论东吴袭取荆州的战略失策

天下大势，一强两弱，只要这一强不倒，两弱是根本没有动武的空间的，否则无论谁输谁赢，削弱的都是同盟的力量，只会造成强者做大。

诸葛亮看清了这一点，鲁肃看清了这一点，但周瑜、吕蒙、陆逊看不清，这就是战略家和战术家的区别。

蜀汉占据南郡，真的会对东吴构成大的威胁？？

首先，孙吴不主动寻衅蜀汉，蜀汉主动进攻孙吴的可能性基本没有，除非曹魏垮台。

其次，即便蜀汉要进攻东吴，也没有这个实力。


某人大肆选谈所谓 战略地位论，认为控制长江中上游，就会对下游地区造成致命威胁，并以蒙古灭宋，西晋灭吴为例，论证占据上游的蜀汉已经对下游的东吴造成致命威胁，所以东吴攻取南郡是理所当然的，并嘲笑本人不懂军事。

其实恰恰倒是这位高人不懂军事，生搬硬套。

我们应该看到，西晋灭东吴，蒙古灭南宋，除了占领长江上游地区的有利形势以外，更重要的是其本身就拥有明显强于对手的实力，这一点才是根本因素，看不到后者，仅看前者，则属于本末倒置。

我们看看西晋灭吴，西晋已占大半天下。相比之下东吴仅守东南一隅，实力远弱于前者。即便如此，西晋仍然准备了近二十年，在长江上游大造大型舰队，木屑都飘到下游吴国来，西晋灭吴时，动用了二十多万军队，除了四川主力舰队顺流而下以外，还派多路军队在扬州、荆州等方向助攻。规模之大，前所未有。

反过来看看刘备，刘备当时具备这个实力吗？完全没有，刘备仅仅占据着西南一隅，北部有曹魏的威胁，可用之兵不过数万，水军尤其弱小。仅仅凭借这样的力量即便顺流而下，能够对东吴造成多大威胁？夷陵之战已经给出了答案。

历史上占据四川或者荆州的政权不少，都能攻灭长江下游的政权吗？当然没有。一些实力弱小的政权，即便占据上游，也难以对下游地区造成威胁。刘表占据荆州多年？可有攻灭孙权？刘璋占据上游多年，可有攻灭刘表？曹操在赤壁之战的时候已经占领荆州，可有攻灭孙权？没有，为什么？根本原因是实力不足。

那么刘备是否会像西晋那样花二十年时间，打造西晋灭吴那样的庞大舰队，顺流直下攻灭东吴呢？且不说贫弱的蜀汉是否具备这样的实力，当时的形势也根本不会给蜀汉这样长的时间去准备灭吴。另外蜀汉更不具备多路助攻的能力。

因此，我们完全可以得出结论，当时的蜀汉即便占据着南郡，也无实力攻灭东吴。当然如果蜀汉北伐曹魏，攻取中原大片地区，实力大大增强，那又另当别论。



某些人认为 “说东吴偷袭荆州是战略失策”，是替蜀汉说话，站在蜀汉的利益上“愤愤不平”。这种说法尤为可笑，且不说上述观点是史学界主流观点，下面让我们站在东吴的利益上看一看：

吞并整个荆州，屏蔽下游腹地，乃东吴既定国策，这个国策从理论上说并没有错。但东吴对荆州动手的时机选错了， 占据荆州的蜀汉尚无力对东吴构成大的威胁，北方的曹魏仍然是大敌，在这个时候选择对荆州动手，引起蜀吴恶性连锁内斗，无异于间接自杀。

那么该何时动手？答案，等曹魏的实力大为减弱后

套用前面网友做过的比喻：

两个猎人对付一只狼，猎人甲唯恐猎人乙杀掉狼得了狼皮，就先对同伴下手，结果受伤的同伴先被狼吃，自己也势单力孤被狼吃掉。

正确的做法是什么？先联手把狼打死，至少也要打个半死，在狼对自己的威胁大大减轻以后，再和同伴争狼皮。

也许有人会说“即便两人联手，也未必打得过狼，那该怎么办？”。答案：既然如此，就更不该对同伴下手。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 12:04 编辑 [/i]][/color]

同我的想法一样,魏势力还如此庞大就先起内讧,不被灭才怪

还有一点主要的就是,东吴不该杀掉关羽的,袭取荆州求自保刘备有可能还可以接受这个盟友,杀掉关羽说是除掉大患相当余对刘备宣战了,

蜀汉不是东吴的同伴，灭魏也不是东吴的最高纲领。
事实证明，东吴取荆州后先后击败刘备与曹丕的进攻，巩固了占领荆州的成果。

回复 #1 naniwa 的帖子

有句话叫：打虎亲兄弟，上阵父子兵。
为啥？因为兄弟父子之间有足够的信任，不会出现我跑得比你慢就割你一刀让你喂老虎的情况。

但是，孙权和刘备不是亲兄弟，希望两个割据政权之间有那样的信任度也是不可能的。
他们的情况适用的是囚徒困境，东吴和蜀汉都是自利且理性的囚徒。即使在合作对双方都有利时，保持合作也是困难的。
你设想的是帕累托最优，而实际情况下的纳什均衡却不是这样的。

取荆州还是取徐州，吕蒙分析得很清楚：
[quote]鲁肃卒，蒙西屯陆口，肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守，食下隽、刘
阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难
久。初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙
乃密陈计策曰：“令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应
敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，
所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。
今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，又聊复与
论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐
土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后
旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
权尤以此言为当。[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-24 13:28 编辑 [/i]][/color]

