[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-4-29 09:23 发表


笑，卫国坐看战国六国全亡了，也没见其有多快哉
孙权亦不用对刘备的战略负责
对于江东来说，取荆州不过战略短视
而这种短视直接导致的就是两国再也无法继续壮大
被灭是很正常的

倘若以夺荆州作为偏安 ... [/quote]
笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮大了自己
三国中最后一个灭亡是很正常的。


历史不存在倘若只有不好笑的事实
事实就是吕蒙兵不血刃成功夺取荆州并斩杀关羽重创刘备
孙权在外交上成功安抚曹魏，使得曹魏没有插手夷陵之战
东吴的战略完全按照张紘、鲁肃、甘宁、吕蒙的设想一步步完成
可见是一个眼光长远并成功的战略，并且完全凭借自身实力达成而已

想想200万打败800万的故事。。。神往。。。

从东吴的角度来说，袭取荆州是完全正确的。孙权以降一干人等一直以据长江之极而二分天下，待中原有变作为战略方针，当然要取荆州。

然而从大环境来说，个人以为袭取荆州的战争时机选的很对，战略时机却不大对头。理由也很简单，二弱一强，而且二弱加一起也还不如一强，那么两弱相争，最后的结果只能是两弱都失去和一强对抗的资本，只能静待被灭。而实际上也是如此，东吴虽然偏安到最后，但一直都只能静待曹魏坐大。待到孙权年老宿将病亡之后，东吴地方大族的势力愈发强大，让整个东吴本质上回到了赤壁之战前的状态——众人可降，唯死孙将军尔。对于这个问题，吕子明显然没有鲁子敬看的透彻，也没理解为什么周瑜在的时候一直主张积极扩张，至于陆逊陆伯言……江东陆家本来就是大族，他的结局固然可以说是孙权老迈暴戾，又何尝不能说是孙权为了继承人打压江东地方势力呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2011-4-29 12:24 编辑 [/i]][/color]

东吴将领的能力限制了东吴的选择。
东吴自控制江东后基本没什么进攻战中打大胜仗的。
所以在襄樊大战这种大事件中，对自己北伐没有信息但有要有所作为，选择兵不血刃夺取荆州对吕蒙来说是最保险的。

失策不失策是根据目标来的。刘备是理想主义者，投奔孙权时也说了：“非独为备，亦为将军也！” 可惜这两人的理念不一致。

错就错在，刘备以自己之心度东吴之腹，从蜀汉力不能支而连年北伐来看，对于蜀汉来说，击败曹魏的动力远远大于偏安一隅的动力，理想大于实际利益。
而不幸的是他竟然以为东吴也是这样的......
除非有十足十的把握，能够偏安的东吴是不会冒风险争夺天下的，毕竟活得长是它的最终目标。
造化弄人，刘备的儿子刘禅活得挺长，未知孙大帝的子孙过的如何？

刘备错就错在周瑜率军在江陵血战的时候收容大量北边投奔的人、收雷绪部、席卷荆南，而没考虑到收容自己的东吴的感受

您老倒是出示一下“收容大量北边投奔的人、收雷绪部、席卷荆南”时孙讨虏的感受。

周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感倒是记载得很明确。

周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感？倒是记载得很明确，那明显是忧患感

囚徒困境？不能理解，东吴其时有什么压力逼它做选择？实力据说也不是最弱，好好地跑到监狱里自动申请减刑期，对自己的定位真是太悲催了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 01:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-4-29 21:11 发表
周瑜YY着挟持关张以摧天下的那种爽快感？倒是记载得很明确，那明显是忧患感 [/quote]
拿出上面那段孙讨虏感受再说吧，别打一炮换以坑了。

那是，刘备没干啥对不起孙权的事情那会，吴内部的周瑜就忧患了，恨不得刘备永远站不起来了，这就是真相么。

刘备感受是啥捏？记载也写得很明确。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-29 11:15 发表

笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮 ... [/quote]

魏国换成晋国不过领导人换了一茬，灭了一部分不听话的人而已，人家就拿着魏国的遗产把吴国灭了
咱可不知道这遗产其中有多少是前大魏骠骑将军，吴王孙权贡献的

历史证明啥了？历史证明了吴国之前就有料到蜀国大将谋臣一茬一茬的死还是料到曹魏换了一位太平天子？
要拿着后期安抚曹丕也算在偷袭荆州内，孙吴一帮算命的么？
又或者王夫之《读通鉴论》不是啥历史读物？刘晔“天亡之尔”不是啥历史的评价？
孙吴连火中取栗都不算，纯属撞了大运而已，碰巧蜀国大将一个一个的死，曹操也死。
农民买彩票中了500万，就是他各方面造诣值这500万？
倘若撞上大运而获得成功，就是战略目标成功，咱只能说这玩意儿太低级了吧？
是不是咱们以后做战略规划就该想到啥就去做，脚踩西瓜皮，滑哪儿算哪儿，说不定一切不利因素都因为运气的原因消弭？


说了一万遍也不过“巩固长江防线”。拿着“这辈子再也无法改变一强两弱”的代价来“巩固长江防线”，咱只能笑笑。不过一偏安政权的偏安想法，然而作为偏安政权的偏安想法，还给自己招致了差点被两国围攻的亡国之险，最后只能靠运气来度过难关。这个还真是高明的战略。

你跟他说东吴从没同时受过两面夹攻的事实，他跟你说东吴从没同时受过两面夹攻是运气

运气无敌论啊:hz1016:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2011-4-30 01:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-4-30 00:44 发表

拿出上面那段孙讨虏感受再说吧，别打一炮换以坑了。

那是，刘备没干啥对不起孙权的事情那会，吴内部的周瑜就忧患了，恨不得刘备永远站不起来了，这就是真相么。

刘备感受是啥捏？记载也写得很明确。 [/quote]
弄到孙权都“进妹”了，还不忧患啊:hz1027:

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-4-25 11:56 发表


瞧这槽吐的啊，刘备说了事后不给荆州了？当得凉州后面一句是啥？孙权怎么表现的？ [/quote]


那意见貌似既不知道发生过啥事，而且连这个帖子里的人也哄不过，也难怪他说别人看不懂:hz1025:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 01:28 编辑 [/i]][/color]

要说囚徒困境，摆渡一下：

囚徒困境的主旨
　　囚徒们虽然彼此合作，坚不吐实，可为全体带来最佳利益（无罪开释），但在资讯不明的情况下，因为出卖同伙可为自己带来利益（缩短刑期），也因为同伙把自己招出来可为他带来利益，因此彼此出卖虽违反最佳共同利益，反而是自己最大利益所在。但实际上，执法机构不可能设立如此情境来诱使所有囚徒招供，因为囚徒们必须考虑刑期以外之因素（出卖同伙会受到报复等），而无法完全以执法者所设立之利益（刑期）作考量。


是个不考虑实际的幻想模型啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 02:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-29 11:15 发表

笑，吴国坐看蜀魏先后灭亡当然快哉，有本事你让卫国撑到楚汉相争给我看看
孙权自然不用对刘备的战略负责
对于江东来说，历史证明取荆州是战略眼光长远的表现
而这种长远直接导致吴国完善并巩固长江防线，壮 ... [/quote]


但这帖子多人说了，东吴不能算到曹操及时之死，这你貌似没有否认。这样说来，他们很多东西都没考虑到，不是瞎猫碰死老鼠？还是战略可以不考虑实际？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 03:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #76 sowhat 的帖子

在这个帖子中“曹操不死”就变成了一个不考虑实际的幻想模型。

曹操不死能改变什么？
不改变孙权对荆州作战有“讨羽自效”的名义。赤壁之后，曹氏写信给孙权：“若能内取子布，外击刘备，以效赤心，用复前好，则江表之任，长以相付，高位重爵，坦然可观，上令圣朝无东顾之劳，下令百姓保安全之福，君享其荣，孤受其利，岂不快哉！”孙权在关羽威震华夏之际，斩关羽归于禁，有“外击刘备”之功。
不改变曹氏在东西中三线先后失败所致兵势的削弱。
不改变曹氏不具备大规模渡江作战能力的情况。
不改变曹氏政权中绝大多数人不支持攻吴的状况。

在这几项都不改变的情况下，曹操是否会采纳刘晔所言，起兵攻吴？这个谁能铁口直断？曹操也不是所谏必从，当年也曾放刘备蛟龙入海。
即使曹操发兵攻吴，是否战事就能如刘晔所言那样顺利？这个谁能铁口直断？曹操败仗也吃得不少啊。


再说了，以年龄论，孙权比曹操刘备等人要年少许多，曹刘先死这岂能归为运气？
就算这是运气，曹刘二人之前如果“运气不好”，可能败亡丧命的局面已经不知有多少次了。
难道只许此二人有运气？不许孙权有？

