中国秦代战车是牛车还是马车?

最近学西方史， 马车是中世纪才发明的， 在中世纪以前用的都是牛车， 速度极慢. 波斯战车等都是用牛拉的. 这么一想的话， 我国秦代的战车是牛车还是马车?很想了解一下.

操吴戈兮被犀甲，车错毂兮短兵接。 　　
旌蔽日兮敌若云，矢交坠兮士争先。 　　
凌余阵兮躐余行，左骖殪兮右刃伤。 　　
霾两轮兮絷四马，援玉枹兮击鸣鼓。
……

——《九歌·国殇》

我以前看亚历山大的相关记载，波斯战车都说是马车啊

秦始皇陵的兵马俑白挖出来

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2011-5-17 16:23 发表
最近学西方史， 马车是中世纪才发明的， 在中世纪以前用的都是牛车， 速度极慢. 波斯战车等都是用牛拉的. 这么一想的话， 我国秦代的战车是牛车还是马车?很想了解一下. [/quote]

楼主看的什么西方史书？还是放弃那书吧，瞎说八道都没边儿了。。。

条条大路通罗马，罗马帝国的大道上，公元一世纪就有四轮马车飞驰了--注意，是“飞驰”。

中世纪发明的是马轭，它的出现提高了马拉车的效率。

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2011-5-17 16:23 发表
最近学西方史， 马车是中世纪才发明的， 在中世纪以前用的都是牛车， 速度极慢. 波斯战车等都是用牛拉的. 这么一想的话， 我国秦代的战车是牛车还是马车?很想了解一下. [/quote]

那个，貌似中国使用马车在前，使用牛车在后。

《世本》云：“相土做乘马，王亥做服牛”。

《世本》此书，按照《汉书·艺文志》的介绍，称“世本十五篇，古史官记黄帝以来迄春秋时诸侯大夫”。此书还是司马迁作《史记》的主要参考书之一，一般认为是战国人所做。

《世本》的这条记载中的“相土”，是商族的早期领袖，按照《史记·殷本纪》的记载，他是契的孙子，商汤的十一世祖先，《诗经》中有专门赞美他的诗，“相土烈烈，海外有截”。按照《世本》所言，“相土做乘马”，就是说相土发明了用马拉车。乘，就是四匹马来拉车。

所谓“王亥”，也是商族早期领袖，按照王国维的考证，即《史记·殷世家》中所说的“振”，他是相土的四代玄孙，关于他做“服牛”一事，各种史料记载相当丰富，所谓服牛，即驯服牛，使其驾车。——同理，用马拉车，也可称之为“服马”。

所以，中国古代战争中的兵车，肯定是马车。这是有无数史料证明的，——或者说，简直是不证自明的。

当然，说到中国和西方的马车，有一个非常大的区别，那就是西方马车是四轮的，而中国的人力、畜力车一直到今天，都还是两轮的。

这是因为中国人有一个关键性的技术问题没有解决：转向器。四个轮子的车，倘若没有这个装置，那就不可能进行拐弯，这个问题西方解决得很早，据说在北欧某岩画中，就有带转向架的四轮车了。但中国一直到清末，都没有解决这个问题。所以中国只能用两轮车。

嗯，又想起了一件事。

楼主可以赶快把你的那本西方史扔了。

西方至少在荷马时代就在使用马车了。《荷马史诗》中的战车，可都是马车。随便举个例子：

[quote]其时，他把快马套入车前的轭架，
将赫克托耳的尸躯绑在车后，
赶马拉车，绕着墨诺伊提俄斯阵亡的儿子，他的坟茔，
连跑三圈，
然后走入营棚休息，
把尸体扔在地上，
四肢摊展，头脸贴着泥尘。[/quote]

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2011-5-17 17:12 发表


楼主看的什么西方史书？还是放弃那书吧，瞎说八道都没边儿了。。。

条条大路通罗马，罗马帝国的大道上，公元一世纪就有四轮马车飞驰了--注意，是“飞驰”。

中世纪发明的是马轭，它的出现提高了马拉车 ... [/quote]
教授跟我们提的，可能是我记错了， 他可能说的是辎重车， 因为马车的承载力较低不适用于军资运输。 我在这里说的是战车.
[quote]那个，貌似中国使用马车在前，使用牛车在后。

《世本》云：“相土做乘马，王亥做服牛”。

《世本》此书，按照《汉书·艺文志》的介绍，称“世本十五篇，古史官记黄帝以来迄春秋时诸侯大夫”。此书还是司马迁作《史记》的主要参考书之一，一般认为是战国人所做。

《世本》的这条记载中的“相土”，是商族的早期领袖，按照《史记·殷本纪》的记载，他是契的孙子，商汤的十一世祖先，《诗经》中有专门赞美他的诗，“相土烈烈，海外有截”。按照《世本》所言，“相土做乘马”，就是说相土发明了用马拉车。乘，就是四匹马来拉车。

所谓“王亥”，也是商族早期领袖，按照王国维的考证，即《史记·殷世家》中所说的“振”，他是相土的四代玄孙，关于他做“服牛”一事，各种史料记载相当丰富，所谓服牛，即驯服牛，使其驾车。——同理，用马拉车，也可称之为“服马”。