回复 #5 恨地无环 的帖子

哎。。。

我感觉他们看不懂的，老兄恐怕你又徒费口舌了，他们想当然的认为，孙吴必须和蜀汉有共同的目标，或者孙吴必须为蜀汉的目标而服务。

只要蜀汉拿着荆州（哪怕只有半个），就别想让孙吴和你共同进攻北方。因此，唯一可以一试的方式，就是蜀汉用[color=Blue][b]事后放弃荆州[/b][/color]作为条件，换取孙吴稍微稍微卖一点儿力气帮助牵制黄淮地区的魏军。

夺荆州只不过是过的更舒坦点罢了，毕竟谁也不想自家门口堵着别的大军。再说联刘抗曹只是自保，孙权的进取心本就不足。至于夺天下更是个笑话，北方曹魏已经消化多年，基本不存在后方不稳的情况。只要曹魏一帮子自己不犯大错，所谓北上伐魏就是个笑话。要知道实力的对比之下，能偏安就不错了。官渡，赤壁等以少胜多的都是占优势的一方自己犯错罢了。再说了就算孙权能打赢，也不过是能偏安，曹魏养几年伤口又是一条好汉，普通的败仗已经动不了他筋骨了。

当时魏国是主要对手，在魏国整体实力大于蜀、吴之和时，在蜀国与魏国交战时，此时袭取荆州确实不是最佳时机。

最佳时机应该是蜀国拿下关中之后，这时吴国再袭取荆州，这样可以形成较稳定的三角关系，如此有利于吴国长时间割据一方。

内讧的争端个人感觉还是杀关羽,要人家地就算了,连人家老弟都杀了,刘备不拼命才怪

回复 #8 马岱 的帖子

蜀汉是否能够取关中，何时能够取关中，等到蜀汉取得关中时，荆州的局势又是怎样，会不会再有建安二十四年这么好的机会，包括东吴政权本身，是否还有力量实施夺取荆州的战役……这些都是未知数。刘备自己也说过取凉州还荆州的话，问题是，在现实世界中，东吴等不起、信不过，所以也不能错过这个机会。

其实这就是吕蒙所说的：今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？

而从吕蒙这番话里也看出来，首先，孙策“保江东”“观成败”的遗命是东吴的根本战略，这也是东吴政权依赖江东大族的必然结果。（吕蒙所言的守荆州诸将，一个是孙氏宗亲，两个是从孙策东渡的旧将，一个是南渡从孙权的，没有一个江东系的将领。此所谓“蒙等尚存”也。）其次，关羽对东吴的价值就是在西线对曹操的一个屏障，只要东吴的实力可以保证在取而代之后无惧曹操，那关羽这个并不友好的屏障也就失去了价值，更别说这个屏障也不是吃素的，那还不如把此地拿在自己手里安全。

所以，把东吴袭取荆州认作是一种战略失策，其实是对东吴战略的认识错位。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-24 16:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #10 恨地无环 的帖子

东吴等的起但信不还是真.东吴霸有长江中下游平原,珠江三角州.
只要有孙刘联盟,何具曹操.只指只孙权信不过刘备.

回复 #10 恨地无环 的帖子

在割据的条件中，均势是大于地利的，真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势，即使是小国也可以生存，打破均势之后，大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后，与魏国就是不死不休的局面，魏国整个中原就在蜀国的夹击威胁之下，岂肯善罢甘休？

从刘备的政治倾向来看，与中原魏国的矛盾是不可调和的，因为两家都要争正统。所以即使荆州在刘备手里，也形不成对东吴的威胁，何况自从重分荆州之后，刘备手里的荆州已经是半残废。

蜀国和魏国要争正统，东吴要维持割据，而荆州正好处于三家接壤的三角地带，蜀国和魏国为了天下大势，需要这个桥头堡，而以割据为战略的东吴则没有必要争这个敏感点，争到了也是给自己惹麻烦。

当初争荆州其实就是这样，周瑜一心攻打战略要地南郡，解除对东吴的威胁，刘备乘机南下将荆南四郡收入囊中，结果东吴发现自己辛辛苦苦在前面顶缸（曹操的威胁），刘备在后面舒舒服服，所以最终东吴把南郡让给了刘备，形势使然也。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-24 19:31 发表
在割据的条件中，均势是大于地利的，真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势，即使是小国也可以生存，打破均势之后，大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后，与魏国就是不死不休的局面，魏国整个中原就在蜀国 ... [/quote]
这也是我一直觉得周瑜战略眼光短浅的原因，相比于鲁肃确实逊色不少，不过为此孙权还总拿这件事情黑鲁肃，我觉得孙权也不厚道。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-24 19:31 发表
在割据的条件中，均势是大于地利的，真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势，即使是小国也可以生存，打破均势之后，大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后，与魏国就是不死不休的局面，魏国整个中原就在蜀国 ... [/quote]

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蜀国和魏国要争正统，东吴要维持割据，而荆州正好处于三家接壤的三角地带，蜀国和魏国为了天下大势，需要这个桥头堡，而以割据为战略的东吴则没有必要争这个敏感点，争到了也是给自己惹麻烦
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此一段实在不敢苟同。

大谬就在于，刘备集团既然胸怀天下，就必然也必须看明白东吴的割据愿望。那么，蜀汉集团根本没必要在此时和东吴争夺荆州的控制权，大可以放弃荆州给东吴，换取东吴对攻魏的支持。

蜀汉之所以需要荆襄，是希望两路攻魏，再加上孙权攻合肥，三面牵扯。那么，蜀汉最理智的方式是和东吴达成一个交换荆州的条件，比如，由关羽军从荆州攻宛洛，由孙刘共管下的荆州给予支持，2年后（或一个固定时间后），蜀汉将荆州的控制权正式、完全交割给东吴。

