回复 #180 闳骏 的帖子

我認為劉備勢力雖不如孫權跟曹操。
但如果曹操被劉備打敗，孫權跟劉備一挑一。
輸的九成九還是東吳。
不是說看不起東吳，而是他們論暴力，強不過曹魏；論民心，強不過蜀漢。
所以不能等劉備完全大敗曹操才動手，若真等到長安被攻破就太遲了。
關鍵時刻應該是關羽拿下襄陽，劉備在漢中一役元氣康復，對關中涼州進軍的時候。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-2-3 18:02 编辑 [/i]][/color]

对于吴国攻蜀国,其实也是历史的必然悲剧.对于刘备的背盟占荆州的行为,孙权记恨的也不是一天2天,但周瑜和鲁肃担任大都督的时候,没有发生这样的悲剧,正因为这2个人是站在吴国立场考虑吴蜀关系的。
自周瑜和鲁肃逝世后,吕蒙当家后才发生吴蜀悲剧,不能不说吕蒙只是一介武夫,并没有大局观,而且江东的局势比较复杂,孙权为了压制江东世族的发展,全力培养泗淮世族,且江东将军的俸禄是按照封地和食邑来决定个别武将私兵的规模,所以在攻魏不利的情况下,只有转向攻蜀谋取个别武将最大的私利.所以攻蜀是吕蒙为了个人利益才会发生的悲剧.

这个帖子以前不知有没有写过跟帖，时间关系就不查找了。

关于东吴袭荆的重大战略价值，这里就不啰嗦了；但是，出于一些心理，隔三差五，就会有这类“讨论”放出来，硬说东吴这事“做错了”。
而认为这事“做错了”的，几乎清一色，是那些挺蜀派。

想起我国抗美援朝那事……一直以来，在“抗美援朝”中吃过苦头的英美及其代言人不断有人放话，“抗美援朝不合算”“战略失策”……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2012-3-5 15:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2012-3-5 15:48 发表
这个帖子以前不知有没有写过跟帖，时间关系就不查找了。

关于东吴袭荆的重大战略价值，这里就不啰嗦了；但是，出于一些心理，隔三差五，就会有这类“讨论”放出来，硬说东吴这事“做错了”。
而认为这事“做 ... [/quote]

阁下太搞笑了，抗美援朝正是援弱抗强，中国深深知道唇亡齿寒的道理，要用吴偷袭荆州来比较，就好比是美打朝鲜（强打弱），中国背后捅朝鲜一刀，结果朝鲜灭亡了，中国直接处于美国的威胁下。:hz1036:

回复 #183 人中吕，鬼中羽 的帖子

哎~！敌人说的话也能信？兵不厌诈啊。

在我看来，很多事其实到头来都是一笔糊涂账，国家大事尤其如此。一个决定，一年以后的结果，十年以后的结果，五十年以后的结果，一百年以后的结果都不可能一样。可以说，东吴在袭取荆州的问题上是三十内年正确，四十年后失败。

刘备背盟占荆州是指的是个啥玩意？

东吴是否取得荆州根本不重要，取得的话只不过是分兵增加边防压力

吕蒙袭荆州时，刘备已经具备威逼东吴的势头，所以吕蒙要收回荆州；而鲁肃借荆州时，刘备不具备威逼东吴的势头，而由于顶梁柱周瑜新死，鲁肃军事水平一般，吕蒙未显，因而只好依赖刘备。
所以，借荆州和袭荆州在当时而言都有其道理，鲁肃、吕蒙都做了他们该做的事，并无对错之分。

楼上的，我始终比较同意楼主的说法，孙权不是不该袭荆州而是发动的还是早了，你非要说当时刘备对孙权有威胁那也由你，我觉得当时刘备绝对没有在顶着曹魏压力下灭吴的能力。

回复 #189 luhongyi 的帖子

难道等多一两年，吕蒙都进了病危急诊室那时才去袭荆州？你觉得孙权那边谁都有能力袭取荆州了？更何况关羽北上，不拿这个时机还等什么时候？别人能等，吕蒙可等不及了！作为一个长江下游的割据政权，岂能眼睁睁看着上游的刘备、关羽越做越大？说白了还是关羽不好，老老实实呆着荆州不就没事了吗？把曹操、吕蒙都拖死了，事情就好办了，非得选择一个错误的时间没事找事去打襄樊。

