小疑问：杀猪的在古代都是上流社会吗？

:hz1001::hz1001:
在古代小说里，郑屠，一个杀猪的能成一个地方恶霸，张飞，也是杀猪的，能资助刘备造反，范进中举，范进的丈人也是杀猪的，居然看不起读书的。再远古一点的，疱丁解牛，这个虽然是杀牛，但这屠夫跟国君似乎关系挺铁的。

疑问在此：看上去，古代杀猪的地位很高尚，相当于现在的房地产商。而且持续高尚的历史跨度很大，为什么呢？
1、如果说古代养殖业技术不成熟，产能不足，那郑屠和张飞，都是彪形大汉，突出的都是身体素质，为何身体强壮的人才去养猪（貌似许褚也是养猪的），而不是突出养殖技术好的？
2、如果说因为养猪成本相对较重，价格就会推高导致暴利，那也不是，稍大户的人家，不以卖猪肉为主的也养一些自己吃（如三国演义说到的吕伯奢自己也养猪，本想杀猪招待曹操……），这会分散不少购买力，剩下购买力不足的贫苦人家去买，那只能是有价无市啊？如果持续暴利，那肯定不少人会选择借钱一次投资，投资一次后成本也不是很重，以前不需要现在这样集中养殖，处理污水，饲料随便弄就行了。
3、如果说养猪在古代要行政审批，跟官府关系铁的人才有资格养，这会导致垄断，也不是，张飞造反了，大户人家也养不少。

这到底是什么原因呢？

何进、樊哙……

你是个卖肉的操刀屠户，狗一般的人，也叫做“镇关西！”

可见杀猪的地位不咋地----"狗一般的人"。

屠夫操刀，胸胆皆张，开膛剖腹，血贱五步！
非猛男不可持此业也。
似吾这等龟蛋书生，唯诺诺远疱厨耳。:hz1014:

:hz1008:张飞捶地表示很委屈，偶没资助刘备造反...只是资助并跟随刘备组队助官军平反贼...

[quote]原帖由 [i]☆慕容泪☆[/i] 于 2011-5-17 12:22 发表
:hz1001::hz1001:
在古代小说里，郑屠，一个杀猪的能成一个地方恶霸，张飞，也是杀猪的，能资助刘备造反，范进中举，范进的丈人也是杀猪的，居然看不起读书的。再远古一点的，疱丁解牛，这个虽然是杀牛，但这屠 ... [/quote]

这几个例子还是说杀猪的可能有点钱，但看不出地位。信陵君和朱亥、侯赢交往的故事倒是可以看出，杀猪的地位比较低。

范进中举，胡屠户看不起的是一把年纪没考上功名的穷酸书生，等范进中举了，他的态度就变了。这反倒可以说明，杀猪的没有什么社会地位。

许褚算地方豪强，应该用不着自己养猪的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 飒露紫 于 2011-5-17 13:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #6 飒露紫 的帖子

胡屠户生不逢时，可惜了这么一个猛男啊，要是兵荒马乱，小小一个龟毛范举人，胡大校尉直接就把丫剁了。

《三国志平话》中落草为贼的关羽
　　平话卷上写到张飞鞭督邮后，刘关张前往太行山落草为寇。后来张飞夺了吕布的钱物，吕布领军至小沛，索要张飞。关羽言曰：“张飞，安喜时鞭督邮，军去大半，为贼三载。前者失了徐州，皆尔之过。今又夺吕布钱物，又是尔之过！”从关羽口中可知，刘关张落草为寇的时间还不短，整整三载。而《三国志通俗演义》中张飞鞭督邮后，刘关张弃官归乡，急回涿郡（卷一）。

可见刘关张在文艺作品中确实落草......怪不得楼主......

首屠 中枪...

有钱无地位吧.

1、从老板到学徒全都是壮汉，有财有气有武器
2、职业贴进老百姓的生活，人脉好

双手劈开生死路，一刀割断是非根

杀猪的不牛，谁牛！:hz1027:

回复 #11 白云苍狗 的帖子

那现在杀猪的也应该吃得开啊

我想起曾子杀猪，

现在的大学者谁还养猪的？

难道那时候一般人还养不起猪？

古代杀猪的地位和今天一样也有不同吧

你自己单个一个屠夫，杀猪卖肉，地位当然比较低下

如果你开个猪肉公司，雇员杀猪卖肉，自己当老板，地位就比较显赫，属于小地主资本家阶级了

张飞郑屠显然属于后者


至于说鲁提辖骂郑屠是狗一样的人，一来因为鄙视，二来鲁是政府公务员还是个小官，自然比郑屠这种小老板要高级点

今天也一样，官府的公务员小官一般都瞧不起小老板


至于说胡屠户，他肯定不是什么老板，就单个一杀猪的，为什么瞧不起范进？

因为范进一来考不中，二来没有任何正当的工作和收入，属于无业游民，老胡杀猪好歹也是门手艺，属于技术工人，有稳定收入，瞧不起他是自然的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-17 15:23 编辑 [/i]][/color]

鲁提辖多大的官啊？

本论坛就有论证的，大概是少校......[url]http://www.xycq.net/forum/thread-24409-1-15.html[/url]
一少校营长在猪肉公司老板面前能牛的起来？
不可能的。（少校营长要是转业干公务员，大概一般能干到股长，连副科----乡镇副职----都难说。）

这只能说明，郑屠的地位能被少校骂做狗一样的人----也就是一摊主的地位。

百度：
渭州　　北魏永安三年(公元530年)置，治所在襄武(今甘肃陇西东南)。唐辖境相当令甘肃陇西、定西、漳县、渭源、武山等县地。安史乱后地属吐蕃，大中时仍归唐。中和四年(公元884年)移置平凉(今甘肃平凉)。北宋时辖境相当今甘肃平凉、华亭、崇信及宁夏泾源县地。金改为平凉府。

也就是说，渭州相当于现在一个“地区”或者省辖“市”。现在一个地区（市）的猪肉公司怎么着也要是一个副局级（至少是一正科）吧，股长在他面前根本就排不上号。

所以说，郑屠绝不会是猪肉公司老板，也就一杀猪的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 15:44 编辑 [/i]][/color]

楼主要把富贵二字分开来看，富是有钱，贵是有身份。
杀猪买肉的可以很有钱，但身份可不是那么轻易就有的，说屠夫是上流社会更是天方夜谭了。

君子远庖厨，这工作在古代根本就是很低贱的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 15:30 发表
鲁提辖多大的官啊？

本论坛就有论证的，大概是少校......[url]http://www.xycq.net/forum/thread-24409-1-15.html[/url]
一少校营长在猪肉公司老板面前能牛的起来？
不可能的。（少校营长要是转业干公务员，大概一般能 ... [/quote]

老虎兄的思维明显是现代商品经济社会的痕迹了。古代商人那也就是四民里最末流的，和上门女婿之流是一个层次的，被任何一个政府官员鄙视是很正常的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 15:30 发表
鲁提辖多大的官啊？

本论坛就有论证的，大概是少校......[url]http://www.xycq.net/forum/thread-24409-1-15.html[/url]
一少校营长在猪肉公司老板面前能牛的起来？
不可能的。

这只能说明，郑屠的地位能被少校骂做狗一样的人----也就是一摊主的地位。[/quote]


少校已经不小了，如果是少将，他基本就不会去市面小酒馆儿喝酒，更不会碰见金翠莲

古代军官儿地位比今天高

不过今天也八九不离十

少校相当于县公安局局长的级别，你以为 一个公安局长不敢对一个猪肉老板发飙？

郑屠是个小老板，不是啥大企业家

不过真斗起来，别说个小老板，就算大老板，在当官的面前也只能退避三舍


穷不与富斗，富不与官斗，这古训 古今通用

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-5-17 15:43 发表



少校已经不小了，如果是少将，他基本就不会去市面小酒馆儿喝酒，更不会碰见金翠莲

古代军官儿地位比今天高

不过今天也八九不离十

少校相当于县公安局局长的级别，你以为 一个公安局长不敢对一个 ... [/quote]

谁家的少校营长转业后能干上县公安局长啊？
何况这个少校营长还不是真正的县公安局长。

我要是毕业就从军，按照正常升迁速度，现在八成也是中校上校了呢。
宋朝军官地位高？晕......地位高以文制武是咋回事？狄青弄一个枢密副使又咋那样费劲？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 15:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2011-5-17 15:41 发表


老虎兄的思维明显是现代商品经济社会的痕迹了。古代商人那也就是四民里最末流的，和上门女婿之流是一个层次的，被任何一个政府官员鄙视是很正常的。 [/quote]

也不都是。陶朱公是干啥的？子贡是干啥的？吕不韦是多大的官？沈万三凭啥敢犒军？胡雪岩又是几品官？叫光绪皇帝给拿下的那个玉铭又是干啥的？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 15:47 发表