孙权不是算命的，他能做到的就是抓尽量多的牌，尽量减少自己的错误，同时利用、攻击对手的失误之处。
关羽也好，曹丕也好，刘备也好，他们的失误都被孙权抓住了。换曹操来就无敌了？也许吧，反正曹操死了，没法证伪，也不能证真。

话说关二爷一没有考虑到自己未必拿得下襄阳，二没有考虑到刘备无力策应支援，三没有考虑到士仁糜芳由惧生变，四没有考虑到东吴对荆州的志在必得，五没有考虑到自己和东吴的紧张关系。他这就很纯爷们地刀锋北指，威震华夏了……你说是谁的战略不考虑实际？是谁瞎猫碰死耗子？

就二爷这么搞，还硬要说二爷不该死，孙权是弄险自戕，这个也太双重标准了吧。

引用一下嫣然：“孙权在外交上成功安抚曹魏，使得曹魏没有插手夷陵之战”

孙权可以忽悠曹丕，能忽悠曹操？

孙权为笺与魏王操，请以讨羽自效，及乞不漏，令羽有备。操问群臣，群臣咸言宜密之。董昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其敝。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧。傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”操曰：“善！”


关羽闻南郡破，即走南还。曹仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，可追禽也。”赵俨曰：“权遨羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣，王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁如俨所策。


难道许孙权取最大利益，不许曹操取，困境怎么不去考虑曹操了？曹操早晚会死和曹操什么时候死对这事的影响是一个概念？

这个幻想模型是为了将孙权的选择缩小到二选一，再得出所谓最佳选择吧？起码关羽可没有自认囚徒，真跑去打东吴追求所谓出卖的最大利益....

另请教孙权为了比赛活的最长这个目标，有没有什么证明？希望不是为了适应幻想模型囚徒困境的减刑期目标而得出。这个帖子孙权一会为了统一天下，一会为了活的长....

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 09:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-4-30 01:11 发表

弄到孙权都“进妹”了，还不忧患啊:hz1027: [/quote]
进妹跟南四郡蛋关系。:hz1025:
况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-4-30 00:44 发表


魏国换成晋国不过领导人换了一茬，灭了一部分不听话的人而已，人家就拿着魏国的遗产把吴国灭了
咱可不知道这遗产其中有多少是前大魏骠骑将军，吴王孙权贡献的

历史证明啥了？历史证明了吴国之前就有料到 ... [/quote]
领导人都换了一茬了难道魏国没灭？什么叫拿着遗产，拿着遗产就说明三国之中魏国已经先吴被灭了。
按这种的逻辑结束南北朝的是北周，统一十国的是后唐，何其荒谬。

历史证明啥了？历史证明了吴国从未被魏蜀两国同时攻击过，吴国先烧刘备再拒曹丕。
不拿着真正的历史去分析，难道我要脑补魏蜀同时出兵灭吴？
难道是王夫之《读通鉴论》改变了历史？又或是在平行世界里刘晔鼓动曹丕成功灭吴？

孙吴当然连火中取栗都不算，纯粹凭实力取得荆州。难道蜀汉弱到只能寄希望于平行世界里蜀汉将领不死，曹操不死？
凭自己的本事挣到500万，就是他各方面造诣值这500万。
倘若战略目标成功，被视为撞上大运而获得成功，咱只能说这分析能力太低级了吧？
是不是以后咱们制定战略干脆以邻居的战略为准，义务帮邻居完成大业，最后坐等被邻居灭掉才叫高明、？

说了一万遍“巩固长江防线”，是提升自身实力先立于不败之地的做法，至于刘备政权的粉丝装受害者拼命把刘备政权的战略和孙权捆绑，哀嚎什么“一强两弱”咱只能笑笑。东吴政权以自身位置规划战略，并付诸实施取得成功提升实力后，居然先红烧掉刘备再把曹丕拒于长江防线之外，全凭自身实力来度过难关。自然是高明的战略。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2011-4-30 10:09 编辑 [/i]][/color]

回复 #78 sowhat 的帖子

事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利，孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化，关键是——别犯错。

