2011-4-20 15:06
tassdar
如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?
1 诸葛亮坐镇成都，负责军需，萧何之亚匹。
2 刘备出兵汉中争夺长安。刘邦之亚匹。
3 关羽大兵出荆襄，威胁襄阳，宛城。英布之亚匹。
4 东吴陆逊渡河攻击寿春，登陆山东，韩信之亚匹。
5 孙权坐镇建业，作为陆，关之救应。
那曹魏恐怕很难支撑，如果成功，基本汉吴可以二分天下。
可惜吴狗鼠目寸光，不仅害死蜀汉，自己也轻松被灭。
2011-4-20 15:09
爱华
感觉史话的话，很难，又不是演义
国力差距在哪儿呢
2011-4-20 15:16
KYOKO
史话。。
吴蜀的整体实力相加都不如魏，再者，这里1+1<<2，咋二分天下？
2011-4-20 15:18
恨地无环
:titter:韩信都不得好死，别说田横了。
2011-4-20 15:24
zeloti
回复 #4 恨地无环 的帖子
看看刘璋的下场，还是汉室同宗呢
2011-4-20 16:10
颖颖
孙权向关羽求婚，分明是想效蒯通说韩信故事。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-4-20 16:11 编辑 [/i]][/color]
2011-4-20 17:27
tassdar
关键:
1 尽管刘备都60了,活不了多久了,蜀汉还要伐魏,想统一天下,是个理想主义者.
2 尽管孙权年轻,但自保,安居一隅,搞割据是他最大的追求,是个现实主义者.
3 刘备信任关羽,国土的一半,总兵力的三分之一强都交给关羽.孙权不信任陆逊,决不让他脱离自己控制范围.
2011-4-20 17:48
naniwa
关羽水淹七军那会儿曹魏国内不稳，国力也不算很强，孙权配合蜀汉，出击寿春还是很有希望的
等后期诸葛北伐的时候，曹魏已经安全的度过瓶颈危机，国力也越发强大，配合也没用了
2011-4-20 18:56
1043720558
首先提醒。。。孙权对陆战一点自信没有 四代都督都在周瑜的影响下对荆州是最感兴趣。。三国之见都想坐收渔翁利。。刘备打下汉中的时候魏国国力已经大大减弱了。。。况且人一老就目空一切 大耳早没兴趣想和孙吴一起打天下了
2011-4-20 20:19
shicanhui
三国中明显吴国最弱，无论魏蜀谁先灭亡，下一个就是吴国，吴的战略就是三国平衡。
刘备夺取汉中，关羽坐镇荆州时国力正鼎盛，此时不存在蜀国加吴国小于魏国。
此时吴国甚至担心蜀国单独把魏国打败下一个就轮到自己，所以才派兵偷袭荆州
诸葛亮隆中对中“将军……若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。” 提出的设想此时已实现：刘备从汉中出兵，关羽从荆州出兵，压根就没想过东吴配合，只要别捣蛋就行。结果两处没配合好，东吴又捣了关羽的蛋。
2011-4-20 22:47
zeloti
一天江陵不在手中，一天孙权都吃饭不香睡不好觉
2011-4-21 01:03
dragon09
恐怕難也 張遼一人足以敵吳國而
何況五子良將還有張郃 徐晃
要以一敵二其實是不難的
2011-4-21 01:13
颖颖
回复 #11 zeloti 的帖子
孫權此人倒也無賴，荊州治所名擺在襄陽，拿個江陵就感覺拿了荊州似的。
2011-4-21 12:32
zeloti
回复 #13 颖颖 的帖子
东吴又不是没打下过襄阳，只不过觉得没什么用，就只派偏将镇守，很快被魏军攻下而已
2011-4-21 12:32
zeloti
回复 #13 颖颖 的帖子
东吴又不是没打下过襄阳，只不过觉得没什么用，就只派偏将镇守，很快被魏军攻下而已