隔三岔五地就会看到楼主的这种论调。
东吴该不该取荆州，应该站在东吴的利益立场上来思考这个问题，而不是站在蜀汉的立场上，更不能站到所谓“同盟”的立场上来考虑（你不是上帝，别想着站在制高点上指手画脚）。从东吴的战略上讲，从孙策时代的张纮，到孙权时代的周瑜、鲁肃、甘宁，其战略方针早已是“全据长江，划江而治”。荆州在江东的上游，是东吴的门户，不据有荆州，东吴政权连自保都做不到，何谈争天下？因此荆州“必须取”；荆州地形复杂，山川交织，有利于东吴防守，比起北上去跟曹魏在平原打消耗战，这叫“可以取”；“必须取”加上“可以取”就是“应该取”，所谓”吕蒙目光短浅”论者可以休矣！

回复 #190 三国赤壁周郎 的帖子

等死了谁都没用，只要关羽出兵，取荆州不是非吕蒙不可。荆州能随便搞定的核心是荆州管理班子里的不协调存在。

而对于是否取荆州这一点，取决于孙吴的策略是要割据还是征伐天下。只能说孙权经过几年的北进失败已经心灰意冷，关羽出兵还让他联系上了糜芳这个内应，不出兵不就是傻子了么。不过运气相对好的是曹操一统的雄心壮志也被他的将挂这事给磨平鸟。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 10:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #191 wancj530 的帖子

取荆州可守的思想是碰上了曹操本身也快挂了的情况才能让吕蒙有空子钻到了而已，说吕蒙目光短浅不是没有原因，这货除了取荆还想一挑二进白帝夺襄阳。结果襄阳能守得住了么（有些观点说吕蒙死了所以襄阳丢了，我只能呵呵了）？要不是魏的曹操天寿已尽，三国提前结束不是没可能。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-7-5 10:54 发表
取荆州可守的思想是碰上了曹操本身也快挂了的情况才能让吕蒙有空子钻到了而已，说吕蒙目光短浅不是没有原因，这货除了取荆还想一挑二进白帝夺襄阳。结果襄阳能守得住了么（有些观点说吕蒙死了所以襄阳丢了，我只 ... [/quote]
不知道你看懂了我的意思没有。荆州对于东吴的意义是战略和战术两方面的。
孙策平江东前，谋士张纮就为孙氏制定了长远战略规划：“收兵吴会，则荆、扬可一，仇敌可报。据长江，奋威德... ”
再看东吴的将相对于西进和北进的看法：
周瑜一贯主张吞并荆州，西进巴蜀，以图北方，可惜正准备实施，就去世了；
鲁肃主张联刘抗曹，但那是在刘备尚弱，三分天下还未形成之前。其“榻上策”说：“汉室不可复兴，曹操不可卒除...竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下”，依然还是要图取长江上游，巩固实力，然后再考虑图谋天下。
从荆州投奔而来的甘宁也说：“南荆之地，山陵形便，江川流通，诚是国之西势也...鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴、蜀...”
上述人都认为东吴要成就大业，必须先西进据长江，而不是北上。
诟病东吴取荆州的基本都是挺蜀派，其思想根源无非是东吴袭荆州破坏了诸葛亮隆中对战略的“两路出兵”，而这恰恰就是该论调者站在蜀汉立场指责东吴的原因。

回复 #194 wancj530 的帖子

说吕蒙目光短浅不是指划江而治的战略构思目光短浅。

鲁肃、周瑜、甘宁所说的划江而治恰恰都是西蜀未成体系，天下大局还在乱局的情况下。袁术称帝，曹丕也称帝，袁术在那个时候称帝目光短浅不代表曹丕称帝也目光短浅。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-7-5 12:00 发表
说吕蒙目光短浅不是指划江而治的战略构思目光短浅。

鲁肃、周瑜、甘宁所说的划江而治恰恰都是西蜀未成体系，天下大局还在乱局的情况下。袁术称帝，曹丕也称帝，袁术在那个时候称帝目光短浅不代表曹丕称帝也目 ... [/quote]
那阁下认为站在东吴的立场怎么做不是“目光短浅”？

话说这个帖子是什么时候的。。？？

吕蒙袭取荆州，是历史的必然性。。。蜀霸占西蜀，荆州。。出蜀可以袭取西凉，况西蜀地势险要，物质富裕，假以时日，可成强秦之势，出荆州可直取许昌，夺天子，禁百官。其势渐成矣，盛于魏而过之，昔时魏一家独大之势不存，蜀吴盟约必将破灭。