联盟只能共患难，不能共富贵，只能是老二和老三联合起来抵挡老大的进攻，不会出现老二和老三联合起来欺负老大，想法是很好的，可惜从来不会实现。

以割据为目标的东吴不会用心攻魏，早期的攻势也是出于守江必守淮的战略。

没有谁会把自己的后方让给别人，即使是自己的盟友。曹操要征讨张鲁，即使是面对昔日的盟友西凉马腾韩隧，曹操也要先灭了，如此才可安心攻打汉中。

回复 #15 马岱 的帖子

曹操还灭过马腾了？曹操灭的是以马超、韩遂为首的叛乱西凉势力

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-24 12:50 发表
有句话叫：打虎亲兄弟，上阵父子兵。
为啥？因为兄弟父子之间有足够的信任，不会出现我跑得比你慢就割你一刀让你喂老虎的情况。

但是，孙权和刘备不是亲兄弟，希望两个割据政权之间有那样的信任度也是不可能的。
他们的情况适用的是囚徒困境，东吴和蜀汉都是自利且理性的囚徒。即使在合作对双方都有利时，保持合作也是困难的。
你设想的是帕累托最优，而实际情况下的纳什均衡却不是这样的。

取荆州还是取徐州，吕蒙分析得很清楚：


QUOTE:
鲁肃卒，蒙西屯陆口，肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守，食下隽、刘
阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难
久。初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙
乃密陈计策曰：“令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应
敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，
所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。
今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，又聊复与
论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐
土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后
旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
权尤以此言为当。
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我想我本篇文章的第一句话就足够回复你这个问题了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 22:05 编辑 [/i]][/color]

不管蜀汉想统一也好，东吴想割据也好，其首要目标都是生存，这一点两国完全一致

两弱对一强，想要生存，除了联手，别无选择，蜀吴联手不是什么感情关系，父子关系，而是生存关系、利益关系

强敌尚在，两弱却先内讧，傻子都知道不可取

而吕蒙的行为正可谓见小利而忘命

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 21:58 编辑 [/i]][/color]

孙权夺了南部荆州也是为了更好地固江东而已，陆逊就说西陵乃国之藩表，荆州乃江东之门户也！事实上孙权得了南部荆州，虽然也占不到魏国便宜，但魏国也占不到东吴便宜。蜀汉灭亡，南部荆州依然在东吴掌握之内，根本不存在因为多了个荆州就多了个累赘。反而有了南部荆州，对孙权开发南海、交州，搞小规模的航海事业更有利。

回复 #17 naniwa 的帖子

囚徒困境的主旨：囚徒们虽然彼此合作，坚不吐实，可为全体带来最佳利益（无罪开释），但在资讯不明的情况下，因为出卖同伙可为自己带来利益（缩短刑期），也因为同伙把自己招出来可为他带来利益，因此彼此出卖虽违反最佳共同利益，反而是自己最大利益所在。

曹操看到公孙康送来的袁氏子的头颅，对诸将说：“彼素畏尚等，吾急之则并力，缓之则自相图，其势然也。”
郭嘉在论袁氏二子必当相争时也说过类似的话：“急之则相持，缓之而后争心生。”

这其实都暗合了囚徒困境。如果无论哪个囚徒坦白，两个囚徒都会被判10年，但是如果无人坦白，就可以无罪开释，那囚徒的全体最大利益和自身最大利益是统一的，就是都保持沉默。此所谓急之则并力相持。如果出卖对方可以为自己带来利益，即使这个利益小于两人都保持沉默所得的利益，背叛也是理所应当的，尤其是先下手为强的情况下更是如此。此所谓缓之则争心生而自相图。
为什么两弱对一强的组合屡屡如此破裂？曹公所谓“其势然也”，规律就是这样的。

论生存，作为袭取荆州前三方之中最弱者的东吴，却是三国之中最后灭亡的国家，难道还不成功吗？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-24 23:13 发表
囚徒困境的主旨：囚徒们虽然彼此合作，坚不吐实，可为全体带来最佳利益（无罪开释），但在资讯不明的情况下，因为出卖同伙可为自己带来利益（缩短刑期），也因为同伙把自己招出来可为他带来利益，因此彼此出卖虽违反最佳共同利益，反而是自己最大利益所在。

曹操看到公孙康送来的袁氏子的头颅，对诸将说：“彼素畏尚等，吾急之则并力，缓之则自相图，其势然也。”
郭嘉在论袁氏二子必当相争时也说过类似的话：“急之则相持，缓之而后争心生。”

这其实都暗合了囚徒困境。如果无论哪个囚徒坦白，两个囚徒都会被判10年，但是如果无人坦白，就可以无罪开释，那囚徒的全体最大利益和自身最大利益是统一的，就是都保持沉默。此所谓急之则并力相持。如果出卖对方可以为自己带来利益，即使这个利益小于两人都保持沉默所得的利益，背叛也是理所应当的，尤其是先下手为强的情况下更是如此。此所谓缓之则争心生而自相图。
为什么两弱对一强的组合屡屡如此破裂？曹公所谓“其势然也”，规律就是这样的。

论生存，作为袭取荆州前三方之中最弱者的东吴，却是三国之中最后灭亡的国家，难道还不成功吗？ [/quote]