我要是毕业就从军，按照正常升迁速度，现在八成也是中校了呢。
[/quote]

这个这个，暴露了老虎兄还是幼齿啊。。。三年一勘磨，从一毛二到两毛二一般也就9年时间哦。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 15:47 发表


谁家的少校营长转业后能干上县公安局长啊？
何况这个少校营长还不是真正的县公安局长。

我要是毕业就从军，按照正常升迁速度，现在八成也是中校上校了呢。
宋朝军官地位高？晕......地位高以文制武是咋 ... [/quote]

正营级转业，按正常途径，当个派出所长之类的没问题，当然现在靠关系社会又另当别论

其次，提辖这个官不是正规部队的军官，更接近于今天 武警或者 公安的官职

不管是什么样的官，比之一个小老板就是高级不少，这个古今都一样

以文制武只能说明文官比武官更受重用，但不等于说武官的地位低级到连商人都不如了

中国历来都是官本位

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-17 16:03 编辑 [/i]][/color]

是啊？我记得说三年一升是优秀的那一部分。
我这种不优秀的，肯定不成。
中尉？我记得像我们这种非军事院校的是少尉吧。89到11，22年，干好了7级，尉官3级，到少校前一停，校官3，到上校前一停，然后大校退伍，对吗？
当初我们要是从军的话，记得可能是财务工作或者宣传工作的......

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 15:30 发表
也就是说，渭州相当于现在一个“地区”或者省辖“市”。现在一个地区（市）的猪肉公司怎么着也要是一个副局级（至少是一正科）吧，股长在他面前根本就排不上号。

所以说，郑屠绝不会是猪肉公司老板，也就一杀猪的。
[/quote]


一个民营小老板也分什么官级？？


我雇个一二十人，开个 杀猪卖肉一条龙的小公司

我算什么级别？

您当这是国营企业？？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 16:05 发表
是啊？我记得说三年一升是优秀的那一部分。
我这种不优秀的，肯定不成。
中尉？我记得像我们这种非军事院校的是少尉吧。89到11，22年，干好了7级，尉官3级，到少校前一停，校官3，到上校前一停，然后大校退伍 ... [/quote]

三年一升是标准。表现好能立功的还能加快速度。
军校本科毕业是一毛二，普通院校可能是一毛一（没太留意）。老虎如果89年毕业，到现在一个上校是跑不了的（我一个同学现在都中校军官了），也许能捞个大校。不过非军事院校的毕业生在军队是没什么太大前景。

不服直接拿你当猪宰了

剔一个猪头只要30秒

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-5-17 16:13 发表



一个民营小老板也分什么官级？？


我雇个一二十人，开个 杀猪卖肉一条龙的小公司

我算什么级别？

您当这是国营企业？？ [/quote]

关键此人是镇关西，而且鲁智深来买肉，他直接以为是相公家里要包馄饨。
可见他要么是当地第一家甚至唯一一家，要么与当地官府联系密切到极点。

这还当不得一个地级市的肉联厂经理？

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2011-5-17 16:14 发表


三年一升是标准。表现好能立功的还能加快速度。
军校本科毕业是一毛二，普通院校可能是一毛一（没太留意）。老虎如果89年毕业，到现在一个上校是跑不了的（我一个同学现在都中校军官了），也许能捞个大校。 ... [/quote]

所以说真该去当兵，将来写家史，至少可以写曾任陆军大校......你说现在这种情况将来提到我能写啥？
大校啊，按照老辈子来说，是校尉的最高一级。

李敢曾任大校，对吧？多牛啊，史记汉书都写啦。

他那个大校虽然不是军衔，其实也就相当于现在的大校----师长，领几万人马嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 17:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 17:00 发表


关键此人是镇关西，而且鲁智深来买肉，他直接以为是相公家里要包馄饨。
可见他要么是当地第一家甚至唯一一家，要么与当地官府联系密切到极点。

这还当不得一个地级市的肉联厂经理？ [/quote]


郑我说过了，就一个小老板，开了个猪肉铺，说好听点是猪肉公司，可能在当地小有点点名气

民企小老板跟官府体制内的官员完全两码事，体制内和体制外是不能比较的

官府常到他那儿采购货物难道说明他就等于官员？

大老板在小官儿面前也得客客气气，这就是中国

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-17 17:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-5-17 17:07 发表