事实证明，关羽犯错了，曹丕犯错了，刘备犯错了，而且这些错误，孙权都抓住了。曹操呢，没死之前也犯过不少错，刘备孙权都抓住过机会。

你可以假设曹操不死必定趁刘备东下攻吴，而且肯定能获胜；我也可以假设法正不死，一定会谏阻刘备，刘备压根不会兴兵伐吴，曹操奈孙刘何？法正还有诸葛亮的背书呢。可这种假设，又有多少意义？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-30 10:09 发表
事实证明董昭也没有料到孙权取荆州如此顺利，孙权吕蒙用自己的谋略抵消了董昭泄漏此信内容可能产生的负面影响。

谁都可以以自己的方式求自己的利益最大化，关键是——别犯错。

事实证明，关羽犯错了，曹丕 ... [/quote]

这个假设，我们并不需要做，但孙权吕蒙不需要考虑吗？对他们也没有意义？如之后刘备会不会出击，连曹魏都要进行预判：诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不

我怎么看到魏方是认为：羽之得意，权必不愿也。

以结果论，结果是好是坏还得看预期目标，他们目标如何光这帖子就有两种说法呢

如果是他们都没想到的东西，非得说是他们的战略，那他们也得有这种东东啊。

PS:
魏方不是说了：羽之得意，权所不愿也。
加上：
干宝晋纪曰：魏文帝之在广陵，吴人大骇，乃临江为疑城，自石头至于江乘，车以木桢，衣以苇席，加采饰焉，一夕而成。魏人自江西望，甚惮之，遂退军。权令赵达算之，曰：“曹丕走矣，虽然，吴衰庚子岁。”权曰：“几何？”达屈指而计之，曰：“五十八年。”权曰：“今日之忧，不暇及远，此子孙事也。”

“今日之忧，不暇及远，此子孙事也”，孙权不能是不暇及远不考虑子孙事，只顾眼前不乐意？起码魏方就有这说法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 10:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #81 恨地无环 的帖子

孙权成功补救了犯错所带来几乎亡国恶果并不等于他没有犯错，这只是避免了最先被灭。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-4-30 10:04 发表

领导人都换了一茬了难道魏国没灭？什么叫拿着遗产，拿着遗产就说明三国之中魏国已经先吴被灭了。
按这种的逻辑结束南北朝的是北周，统一十国的是后唐，何其荒谬。

历史证明啥了？历史证明了吴国从未被魏蜀 ... [/quote]
吴从未被蜀魏夹击过跟取荆的战略眼光有啥关系。魏被内部人员取代跟吴取荆战略有啥关系。

竟长江之所极的成功之处只是自己看上去“命长了点”，那也只是“看上去”而已。谁肯定不取荆州孙吴会提早灭亡？事实上，不取荆不过是孙吴感觉上不爽，也不是什么国家覆亡的边际。评论这一战略拿吴存活最长来说，这真不知道是什么评比标准。:hz1020:

回复 #82 sowhat 的帖子

孙权吕蒙考虑的时候情况就是曹操也没死，法正也没死。他们算不到曹操会死，也算不到法正会死。但是他们知道自己的实力，兵来将挡水来土掩，如此而已。

孙权有没有战略，鲁肃周瑜甘宁吕蒙这些人的话不看，却看魏方的分析，奇哉怪也。

“羽之得意，权所不愿也”和战略有矛盾么？关羽素来和江东不和，他的实力增强对孙权的战略是直接的妨碍，孙权当然不愿意。

五十八年，那自然是子孙之事。孙权能保住江东，子孙能不能保住，难道还要孙权打包票？反过来说，吕蒙以“至尊圣明，蒙等尚在”说服孙权，正说明了孙权袭取荆州是为子孙谋的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-30 10:54 发表
孙权吕蒙考虑的时候情况就是曹操也没死，法正也没死。他们算不到曹操会死，也算不到法正会死。但是他们知道自己的实力，兵来将挡水来土掩，如此而已。

孙权有没有战略，鲁肃周瑜甘宁吕蒙这些人的话不看，却看 ... [/quote]


这么厉害？还做什么囚徒。魏方我也看，吴方的我也看，我看到鲁肃了：初，鲁肃[b]等[/b]以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也. 是你没看到吧？还是其时曹操已经死了，不存？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 11:06 编辑 [/i]][/color]

孙权的“错误”发生什么“损失”要“弥补”了？

在中国经济中心转移江南之前南方政权一统天下就是扯淡的情况下，如果不以存亡之长短衡量东吴的军事国防战略，那还有什么标准？

删了，不EG

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 11:20 编辑 [/i]][/color]

回复 sowhat 的帖子

“曹公尚存”没错，“祸难始构”不是了。

但取荆州之土掩水也。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-30 11:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-30 11:12 发表
“曹公尚存”没错，“祸难始构”不是了。