您所说的囚徒理论，也对也不对

法庭所追求的目标并不是把囚徒们统统杀掉，而仅仅是追究其应有的罪行予以治罪，对有功之囚徒还可减轻赦免，那么供出他人，赦免自己，何乐而不为

曹魏追求的目标就是将蜀吴统统灭掉，无论蜀吴内斗或献媚，曹魏终究要灭之，绝无赦免的道理，这个时候，同盟的利益就显得高于个体利益，友死己必死，友存己尚有活路。

看不清楚这一点，却只盯着个人利益，终究会因小利而丧命。

晋代魏仅内部政变换个旗子而已，非为他国攻灭，被攻灭的仅有蜀吴

东吴次于蜀汉被灭是因为其国力强于蜀汉，晋需要时间打造舰队，不觉它有什么成功可言

另外纠正你一个错误，东吴的力量始终强于蜀汉，无论袭取荆州前或是后

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-25 09:31 编辑 [/i]][/color]

中国古代由分裂到统一的战争，多数都是由西至东，由北至南。江南多是最后被灭的，不管是东吴还是南朝陈、十国南唐，都如此。

南朝陈、十国南唐都是在无荆州的情况下割据，北方未统一时，还可以维持割据，北方统一了，也就抵挡不住灭亡了。

回复 #20 恨地无环 的帖子

孙权偷袭盟友而最后被灭是遇到狗运，当刘备伐吴时，曹丕
竟放过这大好机会不灭孙权，或乘机占领江东，以孙主力在
西面防刘备，这胜算是很高的。

从张紘、鲁肃到甘宁这些文武的战略规划来看，孙权的战略目标不是灭曹，而是全据长江。
把消灭曹操的目标生搬硬套给孙权然后站在这个立场上指责孙权鼠目寸光是不合适的。
事实是孙权利用曹刘两家的矛盾左右逢源不但取得荆州而且在夷陵给予刘备毁灭性打击，并且成功击退了曹丕声势浩大的三路伐吴，从而巩固了取得荆州的战果，完成全据长江的战略。
因此东吴袭取荆州不但不是战略失策反而是个成功的战略。

公孙度

所以吴国孙大弟活得长,堪比辽东王公孙度.

一个国家活得长就算成功,参见孙大帝.
一个人活得长就算成功,参见小刘禅.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 11:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #21 naniwa 的帖子

囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖，谁都得不到赦免，但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的，就是先动手，肯定不能获得最好的结果，但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个，可能获得最好的结果，也可能获得最坏的结果，但是关键是——他的命运掌握在对方手中。
其实要解决这个困境不是没有办法，最简单的就是互质。你孙权不是要关小姐当儿媳妇么，可以，把孙夫人先送回来。用互质的方式增加出卖对方的成本，只要这个成本足够大，那么大家都会更倾向于选择互不相害。当然，关二爷不会这么考虑问题，他就是豪气干云，藐视你孙权全家。

而司马代曹是内部政变的看法，说明你忽视了三国政权的寄寓性。
三国政权从某个角度来说，都是“外来户”。
魏是寒族之于士族，蜀汉是荆州东川之于西川，东吴是淮泗北士之于江东，他们的敌人都不仅仅是彼此，还有那个他们既控制又依赖的“寄主”。对于他们来说，亡于外敌是亡，亡于“寄主”同样是亡，透心凉的高贵乡公为证，两番劝降的谯周为证。

而在东吴方，对扩张领土有兴趣的，绝大多数是渡江将领或其后裔，以陆逊一族为代表的江东大族屡次谏阻孙权的伐魏计划，东吴国灭之后，江东大族的权益也未受到很大的损害，到司马氏渡江偏安，江东大族的门阀地位依然重要。江东大族的利益所在就是限江自保，从孙策大刀片子杀士族，到孙权的拉拢利用猜忌打压，孙氏和江东大族之间也是矛盾重重。吕蒙说“蒙等尚在”的深意即在于此，在淮泗将领凋零殆尽之后，孙吴不仅仅损失了进取的力量，更重要是连开疆扩土的心也会淡去。
既然国力变强些，加上长江天险就可以存活得更久，那为何不趁“蒙等尚在”搞一票呢？


ps：袭取荆州前孙刘两家实力对比，我是取《中国军事通史》之说。您认为孙始终强于刘，我们暂且存异罢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 10:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #23 暴民 的帖子

谋事在人。
曹丕新篡，对他而言虚荣之心大过攻吴之利。孙权就几乎完美地满足了曹丕的虚荣之心。

要换了关二爷，八成又是辱骂使节，两面开火了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-25 10:36 发表
囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖，谁都得不到赦免，但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的，就是先动手，肯定不能获得最好的结果，但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个，可能获得最好的结果，也可能获得最坏的结果，但是关键是——他的命运掌握在对方手中。
其实要解决这个困境不是没有办法，最简单的就是互质。你孙权不是要关小姐当儿媳妇么，可以，把孙夫人先送回来。用互质的方式增加出卖对方的成本，只要这个成本足够大，那么大家都会更倾向于选择互不相害。当然，关二爷不会这么考虑问题，他就是豪气干云，藐视你孙权全家。

而司马代曹是内部政变的看法，说明你忽视了三国政权的寄寓性。
三国政权从某个角度来说，都是“外来户”。
魏是寒族之于士族，蜀汉是荆州东川之于西川，东吴是淮泗北士之于江东，他们的敌人都不仅仅是彼此，还有那个他们既控制又依赖的“寄主”。对于他们来说，亡于外敌是亡，亡于“寄主”同样是亡，透心凉的高贵乡公为证，两番劝降的谯周为证。