关羽威震华夏，如果关羽不死。。哈哈，曹操不牵都就出鬼了，往哪里迁。。？？邺城，可以说远离中原。。蜀协余威必然下江东。

其实吕蒙袭取荆州，只能怪二哥太急功近利了，怪大耳在汉中之战打的太威武了。。。二哥在错误的时间发起了一场错误的战争。。。。

[quote]原帖由 [i]wancj530[/i] 于 2013-7-5 12:35 发表

那阁下认为站在东吴的立场怎么做不是“目光短浅”？ [/quote]
你觉得孙权今天称臣撕破脸，明天遣使欲交好后天又称臣大后天又反目的举止是有长远战略目光引导下的话。。。。

站在吴的立场得看吴长远的战略规划是啥嘛。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-7-5 14:02 发表

你觉得孙权今天称臣撕破脸，明天遣使欲交好后天又称臣大后天又反目的举止是有长远战略目光引导下的话。。。。

站在吴的立场得看吴长远的战略规划是啥嘛。 [/quote]
一个合格的政治家最重要的条件就是够厚够黑，才能取得长足利益。三国是个局势复杂有别于其他历史时代的时代，孙权的纵横之术在你看来好像是没有立场、没有目标、没有规划，但事实证明，他这么做的确获得了的最大的利益。如果非用你的标准去评价，用易中天的话说，那是书呆子的话。

怎能用不能统一天下作为袭荆州是错误的依据。魏国不也没有统一吗？吴国起码比蜀汉、魏国多活了十三四年。吴国不能统一不是因为袭荆州，而是后代无能，宫廷斗争不断，更兼最后出了个恶名昭著的暴君，因此劫数难逃。比如两次淮南之变都没有把握好，白白浪费了机会。
其次，襄阳易手的问题，大致情况是：曹操病故，三军夺气；曹丕初领事，内忧重重，曹彰、臧霸施压，内中拥汉派不服，暗中较劲，一时未能腾出时间处理外事。加上前一年曹仁为关羽所困，元气未恢复。吕蒙得江陵，兵不血刃，力量犹在。以得胜之军（吴军）胜疲惫之师（魏军），曹仁不能挡！只好弃襄樊，撤往南阳，暂保力量，以待时机，收复襄阳。曹仁走，吴军遂占襄阳。后曹丕安稳政局，力量恢复，立即令曹仁、徐晃收回。
也就是说，东吴利用曹魏政局不稳之际，临时捡了个大便宜，至于是否吕蒙领兵去取，就无从证实了。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2011-12-24 12:48 发表
我認為劉備勢力雖不如孫權跟曹操。
但如果曹操被劉備打敗，孫權跟劉備一挑一。
輸的九成九還是東吳。
不是說看不起東吳，而是他們論暴力，強不過曹魏；論民心，強不過蜀漢。
所以不能等劉備完全大敗曹操才動 ... [/quote]
江陵为刘备所占，假以时日，刘备若能练就一支精锐水师，顺江而下，吴国实有亡国之忧。而且加上刘备打败了曹操这个前提，如此了得，吴国不亡就怪。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2013-7-4 18:58 发表
难道等多一两年，吕蒙都进了病危急诊室那时才去袭荆州？你觉得孙权那边谁都有能力袭取荆州了？更何况关羽北上，不拿这个时机还等什么时候？别人能等，吕蒙可等不及了！作为一个长江下游的割据政权，岂能眼睁睁看 ... [/quote]
鲁肃此人，忠厚有余，战力不足，累得孙权六七年间要亲自上前线顶着曹操、张辽的锋芒，如此都督，如此水平（指军事水平），毫无战绩，周瑜念旧，推荐此人，误东吴矣！鲁肃虽有才，非领军之将也，委以文职，必当大用，岂可以都督之重，相托此人乎？

回复 #199 wancj530 的帖子

用易中天的话说你自己好了，所谓的没有目光的行为是指：孙权的朝令夕改所换取的利益是不连贯性的，是短期的。把一个头痛医头脚痛医脚的喊纵横之术，这纵横得可真便宜。

曹操阵营里头看准你必定会不爽你盟友而引诱你去使自己得利而且还彻底永绝后患，那才叫纵横之术。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 01:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #200 喋血中原 的帖子