所以，中国古代战争中的兵车，肯定是马车。这是有无数史料证明的，——或者说，简直是不证自明的。

当然，说到中国和西方的马车，有一个非常大的区别，那就是西方马车是四轮的，而中国的人力、畜力车一直到今天，都还是两轮的。

这是因为中国人有一个关键性的技术问题没有解决：转向器。四个轮子的车，倘若没有这个装置，那就不可能进行拐弯，这个问题西方解决得很早，据说在北欧某岩画中，就有带转向架的四轮车了。但中国一直到清末，都没有解决这个问题。所以中国只能用两轮车。[/quote]

你说的是马车， 但是马车是没法正面冲锋的， 什么马冲到了枪尖子上都不会继续走的， 这点中国古代是如何解决的?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 饭富昌景 于 2011-5-17 20:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]饭富昌景[/i] 于 2011-5-17 20:10 发表

教授跟我们提的，可能是我记错了， 他可能说的是辎重车， 因为马车的承载力较低不适用于军资运输。 我在这里说的是战车.


你说的是马车， 但是马车是没法正面冲锋的， 什么马冲到了枪尖子上都不会继续走的， 这点中国古代是如何解决的?[/quote]

因为在春秋时代（包括在这以前），拉战车的战马是不可能碰到枪尖子的。

这时期中国的战争主要是车战，也就是说，战争的主要形式是战车对战车，步兵只是一种辅助兵种。——任何步兵，只要没有结成严密的阵形，在战车（或战马）那强大的冲击力之下，基本就是浮云，根本不用考虑。而显然，春秋时代的步兵是不会结阵的。

所以，春秋时代的战车前面是没有障碍的，那时战争的主要方式，是战车与战车在侧面接敌。因为两辆战车如果头对头，双方就相隔了两匹马的距离，这么远的距离，没有任何近战武器能够得着。如果 再近一些的话，敌我八匹马就会纠缠在一起，只能是两败俱伤。

一辆战车上三个人，御者居中，负责驾驶。左边的称作“车左”，持弓箭，负责远程攻击。右边的称作“车右”，持戈，负责接敌近战。——说到这里，顺便说一句，中国古代的戈形状其实很古怪的，为什么在枪头上又安装一个横刃？那正是因为战车的交战方式是侧面接敌，所以枪头上安装一横刃，就可以对侧面进行攻击。当后来战车被淘汰后，战士侧面的威胁得以解除，所以那一横刃也就消失了。

因此对于春秋时代的战车来说，威胁不是来源于前方，而是来源于侧面。当进入战国时代后，随着骑兵和步兵的崛起，战车在战场上的作用也就越来越小，但它最终被淘汰，却是一直到至汉代初期。所以，在秦始皇的兵马俑里，我们依旧能看到战车的风采。

看兵马俑的铜车马，应该是马车

你带牛车不是去打仗的，是去耕田的

牛主要用来耕作的，没有特殊原因是不能宰牛的，只有祭祀的时候才能宰牛，牛、猪、羊3个都有为之太牢，猪、羊为之少牢，可见当时对牛是十分珍贵的。:hz1024:

回复 #1 饭富昌景 的帖子

香港竞马协会官方刊物曾介绍说，赛马起源于罗马时期的战车比赛，所以罗马时期的战车肯定是马拉。如果是牛拉的话，关竞马协会什么事？

当然是骑牛啊，你看，老子骑青牛、通天骑奎牛、黄飞虎骑五色神牛——这都是商周交替时有名的

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2011-5-25 00:39 发表
香港竞马协会官方刊物曾介绍说，赛马起源于罗马时期的战车比赛，所以罗马时期的战车肯定是马拉。如果是牛拉的话，关竞马协会什么事？ [/quote]
《宾虚传》就是嘛~
《伊里亚特》里面阿喀琉斯把赫克托尔辱尸不就是用马拉的战车么~~

魏晋名士们才坐牛车。牛车上战场实在是太困难了

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2011-5-25 11:32 发表
魏晋名士们才坐牛车。牛车上战场实在是太困难了 [/quote]
八百里分麾下炙

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2011-5-25 12:39 发表

八百里分麾下炙 [/quote]

那是吃牛肉，不是骑牛打仗。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-25 14:41 发表


那是吃牛肉，不是骑牛打仗。 [/quote]
黄飞虎好像就是骑的牛打仗的···

古印欧人的彼得罗夫卡文化和博泰文化遗址里，已经发现了带马嚼子的家马系统和带车轴孔的车轮了，古赫梯、古埃及和古亚述的壁画里都有乘马车作战的内容，金字塔里还有出土的实物

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-25 14:41 发表


那是吃牛肉，不是骑牛打仗。 [/quote]

这八百里不就是给人骑的神牛嘛。:hz1023:

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2011-5-31 16:18 发表


这八百里不就是给人骑的神牛嘛。[/quote]
这八百里驳虽然是用来骑的，到底还是被杀了吃肉了:hz1023:
何况毕竟是魏晋时期的坐骑，所谓神骏，上不上得战场还要两说

骑牛上战场？刘秀好像干过这事，不过是在早期没装备的状况下。不管好歹，有坐骑的，怎么说都比走路的强吧。