而在东吴方，对扩张领土有兴趣的，绝大多数是渡江将领或其后裔，以陆逊一族为代表的江东大族屡次谏阻孙权的伐魏计划，东吴国灭之后，江东大族的权益也未受到很大的损害，到司马氏渡江偏安，江东大族的门阀地位依然重要。江东大族的利益所在就是限江自保，从孙策大刀片子杀士族，到孙权的拉拢利用猜忌打压，孙氏和江东大族之间也是矛盾重重。吕蒙说“蒙等尚在”的深意即在于此，在淮泗将领凋零殆尽之后，孙吴不仅仅损失了进取的力量，更重要是连开疆扩土的心也会淡去。
既然国力变强些，加上长江天险就可以存活得更久，那为何不趁“蒙等尚在”搞一票呢？[/quote]

如果法庭的目的就是将囚徒统统杀掉，不论告密的、坦白的还是死扛到底的，一概不留，囚徒们唯有集体越狱尚有活路，否则必死无疑，这种情况下，还有人如你所说的去告密，出卖同伴以求多活几天再被杀，那只能说是鼠目寸光了，所以你的囚徒理论并不适合三国。

你把婚约人质看得很重，这就说明你没看清古代国家军阀斗争的实质，所谓政治婚姻人质历来皆有之，但从来不能阻止彼此间的杀伐，这一点我就不再举例了，鲁肃死后，东吴方面已经把袭取荆州放到实质行动上，不是任何婚约人质所能阻止的。

你所说的 内部矛盾确实是存在的，但孙权袭取荆州是否是迫于内部压力不得已而为之，我倒不这么认为。

我相信孙权的战略目标 并不仅仅是多活十几年，如果蜀汉能和曹魏掐的不分胜负，孙吴可能真不仅仅是多活十几年而已。

我上面的文章已经说的很清楚，站在孙吴的利益上看，袭取荆州巩固国防的做法，理论上没有错，错在时机的把握上

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-25 10:36 发表
ps：袭取荆州前孙刘两家实力对比，我是取《中国军事通史》之说。您认为孙始终强于刘，我们暂且存异罢。
[/quote]


东吴收回的主要是南郡，当然还有武陵等两个山里旮瘩的穷地方

蜀亡时，人口94万，军队十万

吴亡时，人口230万，军队二十三万


我不认为一个南郡的得失，能让两国国力相差超过一倍以上

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-25 11:07 编辑 [/i]][/color]

东吴确实强于蜀汉，所以更不会理会蜀汉的什么战略方针。

回复 #29 naniwa 的帖子

那你是忽视了诸葛亮姜维这些“外来户”和陆逊陆抗这些本土士族对国家战略的根本性影响。

关于互质的问题，我也说了，要成本足够大。固然下了本钱不一定能获得期许的信任，但是有的时候就得像丰臣猴子一样，老娘也舍得出去。实在不愿意给，必要时也可以像孙权应对曹丕一样，开空头支票么。人质这个事情，也是运用之妙存乎一心，但是连用都不用，那就是死心眼了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-25 20:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-25 11:15 发表
那你是忽视了诸葛亮姜维这些“外来户”和陆逊陆抗这些本土士族对国家战略的根本性影响。

关于互质的问题，我也说了，要成本足够大。固然下了本钱不一定能获得期许的信任，但是有的时候就得像织田猴子一样，老娘也舍得出去。实在不愿意给，必要时也可以像孙权应对曹丕一样，开空头支票么。人质这个事情，也是运用之妙存乎一心，但是连用都不用，那就是死心眼了。
[/quote]


孙权是否是被迫袭取荆州的，我们暂且存异吧

至于你所说的人质婚约问题，东吴是基于本国实际利益考虑，一个老娘是否能顶一个南郡让一个国家停止即行国策，我只能笑而不语

曹操曹丕是乐的看蜀吴自相残杀，并非被孙权的空头支票所迷惑

曹操当初引诱孙权袭击荆州，又故意把消息泄露给关羽，说明他没有醉心于空头支票，曹丕同样继承了老爹的做法而已

政治军事斗争是很现实的，没有实际利益作为后盾，仅有空头支票是很难骗人的，除非对方是个SB

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2011-4-24 13:34 发表
哎。。。

我感觉他们看不懂的，老兄恐怕你又徒费口舌了，他们想当然的认为，孙吴必须和蜀汉有共同的目标，或者孙吴必须为蜀汉的目标而服务。

只要蜀汉拿着荆州（哪怕只有半个），就别想让孙吴和你共同进攻 ... [/quote]

瞧这槽吐的啊，刘备说了事后不给荆州了？当得凉州后面一句是啥？孙权怎么表现的？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-24 12:33 发表
蜀汉不是东吴的同伴，灭魏也不是东吴的最高纲领。
事实证明，东吴取荆州后先后击败刘备与曹丕的进攻，巩固了占领荆州的成果。 [/quote]

这事实也看的太短了吧？

地有常险，则守亦有常势。当孙氏时，上流欲争襄阳而不得，故以良将守南郡；下流欲争淮南而不得，故以大众筑东兴；中流欲争安陆而不得，故以三万劲卒守邾城。（资治通鉴胡注）

这个才叫事实，拿了荆州坐等败亡才叫事实:hz1027:

回复 #32 naniwa 的帖子

【政治军事斗争是很现实的，没有实际利益作为后盾，仅有空头支票是很难骗人的，除非对方是个SB】

这个话我完全同意，当刘备说出取凉州还荆州的时候，孙权心里八成也是这么想的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-25 12:05 发表
【政治军事斗争是很现实的，没有实际利益作为后盾，仅有空头支票是很难骗人的，除非对方是个SB】