吕蒙的战略意图写得很明确：是占白帝、襄阳以观天下，结果吴军白帝占不成，襄阳守不住。

不可以用不能统一天下来证明吴国战略的失败，就可以用吴多活20,30年证明吴国战略成功？啥逻辑。

其次，用的是吕蒙的这一着差点让曹魏获得一统天下的机会，也白白错过了趁曹刘连年相争疲惫而曹操身亡内部不稳的北进机会。这比淮南叛变的机会大多了去了。至于自己出了昏君…… 孙权自己本人都在后期乱搞了，还能怨自己身后出昏君？让孙吴代代都出吴起、孙武之流的奇才还要让敌人内乱不断而去统一天下，这个假设嘛…… 你觉得现实么？从放弃北伐起，吴国兵不外争，必然内斗。这恰恰正是划江而治导致的。蜀也是，放弃了北伐的目标一段时间后，国内的军民志气均已习惯了居安而图私利的气息，这是固守的难题，这也是许许多多君王说过的“打江山易，守江山难”的道理所在，一个政治集团没有长期战略目标，最容易的就是迷失自己。三国都基本中了这招，最后魏根基最厚，所以魏及其后继者笑到最后，没啥好奇怪的。

至于刘备打败曹操这个前提都提上来了。。。。。我只能FT了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 01:24 编辑 [/i]][/color]

从榻上对到取荆州再到构筑长江防线是南方割据政权从生存到发展再到统一的第一次尝试，东吴的这次尝试大方向没错，其中也有很多亮点比如能看到荆州对扬州的重要性，能看到襄阳在日后争天下中的重要作用，这一些亮点都在以后南北对峙中被一一证明了。
从东吴以后的南方割据政权无一不是在东吴这次探索大方向上前进并继续完善这一战略的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-7-6 01:17 发表
吕蒙的战略意图写得很明确：是占白帝、襄阳以观天下，结果吴军白帝占不成，襄阳守不住。

不可以用不能统一天下来证明吴国战略的失败，就可以用吴多活20,30年证明吴国战略成功？啥逻辑。

其次，用的是吕蒙 ... [/quote]
呵呵，你的比喻至今为止还是无的放矢。请你指出孙权对魏、蜀外交策略对吴国造成损失的例子。

回复 #206 wancj530 的帖子

请你解释给我听目光短浅 == 损失的逻辑是从哪出来的。我就告诉你吴国造成了什么损失。

回复 #207 暂时发言马甲 的帖子

既然没有造成损失，那么东吴的自保之策就是正确无误。

魏国早在高平陵之变后就再没有扳倒司马氏，魏国早就名存实亡。即使按正常来算，魏国也亡在东吴之前，怎能说笑到最后的是魏国？三国没有胜利者，笑到最后的是司马氏。

回复 #208 三国赤壁周郎 的帖子

呵呵，你只打着目前的工不求增长工资，不求更高待遇更高享受，也是正确无误咯？

曹家先亡罢了，比的是国策而不是哪姓先灭。魏国那块地被司马家这般折腾下还笑到最后，而孙吴毫无发力的实力正好说明的是吕蒙那头目光短浅的货色想划长江以北争天下的策略的彻底失败。当然，你如果说吕蒙的原计划是拿下荆州就那么呆着哪也不想了，那么，基于这个前提嘛，略微正确（除非吕蒙和孙权的愿景是自己挂了不管身后事）。
如果你说吕蒙的战略规划是要让自己家呆个数十年再灭亡的话，你说这目光短浅还是长远？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-8 11:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-7-6 17:33 发表
请你解释给我听目光短浅 == 损失的逻辑是从哪出来的。我就告诉你吴国造成了什么损失。 [/quote]
民事诉讼也讲究个谁主张谁举证。东吴袭取荆州成功获得了既得利益这是事实，既然反对论者口口声声说东吴的这一决策是“目光短浅”，应该是你先举出东吴这一决策对东吴自身造成什么损失的例子，而不是我来举例吧！东吴袭取荆州，控制了长江中游防线，实力超过蜀汉，成功地实现了战略防守，最后于三国中最后一个灭亡，这就是活生生的现实，还要如何证明？历史是不容假设的，更是不容YY的，用一个意淫出来的未实施过的A方案，来否定一个已实施并且成功的B方案，是不是很赵括？