郑我说过了，就一个小老板，开了个猪肉铺，说好听点是猪肉公司，可能在当地小有点点名气

民企小老板跟官府体制内的官员完全两码事，体制内和体制外是不能比较的

大老板在小官儿面前也得客客气气，这 ... [/quote]

能直接给军区司令家里送馄饨馅的老板还有必要对司令手下的一个营长客客气气----可能吗？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 17:10 发表


能直接给军区司令家里送馄饨馅的老板还有必要对司令手下的一个营长客客气气----可能吗？ [/quote]

怎么不可能


局长喜欢吃你店里的馄饨，派一个公务员来买，你不得恭恭敬敬的包好给他？

难不成局长一吃你的馄饨，你就成副局长了，就可以对他手下的人老三老四了:titter:

你对中国官商之间权力地位差距的悬殊缺乏深刻认识

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-17 17:15 编辑 [/i]][/color]

其实杀猪也是一种美~

:hz1019:

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-5-17 17:14 发表

难不成局长一吃你的馄饨，你就成副局长了，就可以对他手下的人老三老四了:titter:

[/quote]

嗯......说不定比副局长还牛。

老种经略府提辖怎么就和少校挂上勾了呢？前者是职务，后者是军衔，完全不是一个系统。
元丰改制后，武散官从太尉到承信郎共52阶，现在的军衔10阶，没法一一对应。

老种经略府提辖从管辖范围来说大概有点类似军分区作训部主任的意思，但是阶级就难说了，社会地位就更难说了。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 17:20 发表


嗯......说不定比副局长还牛。 [/quote]


呵呵呵，那建议您去搞这行喽

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-5-17 17:20 发表
老种经略府提辖怎么就和少校挂上勾了呢？前者是职务，后者是军衔，完全不是一个系统。
元丰改制后，武散官从太尉到承信郎共52阶，现在的军衔10阶，没法一一对应。

老种经略府提辖从管辖范围来说大概有点类似 ... [/quote]

这不是我说的，前面有链接啊。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-5-17 17:23 发表



呵呵呵，那建议您去搞这行喽 [/quote]

我要是能有这福气就好喽。哪个官儿理我们啊？

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 17:23 发表


这不是我说的，前面有链接啊。 [/quote]
那链接里连提辖是干嘛的都不知道，还考证什么啊？宋史官职志里明明有提辖。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-5-17 17:36 发表

那链接里连提辖是干嘛的都不知道，还考证什么啊？宋史官职志里明明有提辖。 [/quote]

嗯，当时可都说写的好来着......

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 17:38 发表


嗯，当时可都说写的好来着...... [/quote]
说实话施大爷写小说的时候他也搞不清宋代的官职制度，水浒的官职系统真叫是一团浆糊。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-5-17 15:30 发表
鲁提辖多大的官啊？

本论坛就有论证的，大概是少校......[url]http://www.xycq.net/forum/thread-24409-1-15.html[/url]
一少校营长在猪肉公司老板面前能牛的起来？
不可能的。（少校营长要是转业干公务员，大概一般能干到股长，连副科----乡镇副职----都难说。）
[/quote]
那链接里的文章主观臆断的情况很多，硬伤也不少，不具备多大参考价值。

回复 #41 XM8 的帖子

宋代的[color=green]提辖[/color]是个差遣，不一定提辖兵甲，也可以提辖杂务。
宋代的[color=blue]钤辖[/color]则是北宋兵制体系内的重要职事，当时都监、都巡检皆在其下。南宋已淡化了。

至于屠户，同意网友的观点，对其户主而言是或富，但不贵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2011-5-23 15:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2011-5-18 13:05 发表
至于屠户，同意网友的观点，对其户主而言是或富，但不贵。 [/quote]

其实屠户富都说不上，即使偶尔有个别富户，也只是个案，不能视作群体的标准。古代这种小宗商品的商户，又没有什么连锁店，不可能有什么大的流水。

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2011-5-18 13:05 发表
宋代的提辖是个差遣，不一定提辖兵甲，也可以提辖杂务。
宋代的钤辖则是北宋上半期兵制体系内的重要职事，当时都监、都巡检皆在其下。南宋已淡化了。

至于屠户，同意网友的观点，对其户主而言是或富，但不贵。 [/quote]
老种经略府下面的提辖，提辖杂务的可能性不大吧。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-5-18 16:52 发表

老种经略府下面的提辖，提辖杂务的可能性不大吧。 [/quote]

也不见得，就看鲁达和郑屠熟门熟路的样子，给老种家里买肉也不是一回两回了，真有可能是给老种干杂务的。

做生意的都讲究个和气生财，所以镇关西几次被鲁提辖挑衅都忍了，后来忍无可忍奋起反抗，结果被秒杀了:hz1023:

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2011-5-18 16:57 发表


也不见得，就看鲁达和郑屠熟门熟路的样子，给老种家里买肉也不是一回两回了，真有可能是给老种干杂务的。 [/quote]
宋史官职志里的提辖，除了提辖兵甲，还有榷货务都茶场下属的提辖，老钟手下有这种地方的可能性不大吧。

张飞应该属于小地主吧，人家好歹在正史上还是很有文化修养的，说他是杀猪的屠户应该是艺术加工的结果。
“镇关西”应该是个体户，那年头官方应该不怎么垄断屠宰行业。但是看他欺男霸女的行径应该具有黑道背景，甚至可能利用黑道背景垄断了当地屠宰业。至于鲁达官位多大应该不重要，想想看，一个可以给军区司令家买肉馅的人即使不是亲信那也肯定是在首长身边能说上话的人。当年清朝乾隆时大臣们给和珅行贿还得先把他家管家打点好，他家管家几品？鲁达不论上校也好、上尉也罢，只要他能在首长面前说的上话，那任你是公安局长还是派出所所长都得给他几分面子，更何况“镇关西”就一大混混。鲁达若没把他打死估计连逃都不用，“镇关西”也只能自认晦气。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-5-18 17:13 发表

宋史官职志里的提辖，除了提辖兵甲，还有榷货务都茶场下属的提辖，老钟手下有这种地方的可能性不大吧。 [/quote]

其实“提辖”是个通用差遣名，不是完整的差遣名。称呼都这么称呼，但具体干什么的还要看完整的官衔。
宋朝的差遣名是个动宾短语，跟官职名不一样，官职名是单个名词或者偏正名词短语。如官名“大理寺 卿”“中书 舍人”“礼部 尚书”等是“限制名词（官署）+中心名词（职位）”，而差遣名“知 滁州军州事”“判 大名府”“提举 万寿观公事”“签书 枢密院事”则是“动词+宾语”。

而像“知”、“判”、“直”、“监”、“勾当/勾管”、“干办”、“签书”、“提举/提辖/提调”等等都是差遣名通用的动词，后面跟的宾语才是实际权限，差别有如天壤，既可以是文差，也可以是武差，既可以是中央事务，也可以是地方事务，其职权与级别是没法仅仅根据这个动词估量的。

就如同现在的“主任”一样，单拿出来可大可小，不一定是什么级别，可以是中共中央办公厅的，也可以是某县城环卫局的某个办公室的。

百度出来的那几种“提辖”只能说是九牛一毛而已。而且这东西随用随置，所以想在《宋史》里找也所得甚微，《宋史》的编纂者也没有完全搞清宋朝的官制。《宋会要辑稿》里全一些（因为收集了很多当时的诏令），这才是真正研究宋史的人看的书。

水浒作者对宋朝官制的理解就不深，掺杂了很多南宋、元、甚至明才有的东西，有些东西可能知道个大概就自由发挥了，所以搞清这个提辖到底是什么也无大用，恐怕等你搞清了，又不符合作者的意思了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2011-5-19 09:49 编辑 [/i]][/color]

杀个猪也能扯出这多话题来

。。。

老板个屁，郑屠最多就是一个开猪肉超市的，在营长面前岂不是狗一般的人？话说鲁达根本不需要转业，因为谓州是边境军管城市，当兵的比地方官NB

雖然不知道，但殺豬的力氣都很大，像是張飛

这是一个比较有意思的问题，哈哈

杀猪的能有地位就怪了，有点小钱倒是有可能，但说贵，八杆子打不着啊。

回复 #55 中庸 的帖子

那现在的，杀猪公司董事长有没有地位？是贵，不是富

回复 #56 KYOKO 的帖子

杀猪现在很挣钱......:hz1024:至于.....前几年闹瘦肉精才亏本的吧.?


古代杀猪也很挣钱的~例如张飞........:hz1019:

回复 #57 三国群英 的帖子

倒，我都强调了，我问的是贵，不是富

杀猪的现在社会地位贵不贵？当然是有钱的杀猪的

贵不贵是相对的不是绝对的


猪肉公司老板，跟屁民比就是贵，跟当官儿的比就是贱


张飞 郑屠 明显是老板，他们自己基本是不动手了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-23 20:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #58 KYOKO 的帖子

现在有钱当然贵~这还用说么.?