但取荆州之土掩水也。 [/quote]

不明白，这话是说鲁肃，曹公尚存就是鲁肃等认为同仇的条件，鲁肃不是认为该宜相辅协，但不知道怎么来的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-30 11:08 发表
孙权的“错误”发生什么“损失”要“弥补”了？

在中国经济中心转移江南之前南方政权一统天下就是扯淡的情况下，如果不以存亡之长短衡量东吴的军事国防战略，那还有什么标准？ [/quote]
那用什么衡量不取荆的存活长短？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-4-30 10:54 发表

吴从未被蜀魏夹击过跟取荆的战略眼光有啥关系。魏被内部人员取代跟吴取荆战略有啥关系。

竟长江之所极的成功之处只是自己看上去“命长了点”，那也只是“看上去”而已。谁肯定不取荆州孙吴会提早灭亡？事实 ... [/quote]
有人拿夺荆导致东吴灭亡说事自然会有人拿东吴最后一个灭亡说事，这很正常。
正如有人因为取荆骂孙权猪狗，那么离关羽被骂猪狗的日子就不远了:hz1055:

回复 #90 sowhat 的帖子

首先，鲁肃的目标也是据有荆州，雄图二分。“因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
其次，就算鲁肃认为“宜相辅协”，鲁肃和关羽单刀会的时候，也丝毫没有放弃对荆州的所有权。
再次，就算鲁肃认为“与之同仇”，鲁肃和关羽同为边将的时候，关羽也没有放弃搞摩擦，都是鲁肃去赔笑脸。
最后，当曹操在东西中三线接连失利之后，“祸难始构”的情形就已经不存在了，加上“羽之得意”，此一时彼一时，已经不是那个“初”了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-4-30 11:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #91 暂时发言马甲 的帖子

此事当问假设党。

不用分析对比再出结论的，那不就是说是就是，说不是就不是。:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 13:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-30 11:30 发表
首先，鲁肃的目标也是据有荆州，雄图二分。“因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
其次，就算鲁肃认为“宜相辅协”，鲁肃和关羽单刀会的时候，也丝毫 ... [/quote]



首先鲁肃开始的是因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，条件是趁北方诚多务，等到建安二十四，北方早统一了。建安十三鲁肃就建议联系荆州，而不是进伐了。
再次，这才是“曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也”，你那个但我不知道从鲁肃这个初里面怎么来的。
最后：请教祸难始构什么意思？其时已经改变了天下实力对比？你前面还和人讨论之前的东吴和蜀汉的实力对比来着，更不用说曹操方了。即使“羽之得意”，也没改变什么实力对比。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 12:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #93 恨地无环 的帖子

「当曹操在东西中三线接连失利之后，“祸难始构”的情形就已经不存在了」，这显然不是实情，曹操的实力并没有怎样削减，三线更是最弱的刘备顶了两线，偷袭刘备后，除了曹操外，还新添了刘备这个敌人，孙权不是只与曹操为敌，光曹操已经解决不了还要以一抗二，吃掉荆州只有三郡，就是取得三州也不及一半江山，还没有能力可以以一抗二。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-4-30 09:20 发表

进妹跟南四郡蛋关系。:hz1025:
况且还只见于蜀传记中呢~ 原来蜀国这边说孙权忧患就忧患呢。 [/quote]
《三国志.蜀书二.先主传》
琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。

哼哼，YY得连《三国志》都可以无视了，你继续

曹丕没有听刘晔的忽悠，这证明他的明智。

换成曹操，自然更不会听刘晔的忽悠了。当年，不是刘晔与司马懿两人一同忽悠，曹操也将他们象蛛丝一样轻轻抹去了，还留下了一个成语供后人享用，呵呵。

曹丕隔岸观火的决策，是唯一正确的可选策略。曹魏当时的实力不足以一统天下这是个客观存在。

简单反证一下。

如果曹丕助吴攻蜀，兵马还没见到蜀国的影子，刘备就与东吴和好缩回去了。曹丕除了浪费了一番激情，一些钱粮，并且促使两个原本不和的敌人更加团结以外，一无所获。

如果曹丕助蜀攻蜀，东吴也可以放弃荆州，而以水军主力全力拒曹，曹丕能得到什么呢？大约也就是损失了兵马获得了一些战争经验或教训罢了。还有一种可能，刘备乘虚而入，反倒养肥了刘备，这样的话，就比出兵之前还要更糟糕了。毕竟有两个敌国，还能指望他们之间互相摩擦，还可以离间两敌，总比两个敌人合并成一个敌人，要好多了吧。