[quote]原帖由 [i]wancj530[/i] 于 2013-7-8 12:16 发表

民事诉讼也讲究个谁主张谁举证。东吴袭取荆州成功获得了既得利益这是事实，既然反对论者口口声声说东吴的这一决策是“目光短浅”，应该是你先举出东吴这一决策对东吴自身造成什么损失的例子，而不是我来举例吧 ... [/quote]
历史不容假设，更不容YY，所以对于战略构想和行为的目的仅仅是三家人最后一个灭亡，而不是成为winer，还是以维持时间只在数十年的国策，不是目光短浅，还目光高远？

造成什么损失？目光短浅形容的是损失还是啥，期望你自己去解读，你还要我拿吴的损失去证明目光短浅，那我也只能说，我并不认为损失就是目光短浅，得利就是目光长远。

孙吴真想长期存在下去，有长远的打算，就不应该把自己的中心置于长江所极，毕竟长江所极加上益州的生产力和人口远远逊于长江以北、关中、凉州等地。如果想要达到一个真正的平衡，必须要的是把曹操驱逐出徐淮、雍凉。也就是说，吕蒙对于战略的均衡点判断就已经出现了失误（这个事由于孙权对于自己的长期失败和刘备取得的节节胜利对比下心态失衡），以当时的吴蜀对比来说，刘备远远没达到超过孙权的地步，刘备益州之地+半个南郡无论是土地还是人口，都还达不到孙权的70%之数。天天担心刘备君臣顺江而下不过是一半有所担忧一半是孙权君臣拿去当开战借口的话题罢了。
刘邦、张良、韩信都不会把关中当成其中心，这是他们战略目光高远的表现，项羽放弃统一天下的机会，放弃关中中心，回到四战之地彭城为都城，这是其战略目光短浅的表现。哪怕是项羽曾经贵为西楚霸王，也是目光短浅，这个短浅不是因为刘邦出现把他干掉了才成立。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-8 18:03 编辑 [/i]][/color]

我认为东吴的战略正确与否要看之后占据着块地盘的其他政权的战略是否与东吴政权的相似，然后多次取样构筑一个江东政权的战略模型，再回头去考察东吴的战略。

魏之强大，哪是一时三刻可以灭掉？更兼曹操雄才大略，拿下徐淮岂是易事？吕蒙充分意识到荆州西部对江东的重要性，必须全据长江，才能长久立国。先壮大版图、人口，加强发展，保住既得基业才是硬道理。在强国面前，先要保存自己、壮大自己，然后再谈下一步能不能消灭强敌、一统天下。更重要的是，荆州境内的西陵关系东吴的生死存亡，是国之蕃表，陆抗临终前，千叮万嘱规劝孙皓：”西陵国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，则荆州非吴所有也，如其有虞，当倾国争之。”孙皓因不相信问题的严重性，遂致江山倾覆。荆州西部一失，晋军顺江而下，吴国随即土崩瓦解。这也是为什么东吴从孙策开始一直到吕蒙都在打荆州的主意的重要原因。只因东吴后来糜烂不振，内耗不断，或者掌权者能力有限，而司马氏兄弟在当时十分杰出，善用人才，先后摆平多方反对势力。因此，吴国才没有进一步扩展，但仍能维持。最终连统治者的水平也输于司马氏。没有人会认为司马炎是明君，但他至少比孙皓强，比孙皓会用人，这就足够了。吴国有孙皓这样的混帐皇帝，焉能不亡国？看那蜀汉，没内乱，进取心强，结果怎么样？想当初，刘备、关羽自身管理不善，导致荆州失守，难辞其咎。到了姜维这一代，也守不好川北门户，导致魏军进入汉中平原，邓艾偷渡阴平，遂致亡国。自己连自己的基业都守不住，还埋怨别人夺你，有本事你别让人家夺呀？这才是值得大家佩服的。
东吴有内乱、有暴君，才导致亡国；蜀汉从来都没有内乱，没有暴君，刘禅的水平中规中矩，也算合格，可是姜维无能，照样亡国。