这个话我完全同意，当刘备说出取凉州还荆州的时候，孙权心里八成也是这么想的。 [/quote]

所以我同样认为蜀汉在荆州问题上处理欠妥，不过之前好歹给了三张现金

而孙权真拿刀出来砍人则是见小利忘命了

今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐
土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后
旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”

如果东吴从来不曾进攻过徐州，那么这句话也对，但东吴在最容易打的时候不去打，反而在难的时候拼命打，那不是自己抽自己耳光吗。

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-4-25 11:57 发表


这事实也看的太短了吧？

地有常险，则守亦有常势。当孙氏时，上流欲争襄阳而不得，故以良将守南郡；下流欲争淮南而不得，故以大众筑东兴；中流欲争安陆而不得，故以三万劲卒守邾城。（资治通鉴胡注）

... [/quote]
事实就是如此。
胡三省这话只说了一半。同样的，曹魏方面在这条战线上争南郡而不得，争濡须而不得，争邾城而不得。双方的战线稳定在这条线上，以魏国之强也对东吴无可奈何。

败亡是不可避免的历史规律。
因为东吴败亡就指责孙权不该拿荆州的话，刘备攻取汉中最终没等阻止蜀汉灭亡，那么拿了汉中蜀汉是站等灭亡？还是趴等？

如果赤壁之战的时候,曹攻孙吴时刘备趁火打劫东吴,那两家真是站着灭亡了.

幸运的是,刘备没那么蠢.

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-25 10:36 发表
囚徒困境的结果就是两个囚徒互相出卖，谁都得不到赦免，但是能获得一个比独自被出卖更短的刑期。
孙刘困境的核心是一样的，就是先动手，肯定不能获得最好的结果，但是可以保证不会落到最坏的结果。而不动手那个 ... [/quote]

按你的囚徒理论，孙权就更不应该袭击荆州，背弃盟友了吧？岂不是更应该同舟共济？

囚徒理论说的是两者都追求个人利益的最大化，最终导致两者都悲剧。。

结果东吴贪图利益最大化，导致吴蜀开战，魏国坐收渔翁之利。

结果吴蜀最终都以悲剧收场还不足以说明LZ说的东吴目光短浅？

回复 #40 zhaohaidao 的帖子

囚徒困境就在于囚徒都知道同舟共济会利益最大，但因为都因为无法相信对方，而最终每个人选择追求自己的最大利益，
“吴蜀最终都以悲剧收场”但东吴比蜀汉撑得久啊，而且是东吴本身内部出现问题
才灭亡，这个和取荆州有什么关系？难道我可以说蜀汉灭亡是因为刘备取了汉中？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-25 10:55 发表
谋事在人。
曹丕新篡，对他而言虚荣之心大过攻吴之利。孙权就几乎完美地满足了曹丕的虚荣之心。

要换了关二爷，八成又是辱骂使节，两面开火了。 [/quote]

孙权背盟的时候肯定不知道曹操这么快死，但刘备一定会报复这不可能不知
，孙权没有可能能顶得住刘备和曹操的攻击这也是肯定，光一个曹操应已经
难于应付，南郡本就是孙权本身力量不足安守才借给刘备，在自己没有办法
守住的情况下，实行偷袭盟友是自取其亡，吕蒙所想的计划根本也只是大话
，关键的永安和襄阳都不在自己手上，取得南郡并没有对国防线有什么帮助
。

孙吴可以立国更久不是因为偷袭荆州成功的好处，只是蜀汉姜维在关键时刻
与孙权一样脑残，又没有孙权的狗运，于是蜀汉亡国比孙吴早。孙权在偷袭
荆州后所遇见的一连串狗运包括曹操死、曹丕坐失良机、刘备死。这些侥幸
事件都不是背盟前可以预计的。

另关羽作为边将本不是负责外交，以边将的身份来讲，他拒婚所表现的政治
智慧也很高。就前面有提及的丰臣的送老母出去，不过这种事要发生的也只
是在刘备身上，关羽不是刘羽，外交联婚还没有他的份，他没有可能可以与
孙权结亲家。

[quote]原帖由 [i]tassdar[/i] 于 2011-4-25 13:40 发表
如果赤壁之战的时候,曹攻孙吴时刘备趁火打劫东吴,那两家真是站着灭亡了.

幸运的是,刘备没那么蠢. [/quote]
刘备就那境地还趁火打劫东吴？刘备是投奔东吴的，东吴没杀掉刘备就已经出乎魏国一些人意料之外了

《三国志.程昱传》
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-4-25 23:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #42 暴民 的帖子

孙权虽然料不到曹操啥时候归天，但是他至少能看到，曹操对吴，止步于濡须。且在汉中和襄阳，曹操和刘备关羽相持相争的过程中，双方的损耗都不小。东吴此时于中取利，一是成本很小，二是有巩固胜利成果的时间。而且孙权没有“汉贼不两立”的限制，外交手段比刘备更加灵活，刘备准备联络曹丕一起搞东吴的使节在听闻曹丕要篡汉的消息时就只能止步不前了，孙权无所谓，称臣献宝装孙子都可以，只要不两面树敌就成。

事实证明荆州到了东吴的手里，能够守住，吕蒙说的不是大话。

我前面也解释了，姜维的问题，体现了“外来户”和本地士族对政权影响的本质区别，这方面不是用“运气”“脑残”可以揭过去的。许多事情都是无法预知的，没错。但是，刘备信不过，孙权很清楚。早先孙权问刘备：妹夫，我去搞搞刘璋怎么样？刘备信誓旦旦：我和他都是汉室宗亲，你要搞他，我马上披发入山！结果把孙权忽悠住，回头自己去搞刘璋了。刘备在东吴君臣心中狡诈的名声是自己挣来的。
所以，孙吴最简单可靠的自保计划就是——全据长江，形势益张，尽可能增强自身实力，同时运用灵活的外交政策，尽量把命运掌握在自己手中。