2011-4-21 13:31
qintian1014158
历史的大势所趋已定，魏国的统一也许会被延迟，但是很难改变。
2011-4-21 13:36
kjww
[quote]原帖由 [i]tassdar[/i] 于 2011-4-20 15:06 发表
4 东吴陆逊渡河攻击寿春，登陆山东，韩信之亚匹。
5 孙权坐镇建 ... [/quote]
天下统一是好事，不管曹刘还是孙。乱世英雄辈出，楼主何出吴狗之言，就算演义看多了，罗也没象你这般丑化孙吴，再退一步讲，是关老二不懂政治惹的祸。三国演义，抛开演义体，个人理解为“三个国家许多豪杰共同激情上演情义忠义之类的故事”
2011-4-22 10:10
碧空之歌
[quote]原帖由 [i]qintian1014158[/i] 于 2011-4-21 13:31 发表
历史的大势所趋已定，魏国的统一也许会被延迟，但是很难改变。 [/quote]
魏国何来统一
2011-4-22 10:13
碧空之歌
主要孙权东线打出阴影了吧，江东从孙策开始在东线就一直木有进展
2011-4-22 10:24
巴卡斯博士
不能这样说啊！
东吴的孙权是一代人杰，他对全局的把握还是很正确的。
当时的局面如果东吴不攻击荆州势必造成蜀汉独大
因为汉中大战结果已经出来了，曹魏控制的中原地带很危险。
对于处在长江下游的东吴来说一旦蜀汉腾出手来，灭东吴是很容易的。面对这种威胁，孙权不得不提前考虑
2011-4-22 12:04
oldflytoto1025
:lol:从赤壁之战后的形势来说，东吴显然要比刘备强得多。
刘备在入蜀，攻四川的时候东吴在东线却是一败再败，始终无法取得寸进，不能不说和东吴君臣的能力有关。
东吴无法取得对曹魏的胜利，只好把目光放在盟友身上，捅了关羽的腚眼，之后又在夷陵大败刘备。看似实力大增，但襄樊之战以及衍生出来的夷陵之战最后的赢家只能是曹魏，依靠东吴的背盟，度过了自己的困难期，偷袭荆州，其结果不过是让孙刘都失去了一统天下的机会，一场双输的战役。:(
2011-4-22 14:46
巴卡斯博士
东吴擅长的是水军，让东吴和曹魏拼骑兵在平原上作战。
东吴没有任何优势
东吴本来就是想靠长江天险守住江南，有机会北上。
至少可以不败
因此对东吴总战略来说荆州价值更高
而且关羽身后这么大一个空当
2011-4-22 15:01
naniwa
偷袭荆州是东吴战术上的妙笔，战略上的败笔
2011-4-22 15:21
oldflytoto1025
就偷袭行动本身和之后襄樊之战东吴的表现来说，是相当不错的，但从战略上来说，让吴蜀失去了一统天下最好的，也可能是唯一的机会，让曹魏度过了最困难的时期
2011-4-22 15:43
三国群英
如果关羽不死,蜀国只会越来越强盛,说白了,蜀国衰落都是因为关羽之死,害得不知有多少蜀将为他报仇而丧命...
2011-4-22 15:48
tassdar
关羽可不容易，独居一州，俨然就是独立王国。
以一州之地对抗曹操，还要防备盟友。
做到那样已是了不起的人才了。
2011-4-22 15:59
superzz_0
偷袭荆州也就蜀汉派说是败笔，正因为拿下了南荆州，吴的国力才明显强于蜀汉。
2011-4-22 16:20
tassdar
就好比两个小孩打一只狼,一个冲上去给狼一闷棍,另一个小孩给冲上去打狼的小孩一闷棍。。。。。。
狼没打着，自己先掐起来，最后结局是。
无论被小孩b打断了腿的小孩a，还是小孩b都被狼吃了，渣都不剩......
2011-4-22 16:22
tassdar
对了
正因为打断了小孩a的一条腿，小孩b的国力才明显强于小孩a。
可以晚几天被吃......