楼主总是说偷袭时机不对，真要等到吕蒙死了（吕蒙建议偷袭荆州时，已经有病了），或者关羽坐镇荆州，孙权恐怕不知还有什么更好的机会全据长江？吕蒙的时机是关羽赐给他的。我们可以推测一下，关羽北伐，孙权不去偷袭。关羽北伐是不可能成功的，曹操亲自驻军摩披，张辽也出动了，关羽失败退回荆州。吕蒙病倒了，孙权只能派朱然或者自己亲自去，跟关羽血拼。就算成功了，也是损兵折将，哪里比得上吕蒙不损兵将全据南荆州来得划算？而且吕蒙很快就稳定了荆州人心，对东吴好处大大的。如果与关羽血拼江陵，会有那么多好处？以后治理荆州会不会产生负作用，还很难说。如果攻夺不下，到时候，连批评吴国目光短浅的机会都没有。
吕蒙袭荆州被称为‘目光短浅’，刘备安排一班庸才太守去协助关羽守荆州就是‘眼光高明’？这么重要的地方就这样被廖立、糜芳、士仁、陈凤他们搞砸了。昔日郝普献了零陵，今日糜芳又献江陵，刘备真是‘用人唯贤’呀！关羽北伐也是个‘高明’之举，欲凭自己一支孤军去颠覆曹魏统治，走晚半步，等张辽都过来了，恐怕小命难保。刘备又听任关羽自己玩，自己不参与，这就是蜀汉的‘高明壮举’呀！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 喋血中原 于 2013-7-8 23:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2013-7-8 17:41 发表

历史不容假设，更不容YY，所以对于战略构想和行为的目的仅仅是三家人最后一个灭亡，而不是成为winer，还是以维持时间只在数十年的国策，不是目光短浅，还目光高远？

造成什么损失？目光短浅形容的是损失还 ... [/quote]
你这样胡搅蛮缠的真没啥好讲的。我前面的楼已经说的很清楚了，楼主和你认为吕蒙袭取荆州之举是错误的，是“目光短浅”的，这是你们在立论，那你们就必须举出【吕蒙袭荆】给孙吴造成的不利后果（这个“不利后果”必须是东吴获得荆州所造成的，而不是所谓“袭取了荆州就没有北伐，导致灭不了魏国”，因为你没有证据证明东吴不取荆州而是北取青徐就能灭亡魏国，或者说北进比西进对壮大自己更合理可行。你肯定证明不了，因为东吴君臣已经向我们做出了清楚的解释和成功的论证。）

回复 #216 wancj530 的帖子

还没列出？
----以划长江所极对抗天下证明是不可能成功的，吕蒙袭取荆州的谋划是为了让吴国在数十年内才灭亡就是目光短浅。在三国未达均势就两弱相争导致魏取得休养生息，而导致联合抗魏的双方徒耗国力相争就是目光短浅。

你这种以孙家能在曹、刘、孙三姓最后灭亡为功劳的判断才更加时目光短浅。

我说孙权北进能灭魏？我哪说的？您找个证据好伐。不给你更好的选择是因为回答过你了，历史不容假设，不容YY。我给出的策略也是从上帝视角给的，更不科学，比如曹操死在吕蒙之前这事儿。但这明显不是战略预判应该参与的条件。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-7-9 10:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]喋血中原[/i] 于 2013-7-8 23:23 发表
楼主总是说偷袭时机不对，真要等到吕蒙死了（吕蒙建议偷袭荆州时，已经有病了），或者关羽坐镇荆州，孙权恐怕不知还有什么更好的机会全据长江？吕蒙的时机是关羽赐给他的。我们可以推测一下，关羽北伐，孙权不去 ... [/quote]
你觉得关羽全据荆州可能么？推测那些唯心论就算了吧。

更关键的是，江陵是周瑜几乎用自己生命换来的，却被鲁肃轻易借了出去，孙权本想用正常渠道，派诸葛瑾找刘备要回，刘备却推搪，说什么要等拿下凉州再说。孙权明的不行，只好用暗的。因此，孙权要回江陵也合情合理。

回复 #219 三国赤壁周郎 的帖子

刘备没亲冒矢石参与赤壁乌林南郡之战么？孙权偷袭的三郡不是刘备亲自攻打下来的？又见合情合理，如果合情合理，孙权吕蒙干嘛打荆州宣称却不是合情合理的收复江陵呢

派诸葛瑾要回，他自己不设限期不设条件的自讨苦吃，当时拿南郡给刘备还不是期望刘备在荆州抵御曹操联合抗曹，完了甩手掌柜想要回来还无比嚣张的暗了三郡让刘备回师荆州协商，当时就造就了第一次危机，曹操拿下汉中窥望蜀地。差点招致蜀地倾覆，届时荆州还有用么。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-24 19:31 发表
在割据的条件中，均势是大于地利的，真正的天险也是可以攻克的。而只要成为均势，即使是小国也可以生存，打破均势之后，大国也难以对抗。

