处冲杀，100还是可能的，我说的是可能性。5000人总不可能一下上来吧，这么多人。。。在远处估计连项羽在哪都看不清。你非要说不能杀上百人，我实在是不明白你的科学逻辑，至于古人打仗阵什么的，兵法什么的肯定有，我只能说项羽死的那一仗可能没你开头所说的什么阵法，战场也乱，项羽也很虎，很拼命，杀了上百，还有几千呢，实在是无望取胜，只好自杀。。。。。有什么不可能么？？？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-6-7 20:46 发表


是你把一个概括性的描述具体化的，那么举证责任就在你，而不在对方。

这是一个显而易见的逻辑。 [/quote]

这是个显而易见的逻辑，我提出的观点 和 某人提出的观点 是两个独立的观点 彼此没有矛盾 也并无必然联系

项羽杀数百人与否，和他所面对的汉军是五千 四千 还是三千 并不冲突

两个独立的观点，两码子事，谁主张谁举证而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-8 09:26 编辑 [/i]][/color]

关于杀人，也是史记里的

韩相侠累方坐府上，持兵戟而卫侍者甚卫。聂政直入，上阶刺杀侠累，左右大乱。聂政大呼，所击杀者数十人

这还是布衣而战甲兵，聂政手持者，不过一剑而已。而且他还是有目的的刺杀，那些其他被杀的，只不过是个添头而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吴元叹 于 2011-6-8 10:17 编辑 [/i]][/color]

唠唠叨叨说了一大堆，没看出有啥东西，杀多少人只是说明霸王的威猛，来多少兵只是说明汉军得势大，两个极端碰到一起，造成霸王心里防线崩溃，最终自杀！

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-7 15:38 发表
晕......我绝对不可能对付几百......徒手对付没学过武术的，要是对方死缠烂打，我估计连三个都对付不了.......

不过，要是让我用我最熟悉的大刀，守一个门，估计对付没学武术而且也用大刀的，十个八个还是问 ... [/quote]


这个。。追着几百人打。。并不需要把几百人都打败啊。。

我也说了么，是整天泡坛子的几百宅男，动手的勇气都成问题，老虎大刀一举，这几百人直接就撒丫子跑了。。