刘备的两个女儿早给曹军搞去了，孙刘两家要搞政治婚姻，关小姐无疑就是刘氏的女一号。人臣无外交这个说法我也赞成。关二如果擅自许婚固然是边将外交，拒婚也许可以算关家的私事，但是，侮辱使节同样是边将搞外交。更别说关羽也不是没有搞过外交，鲁肃对其“欢好抚之”，他就很受用嚒，吕蒙“倍修恩厚，与羽结好”，他也很享受嚒，陆逊写信拍他马屁，他也暗爽到内伤嚒，三任都督都跟你赔笑脸，你却之不恭，孙权派人来讨论女儿婚嫁，你就伸手猛抽笑脸人？当然，受些马屁胡萝卜还算不上严格意义的外交，但是鲁肃关羽单刀会总是外交谈判了吧？刘备没有给关羽大使证吧？关羽也没有不问问刘备咱们到底是打是和就直接把鲁肃大耳刮子扇走吧？那时节关羽还是很清楚的：“此自国家事，是人何知！”到了自己女儿的事情上，他咋就不想想，这女儿嫁是不嫁，使者辱是不辱，也是“国家事”？

回复 #44 恨地无环 的帖子

孙权脑残的地方就是不明白为什么曹操只能重复的出濡须是因为有关羽在荆州镇住荆豫的曹军，控制住汉水航道，因此孙权的长江防线虽然很长，曹操可以用兵的地方实际有限，因此自然容易应付重复路线的攻击。

东吴取荆州只是一开始成本少，问题是得罪了刘备后，孙家要自己独力面对曹操，也要提防刘备，孙权根本没有这样的国力去支持这样的局面，控制的荆州也远不如关羽年代，没有办法威胁到襄樊，也控制不了汉水航道，魏军可以自由进出南郡和威胁夏口。这都是失去关羽保护伞后的后遗症。而且孙权光献宝是满足不了曹家的胃口，要不是曹操先死，不然孙登早已经要去洛阳当人质。孙权根本不可能可以不两面树敌，为什么有好好的同盟不要，要去当人家的小弟。

吕蒙的防御荆州战略是「令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？」这样的方案十足是脑残的水平，潘璋只有数千兵力如果面对刘备益州的十万之众，蜀军顺流而下白帝，蒋钦要逆流支持潘璋根本是赶不及，光要守住白帝已经是天方夜谭，前据襄阳更是连关羽也还没有做到，吕蒙有什么本事可以做到。

明知刘备不是食素的，那你痛扁刘备一番有可能刘备会没有反应，要全据长江是需要把刘备连根拔起，孙权自己有没有这个本事，无的话，这样的偷袭盟友就是脑残的行动，不能因为狗运重重就把这行动合理化，得胜完全是运气，光曹操和刘备都长多两年命，孙权肯定是得不偿失。

关家女此终不是刘家女，蜀汉的女一号最多是配刘禅为王妃，与外国的政治联婚以关羽这样的边将一定是没有可能，老东家会觉得自己可以比人家的女婿亲吗？要政治联婚是增加友好度，要与人家的部属联婚这可是对同盟不友善的态度，政治联婚这已经不是边将的份内事，这样层面的外交活动已经越界。边境武官的交通只应是在他们自己职责范围内。关羽决绝地拒婚可以明确对内和对外表明态度。孙权想重新进行政治婚姻只有找上刘备，刘备没有女儿的话，也只有看能否招刘封或刘禅为女婿。

另单刀会是发生在关鲁两人都受命为前线统领，两人带兵来到益阳对峙，如果讲他们都对自己的任务一无所知，这显然不是事实，他们的会面正是为了解决任务而开。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暴民 于 2011-4-29 00:01 编辑 [/i]][/color]

只有在要不是、如果这种假设里孙权才会被两面夹击，史实则是孙权从来没有同时对付过曹、刘两家。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-4-28 05:15 编辑 [/i]][/color]

政治博弈可不是论坛上能讨论清楚的。
不过从事实上来看，孙权夺得刘备在荆州的地盘之后，根本就不怕魏的进攻（在他在世的时候）。政治博弈，孙权成功了，而且是成功的典例。
搞不懂为什么一定要捧刘备呢？以刘备的雄心壮志，等他灭了魏之后，怎样对付孙权呢？允许他自立，作为后人都没这么想的吧。
吴政权的最低目标是自立称孤，最大期望是称帝。与刘备有本质矛盾在，怎么会帮刘备呢。
还有，魏国内部并不像大家认为的稳定吧。否则晋立国之后不久就倾复了。统治集团的内部矛盾才是一个国家覆灭的主要原因。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-25 13:34 发表

事实就是如此。
胡三省这话只说了一半。同样的，曹魏方面在这条战线上争南郡而不得，争濡须而不得，争邾城而不得。双方的战线稳定在这条线上，以魏国之强也对东吴无可奈何。

败亡是不可避免的历史规律。
... [/quote]

败亡的确是不可避免的历史规律，不过不可避免的历史规律也有统一全国之后败亡的，也有偏安一隅最后败亡的。
不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。
此猪犯了错，连累两家一起灭亡，又何必赖在刘备头上？