2011-4-22 17:33
巴卡斯博士
回复 #29 tassdar 的帖子
这个比方不合适
蜀汉和东吴也不是一点机会都没有
魏国内乱，辽东叛乱时还是有机会的。
关键是东吴在孙权以后内乱也很厉害无力北伐
蜀汉灭亡后，东吴多年后才灭亡的。
如果东吴出一位英主能够多坚持几年，等到八王之乱完全有机会获得更长的寿命，甚至代表中原王朝赶走北方游牧民族
2011-4-22 17:37
naniwa
[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2011-4-22 15:59 发表
偷袭荆州也就蜀汉派说是败笔，正因为拿下了南荆州，吴的国力才明显强于蜀汉。 [/quote]
所以东吴多活了十几年
2011-4-22 18:48
关内侯
如果不偷袭荆州，不排除蜀国乘势顺江而下吞并吴国，然后再攻打魏国……
2011-4-22 19:20
oldflytoto1025
[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2011-4-22 15:59 发表
偷袭荆州也就蜀汉派说是败笔，正因为拿下了南荆州，吴的国力才明显强于蜀汉。 [/quote]
先别忙着扣帽子，蜀汉派的帽子在下敬谢不敏。
东吴偷袭荆州之前，机会对于蜀汉和东吴来说，都是均等的，而魏国正处于最困难的时期。此时若东吴和蜀汉并力北伐，未必没有大幅度虚弱魏国甚至灭魏的可能。
若能灭魏或者大幅削弱魏国，无论对吴蜀来说，无疑离统一三国更近了一步。但吴蜀之争，却白白错失了这个机会。
吴蜀就好比两个猎人，魏国就是一头恶狼，两人合力可以胜过恶狼，至于猎物的归属可以打死恶狼之后再决定。但在一个猎人抡胳膊上的时候，另一个猎人偏偏把他的胳膊打折了，结果只能是受伤的
猎人先被吃，另一个猎人后被吃。
2011-4-22 19:22
oldflytoto1025
[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2011-4-22 18:48 发表
如果不偷袭荆州，不排除蜀国乘势顺江而下吞并吴国，然后再攻打魏国…… [/quote]
大胆假设之前，还需小心求证。
蜀国的头号目标从来都是魏国，在荆州归属权上，蜀国也一直在退让。
事实就是关羽并没有东征东吴而是北伐曹魏了，你难道让关羽跑到魏国门口武装游行一下再掉头跑去打吴国么。:hz1019:
2011-4-22 23:20
zeloti
楼主只会左一句吴狗又一句吴狗地拿吴偷袭荆州说事，对刘备伐吴带来的后果却只字不提:hz1019:
2011-4-23 00:46
人中吕，鬼中羽
楼主打了半天的比方，就是没有把曹魏与项王比较，更没有考虑三方的实力。所以，整个立论轰然倒地……
2011-4-23 00:54
人中吕，鬼中羽
[quote]原帖由 [i]oldflytoto1025[/i] 于 2011-4-22 19:20 发表
先别忙着扣帽子，蜀汉派的帽子在下敬谢不敏。
东吴偷袭荆州之前，机会对于蜀汉和东吴来说，都是均等的，而魏国正处于最困难的时期。此时若东吴和蜀汉并力北伐，未必没有大幅度虚弱魏国甚至灭魏的可能。 ... [/quote]
换个角度，就更能明白了。
两只饿狗，都想吃肉。肉在哪呢？一大块肉在一只恶狠那里，另一小块在两只狗之间。
聪明的狗，肯定是先抢容易获得的肉。
S狗才会象楼主幻想的那样，去和恶狼拼命。拼到最后，大慨连小块的肉都没得吃。
东吴最后，吃到了那块小肉……不过，对东吴的胃口来说，相当地满意了。
2011-4-23 01:02
三国群英
回复 #37 人中吕，鬼中羽 的帖子
只能说吴国目光短
2011-4-23 01:22
人中吕，鬼中羽
[quote]原帖由 [i]三国群英[/i] 于 2011-4-23 01:02 发表
只能说吴国目光短 [/quote]
看不出人家目光短，呵呵。
我看东吴很聪明，很现实。
至少，东吴美美地捞了一块肉吃，比不切实际地一心追求实现共产主义，结果损兵折将空耗钱财，却连小块肉也没吃到，要好了很多。
而且，也大大地延续了自身的寿命，比蜀国多活了近二十年。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-4-23 02:12 编辑 [/i]][/color]
2011-4-23 01:50
三国群英
回复 #39 人中吕，鬼中羽 的帖子
是很现实,后果连想都想...