明白了这些道理，孙权夺取荆州，粗看上去有点险，其实可稳收大利。杂技演员用一根很长的杆子顶人，看上去很危险，其实呢，杆子越长越安全，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-4-30 13:46 编辑 [/i]][/color]

:hz1024:刘备要是怕曹丕插手
还跑去给曹操叩丧？

回复 #97 暴民 的帖子

你认为没有“削弱”，孙权吕蒙认为时机已到，这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线，夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字，不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时，孙权与曹操为敌，这个估计孙权曹操关羽刘备也都未必同意，不过你要这么认为也没办法。
孙权要“解决”曹操，这个估计孙权也没那么天真，不过你要这么认为也没办法。
孙权以一抗二，这个陈寿估计也不知道啥时候的事情，不过你要这么认为也没办法。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-24 15:56 发表
其实这就是吕蒙所说的：今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？

而从吕蒙这番话里也看出来，首先，孙策“保江东”“观成败”的遗命是东吴的根本战略，这也是东吴政权依赖江东大族的必然结果。（吕蒙所言的守荆州诸将，一个是孙氏宗亲，两个是从孙策东渡的旧将，一个是南渡从孙权的，没有一个江东系的将领。此所谓“蒙等尚存”也。）其次，关羽对东吴的价值就是在西线对曹操的一个屏障，只要东吴的实力可以保证在取而代之后无惧曹操，那关羽这个并不友好的屏障也就失去了价值，更别说这个屏障也不是吃素的，那还不如把此地拿在自己手里安全。

所以，把东吴袭取荆州认作是一种战略失策，其实是对东吴战略的认识错位。... [/quote]

吕蒙就是个有勇无谋的匹夫，此人目光短浅胸无大志，吴国就是因为他才差一点被灭掉:hz1019:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-30 17:13 发表
你认为没有“削弱”，孙权吕蒙认为时机已到，这个你们存异好了。
你认为刘备是“抗”了两线，夏侯渊和庞德于禁未必同意这个“抗”字，不过你要这么认为也没办法。
偷袭荆州时，孙权与曹操为敌，这个估计孙权曹 ... [/quote]


存异不存异倒没什么关系，最多各有各的看法了。孙权吕蒙认为时机已到”，孙权吕蒙的时机是都盯着关羽去的吧，和是否削弱曹操有关系？该不会是假设？真心请教在啥地方能看到孙权吕蒙是认为曹操被消弱因而时机已到？其他的我估计是文句理解不一致发生误会了，如”偷袭刘备后，除了曹操外，还新添了刘备这个敌人“认为是说”偷袭荆州时“，不过那过程中，曹操也没把孙权当自己人吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 00:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-4-30 13:54 发表
:hz1024:刘备要是怕曹丕插手
还跑去给曹操叩丧？ [/quote]
你以为刘备对给曹操叩丧抱很大期望？也就是小小试探一下，曹丕同意的话可以接触一下，不同意也无所谓

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-4-30 22:12 发表


吕蒙就是个有勇无谋的匹夫，此人目光短浅胸无大志，吴国就是因为他才差一点被灭掉:hz1019: [/quote]
吕蒙任都督时，关羽可不敢掉以轻心。等吕蒙“病退”，陆逊出任新都督，关羽才对吴军警备松懈。这是吕蒙对孙权说的策略，用来忽悠关羽这个高傲的家伙。
蜀国灭东吴？刘备帅大军才打到夷陵，就认为东吴会灭亡？刘备带那么多部队，数十万蜀军的后勤补给跟得上吗？真是看人挑担不吃力。
除非孙权怕了，焉了，东吴才会败。吴军以逸待劳，只要主帅不犯浑，胜利在情理之中。陆逊相当完美地完成这个任务。一战，让蜀国实力到灭亡也恢复不过来。

LS，数十万蜀军，这未免太吓人了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-30 23:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #104 sowhat 的帖子

“何惧于操？何赖于羽？”

“偷袭荆州时”孙权没有与曹操为敌，“偷袭荆州后”孙权更没有与曹操为敌。
“偷袭荆州后”“曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马，又遣朱光等归。”