以魏国之强的确暂时奈何不得东吴，咱们关起门拼下发展，自然金陵王气黯然收。

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-4-28 17:26 发表


败亡的确是不可避免的历史规律，不过不可避免的历史规律也有统一全国之后败亡的，也有偏安一隅最后败亡的。
不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。
此猪犯了错，连累两家一起灭亡，又何必赖在刘备头上？
... [/quote]
刘备是不是偏安一隅关孙权什么事，有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权，先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行，反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安抚不了孙权，无法平衡两家的政治诉求，并将两家的战略进行捆绑是刘备的无能，刘备自然要为自己的政治短视埋单。


以魏国之强的确暂时奈何不得东吴，咱们关起门拼下发展，是谁家先变成陈留王了？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-28 18:49 发表

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事，有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权，先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行，反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安 ... [/quote]
刘备什么时候怪孙权，还是把回帖的人当刘备了？:hz1027:

奇怪的很，孙权为什么一定要兼顾刘备的想法？大家都有自己的势力范围，而且都是靠打仗才稳定下来的。
刘备想一统天下，为什么孙权一定要帮他？孙权也是想一统天下的。
为什么一定要把孙权的前途与刘备的作为捆绑在一起？没有刘备，孙权照样混得好好的。真奇怪，否则三国之战不就成了2+1模式了。看看曹魏侵吴过程中吃过多少败仗，就知道东吴不好惹。
袭杀关羽对于吴、魏都有好处。关键是杀了关羽的一方，直接将面对刘备的复仇，这是肯定的。刘备辛辛苦苦积攒的那些家底，也就被一场战争就挥霍了。
蜀国么，还是靠诸葛孔明撑着。谁认为自己很牛，去当一家快破产公司的CEO去好了。能力挽狂澜的，毕竟少数。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-28 18:49 发表

刘备是不是偏安一隅关孙权什么事，有本事刘备就安抚好孙权让孙权配合刘备统一天下啊。
刘备没这个本事安抚孙权，先让孙权捅菊花又让孙权红烧。不怪自己政治能力不行，反而怪孙权是猪这算哪门子逻辑。
刘备安 ... [/quote]


这不就相当于刘备走路上被疯狗咬了，还怪刘备没有安抚好疯狗么？
孙权取荆州战略短视，拖着刘备一起坐等被灭，不怪孙权怪谁捏？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-4-28 21:46 发表

刘备什么时候怪孙权，还是把回帖的人当刘备了？:hz1027: [/quote]
看看回帖的人说了什么吧，难不成关羽也是猪或者疯狗么:hz1055:

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-4-28 23:40 发表



这不就相当于刘备走路上被疯狗咬了，还怪刘备没有安抚好疯狗么？
孙权取荆州战略短视，拖着刘备一起坐等被灭，不怪孙权怪谁捏？ [/quote]
孙权凭什么为刘备的战略负责呢？
人家孙权捅了刘备的菊花， 然后在夷陵开个BBQ，荆州稳稳得到手。
最后以长江为防线，让曹丕望江兴叹，坐看我大季汉皇帝混成安乐公，不亦快哉啊，不亦快哉。
至于刘备被灭怪孙权这种逻辑，你亲爹死了难道还要怪邻居家不给力不成？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-4-29 00:07 编辑 [/i]][/color]

为了自己着想,可以不择手段,弃盟友蜀国与不顾.?
做法是正确,但也太猥琐了,背叛盟友啊~~~

政治就是这么现实。否则人人都可以做老大。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-29 00:05 发表

孙权凭什么为刘备的战略负责呢？
人家孙权捅了刘备的菊花， 然后在夷陵开个BBQ，荆州稳稳得到手。
最后以长江为防线，让曹丕望江兴叹，坐看我大季汉皇帝混成安乐公，不亦快哉啊，不亦快哉。
至于刘备被灭怪 ... [/quote]

笑，卫国坐看战国六国全亡了，也没见其有多快哉
孙权亦不用对刘备的战略负责
对于江东来说，取荆州不过战略短视
而这种短视直接导致的就是两国再也无法继续壮大
被灭是很正常的

倘若以夺荆州作为偏安策就更好玩了
除非吕蒙能事先料定刘备手下一干大将全部挂了
外加老曹也挂了，刘晔的话没人听
吕蒙自然是无法预料这些，战略本就短视
只不过战略上的短视撞上了大运而已

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-28 23:59 发表

看看回帖的人说了什么吧，难不成关羽也是猪或者疯狗么:hz1055: [/quote]
关羽是刘备么。关羽也没怪孙权背盟----比如孙权派兵夺地的时候。没人要求孙权必须为刘备着想，对于自知无力进取，不如采取保全策略的孙吴，取荆是最理想的。这个不用评论。

没有任何人说吴国该去配合蜀国的战略，吴国当然有自己战略，从吴国的利益分析

如吴国的战略是割据，那么就该懂得维持势力平衡，蜀弱魏强，则助蜀，蜀强魏弱，则助魏，总之只要蜀魏不分胜负、对立下去，吴国就能高正无忧，维持割据

无论蜀灭魏还是魏灭蜀，胜利的一方必然枪口对准吴国，这对吴国是极不利的

当是时，蜀弱魏强，吴国居然朝弱者开刀，则弱者愈弱，强者愈强，蜀亡吴孤，这样明显的战略形势看不懂，反而大赞一城一地的得失，何其战略短视

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-4-29 09:36 发表

关羽是刘备么。关羽也没怪孙权背盟----比如孙权派兵夺地的时候。没人要求孙权必须为刘备着想，对于自知无力进取，不如采取保全策略的孙吴，取荆是最理想的。这个不用评论。 [/quote]
你明白就好。