蜀国占领关中之后，与魏国就是不死不休的局面，魏国整个中原就在蜀国 ... [/quote]


说的好，支持。
孙权以为夺了荆州，杀了关羽就消灭了灾祸了，就以为万事大吉了。
错，这只是恶梦的开始。！

一帮吴国人都不懂刘备和关羽的关系么？那是要同年同月同日生死的结盟兄弟，
这也难怪刘备在失去了关羽和张飞等后，攻掠了吴国数地后仍誓要灭吴了。
可以理解。
就是以义理著称的诸葛亮都无心无力劝阻刘备伐吴。
诸葛亮事后称只有法正（孝直）可劝阻，可惜法正早已没了。


吴国人这眼光，就如同后世的李自成大顺朝夺北京后干的蠢事一般，都不知谁是自己的劲敌、最大的敌人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2013-8-13 08:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-30 10:09 发表
事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利，孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化，关键是——别犯错。

事实证明，关羽犯错了，曹丕 ... [/quote]


哎，当时刘备伐吴，魏国有人劝魏主一起攻灭吴国。
如果当时魏国一起行动，吴不被灭倒不正常了。
倒是吴打胜了夷陵之战，早做好准备的魏国就趁吴国主力在荆州而袭吴。

哎，如果魏主早些时日出兵，吴定是第一个被灭的。
至于后来嘛，多半是蜀国也被灭了。

这个吕蒙，就和那个先轸看似英明，实则愚蠢。就算人家有些不仁在先，你也不可这么加倍的对着干呐。
这两人也和皖南事变的顾祝同、上官云相将军那样蠢。
当然，当时吴、晋、国的领导人也是蠢。和当时大顺攻取北京后一样的蠢。
当时，吴与蜀，晋与秦，国与共都是同盟关系，
于此亲者痛，仇者快的事都干的出来，还有人叫好？亏的有人叫呐。

回复 #42 暴民 的帖子

赞一个。实则俺家族很早以前是陕西、山西人，
也是比较受正统的蜀影响。现在是广西人，也算是当时的吴地吧。（当然准确点勉强算是桂阳，桂郡吧。）
不过说来说去，尽可能公平的想，
这时袭取荆州本来就是找死。
这能讨好魏国结成真正的盟约吗？
打下了，对蜀对魏之一都守顶不住，又有什么用？




说到蜀与吴，国与共，晋与秦，
就像现在的俄罗斯和中国，

在中、俄都不能一对一对抗美国的情况下，
中俄为百数十年的土地纠纷开战，那是自己找死。

把贝尔加湖等大片地比做荆州的话，把中国比做吴国的话，
那我们中国也不应在此等情况下和俄罗斯开战啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2013-8-11 22:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #80 慕容燕然 的帖子

照这样子，直接判定魏国实际比蜀国先灭得了。

实际上晋代魏，换汤不换药。

回复 #161 zy980001 的帖子

哦，那你说我朝应把失去的北方一百多平方公里直接战争夺回来得了，因为北极熊是不是白白的看个形势让你说说就给的。

吴国内斗不断，魏国想灭吴，有好几次机会，但都错过了，主要原因是士族建立起来的政权对一统大业不感兴趣，让东吴苟活了。当然，东吴也是一个另类的士族政权，他的后继者同样无志于平定天下，或者为强势的士族所累，有心也无力。由司马氏建立的西晋士族政权，大多数臣僚对一统天下的兴趣不大，所以一直拖了很长时间才决定伐吴。而决定伐吴之前，以贾充为首的士人们还提出反对意见。就像当年伐蜀时，大多数人都反对，就只有钟会极少数人赞成伐蜀一样。士族们这种对一统大业不感兴趣的表现，使中国长久处于分裂的局面，直到杨坚出来收拾河山才改变。

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2013-8-11 21:42 发表



说的好，支持。
孙权这家伙就是孙子，龟孙子来的。以为夺了荆州，杀了关羽就消灭了灾祸了，就以为万事大吉了。
错，这只是恶梦的开始。！

一帮吴国人都不懂刘备和关羽的关系么？那是要同年同月同日生 ... [/quote]
看您发的言都没几个人愿意回的..动不动张口就龟孙子什么的粗口，感觉好像孙权偷的不是荆州，偷的是您的...一样。