受官爵、奉贡市马、归曹氏旧臣、献关羽首级，这是为敌？“不当自己人”难道等于敌对？国家之间、枭雄之间，有几个“自己人”？但是敌对之外还有互相妥协、勾结、利用等等很多相处方式嘛。

话说，孙权以取蜀问刘备的时候倒是有把刘备当自己人的意思，刘备就用刘氏宗亲是自己人给他生动活泼地上了人生宝贵的一课嘛。这门课刘备也早就给曹操上过，大家都不会那么天真了嘛。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-5-1 00:41 发表
“何惧于操？何赖于羽？”

“偷袭荆州时”孙权没有与曹操为敌，“偷袭荆州后”孙权更没有与曹操为敌。
“偷袭荆州后”“曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。权遣校尉梁寓奉贡于汉，及令王惇市马， ... [/quote]

“何惧于操？何赖于羽？”

按吕蒙传，这话应该是在鲁肃死后吕蒙接任或更早一点的事，并非袭击关羽时的事情吧？而且还有一个“何惧于操？”，对曹操还是惧。

前面不是董昭说了二贼，关羽是贼，孙权也是。曹军不追击关羽，对孙权可没什么好心。曹操不用刘备来上课，当反董的时候就自相残杀，当袁绍生气地说曹操当死数矣我辄救存之今乃背恩之类的时候，谁给谁上课难说，后发的刘备指不定还是被他们上了课。大家都不会那么天真了，通使封侯之类不能太当真。

孙权以取蜀问刘备，这刘备不是一定要配合吧，而且也没给他真动刀子，搞些趁机袭其后啥的。让他知难而退，也算是照规则在玩。孙权当自己人可是真动刀子的，刘备取蜀，就抢三郡，关羽得意，就袭其后，反正“权所不愿也。”.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 01:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #109 sowhat 的帖子

不好意思，打错字了，是“何忧于操”。是“何忧”不是“惧”。

按吕蒙传，这句话是在鲁肃死之前，可能早在湘水分荆州之时。这就是吕蒙主张取荆州的一个基本条件：东吴可以不依赖关羽，独自面对曹操的威胁。当然，吕蒙的直接对手是关羽，不是曹操，所以他盯着关羽的破绽是很正常的。

刘备不放孙瑜的部队过境是什么规则？我要打，所以你不许打？
刘备说的是啥？
“刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。……今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”
《献帝春秋》的记载与《鲁肃传》是可以印证的，《鲁肃传》中，刘备说：“备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，愿加宽贷。若不获请，备当放发归于山林。”

道理倒是明白，刘璋自守、张鲁虚伪，但都是对抗曹操的同盟力量，现在我们如果去搞他们，那就是给曹操机会。你如果一定要搞我同宗的哥们，我披发入山当野人！

结果这货自己去搞刘璋了——刘璋是一百二十个放心地把他当自己人啊。

其实这个帖子，讲来讲去孙权不该搞关羽的大道理也就是刘备劝孙权别去搞刘璋的那些个大道理，但大道理终究是大道理，刘备还是搞了刘璋，正如之后孙权搞了关羽。现世报，来得快啊。

忧惧这里意思也差不多，程度吧，我也是没去核对，直接COPY你的了，Sorry。上面改为：对曹操还是忧，也符合初鲁肃等的看法。

蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？

  ”东吴可以不依赖关羽，独自面对曹操的威胁“，这不是”吕蒙主张取荆州的一个基本条件“吧，而是他憧憬未来，应该是他憧憬他把曹操、刘备都打了之后的未来，独自面对曹操、刘备的威胁。


献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。[b]权知备意[/b]，因召瑜还。

及壬辰岁，范又白言：“岁在甲午，刘备当得益州。”[b]后吕岱从蜀还[/b]，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。权以难范，范曰：“臣所言者天道也，而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

   起码刘备只是做做姿态，搞搞托辞，没真动刀子，主要是让”权知备意“。刘备取蜀，孙权似也有参与，并不象是欺骗孙权后自己去取的，前有”权知备意“，后有“吕岱从蜀还”。这点或可先存而不论或存异，反正与得失比较无关，讲不讲大道理我倒是都无所谓。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 03:54 编辑 [/i]][/color]

合并

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 02:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-5-1 01:57 发表

其实这个帖子，讲来讲去孙权不该搞关羽的大道理也就是刘备劝孙权别去搞刘璋的那些个大道理，但大道理终究是大道理，刘备还是搞了刘璋，正如之后孙权搞了关羽。现世报，来得快啊。[/quote]


刘璋是有力的抗曹同盟？？

刘备搞刘璋 和 孙权搞关羽是两码子事


孙权想搞刘璋，现实吗？ 越国以鄙远  君知其难也  况且如果他不想老窝被曹操端的话

论报应，没人比曹操报的更厉害，他挟天子，他的儿孙直接被透心凉

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-1 07:39 编辑 [/i]][/color]

:hz1018:
又有人拿着取蜀说事儿了。
刘璋虾米人？政治投机分子。
赤壁之时可曾念着半点同宗情谊？
可曾心存半点汉室江山？
等曹操不鸟他了，刘璋突然想起亲情了，刘备就真该认这个亲戚？
刘备讨刘璋，可是自认武王伐纣。
孙权并非没有参与取蜀，吕岱就是证据，然而孙权看着形势不对，
立即让吕岱撤资，并且着手大遣舟船，绑架阿斗，到底是谁不仗义？

吕蒙取荆州之后
倘若无忧于操，则孙权不必后来两次上表称臣
倘若无赖于羽，更不必重新与蜀联盟，弄得诸葛亮还围魏救赵
美好蓝图一个没实现，连襄阳都无法守住

吕岱当时的任务只是以两千人诱张鲁，事在建安十六年，也就是刘璋请刘备入川抵御张鲁的时候。
刘备骗吃骗喝搞到三万多人，就停在葭萌收买人心了，吕岱这两千人诱敌不成自然只能撤退。

孙权不取荆州，在孙刘关系中，就占不到主动地位。建安十七年曹操攻吴，孙权向刘备求援，刘备理孙权没有？继续拿救孙权骗刘璋的兵马。说明他也很放心孙权单打曹操嘛。荆州被取，夷陵大败，刘备还想当皇帝，还不是得和孙权通好？孙权还只喊他一声汉中王，后来孙权要当皇帝，诸葛亮也只能力排众议两帝并尊，为何？孙权有实力。而且对孙权来说，只要你蜀汉政权活着，就已经是对自己战略足够的支持了；但是对于蜀汉，江东不仅得活着，还得向北方奋力进取。哪一方所求者多呢？诸葛亮见邓芝如得异宝，何也？其能通吴。诸葛亮北伐，也总是期待孙权帮忙搞一下子。

话说，诸葛亮围魏救赵，不会说的是赵云引兵出阳平关，径取长安，吓跑曹丕的事情吧？



另外：刘备自认取刘璋是武王伐纣，他就是武王伐纣了？卖主谋主法正都看不下去啊。他之前还说刘璋是“同盟”，要和刘璋匡扶汉室呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2011-5-1 11:17 编辑 [/i]][/color]

[size=4]用囚徒比喻吴蜀本就点明了：他们的最大利益在于一致向外。[/size]
[size=4]只是要达成这个最大利益几乎是天方夜谭。
就像战国时秦国与六国的关系，六国加起来远比秦大，但是六国是加不起来的。

我想表达的是只要最强大的一方不犯错误，囚徒们终究会自相残杀的。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]怎么有点历史必然主意的倾向了。:hz1026:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 googoogoo 于 2011-5-1 10:14 编辑 [/i]][/color]

吕岱只是说刘备取蜀有可能孙权是知道的，倒不是有多大作用，这家伙压根就判断错误认为刘备要杯具了，孙权接妹子带走阿斗，后面说不定就是吞并刘备集团，或可参考周瑜欲挟刘备以令关张之事。刘备虽然入蜀，但诸葛亮关羽张飞等都还在荆州，不能说孙权单打曹操吧？孙权想占主导地位，这倒认同，其实我就觉得孙权所不愿和这个因素应该有不小关系，不过偷袭荆州之后，他最后也只能要求并尊了，不可能再有主导了，这算是最终南辕北辙了吧。邓芝说孙权时，可是说的很明白，你现在有两个敌人哦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:41 编辑 [/i]][/color]

被插楼了.

PS：六国加起来可能比秦大，蜀吴加起来也没魏大，麻烦字大插楼前，先搞清一下三国的具体状况

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-5-1 10:33 编辑 [/i]][/color]

回复 #119 sowhat 的帖子

这位仁兄不要生气。
首先囚徒不是我提出来的观点，是“恨地无环 ”兄弟提出，并被大家议论的一种观点。
其次我觉得这个比喻很贴切，吴+蜀<魏，又有极大的利益冲突，于是吴蜀就像囚徒，魏就像国家机器。