2011-4-23 06:12
oldflytoto1025
[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-4-23 01:22 发表
看不出人家目光短，呵呵。
我看东吴很聪明，很现实。
至少，东吴美美地捞了一块肉吃，比不切实际地一心追求实现共产主义，结果损兵折将空耗钱财，却连小块肉也没吃到，要好了很多。
而且，也大大地 ... [/quote]
从原来的有机会争夺天下，到你这的多活20年就满足，恰恰说明了东吴目光短浅之处。
2011-4-23 09:48
恨地无环
回复 #41 oldflytoto1025 的帖子
目光短浅倒不如说说二爷的辱使拒婚。
合孙刘两家之地，在实力上还是差曹魏许多。这个是人口和经济实力的客观差距，不是一个两人猎狼的比喻可以改变的。可能用囚徒困境来解释还更恰当些。
在中国的经济中心由关中平原转移到长江三角洲之前，处在孙权那个位置争夺天下成功的可能性大概和花10块钱秒杀一台彩电差不多。孙权不糊涂，拿10块钱吃个盒饭。平分天下，以后称帝了和诸葛亮刘禅YY下吧。
刘备刚和曹操在汉中死磕完没多久，能量有限，成都对荆州一没有策应，二没有援兵，二爷在徐大兄面前已经是强弩之末，这个盒饭不吃白不吃不是:hz1016:
2011-4-23 09:58
李廣
劉備這種人感情用事,怎幹大事?
東吳自知國力弱小,安於一方
才能保存多年
不然,鄧艾,鍾會那時第一個就滅吳
2011-4-23 10:27
oldflytoto1025
[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-23 09:48 发表
目光短浅倒不如说说二爷的辱使拒婚。
合孙刘两家之地，在实力上还是差曹魏许多。这个是人口和经济实力的客观差距，不是一个两人猎狼的比喻可以改变的。可能用囚徒困境来解释还更恰当些。
在中国的经济中心由关 ... [/quote]
孙权所谓求亲于关羽完全是一招毒辣的绝户计，无论关羽怎么做都是错的。允婚或者婉言谢绝都不能避免刘备的猜疑，恶言相向则让东吴有了借口。
吴蜀联合，其综合实力仍不如曹魏是事实，但曹魏在当时处于困难时期也是事实。
打个比方吧，正常时间，吴蜀灭魏的概率在两成的话，那在吴袭荆州的时候可能是三四成，等到关羽败亡直至夷陵之战之后，吴蜀灭魏的成功率已经几乎可以
忽略不计了。
当然，如果吴国的战略目标只是割据一方，苟延残喘的话，那我则要称赞一下孙权把握机会以及在魏蜀之间搅混水的能力了:hz1016:
2011-4-23 10:45
q5042421621
不一定会灭了魏起码魏原气大伤
2011-4-23 10:59
恨地无环
回复 #44 oldflytoto1025 的帖子
:titter:又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？
绝户计云云，其实是不成立的，荆州又不是只有关羽一个人，政治婚姻，这个女儿也不是他关羽一个人的。远有刘备诸葛亮不说，近有马良糜芳，这事你敢跟别人商量下不？不要说商量下也会被猜疑，那关羽的君臣关系搞成这样，也真该死了。二爷你哪怕跟马良吱一声，这个事情都不会处理成这副德行。所以我认为，关羽辱使拒婚，不是把这个问题政治化，而是把这个问题私人化了。他不习惯从政治角度考虑问题，而习惯从个人情感出发，他看不起孙权，就要侮辱他，正如他看不起黄忠，就想拒绝受封前将军。
2011-4-23 11:26
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-23 10:59 发表
:titter:又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？
绝户计云云，其实是不 ... [/quote]
有孙仁的先例，关羽的态度根本不是什么重点问题，孙权都排了多久的计划，都亲自督阵到柴桑去了，关羽辱使唯一的作用只是给孙权口实而已。当然，关羽所犯的错误另有关键的地方，对于内部关系的处理问题。否则孙权也不敢贸然派使者求婚试探。
2011-4-23 11:40
恨地无环
回复 #47 暂时发言马甲 的帖子
孙仁的先例告诉我们，政治婚姻不妨先搞搞，以后要翻脸还可以把妞弄回来。
不过你说的也对，二爷不自量力，在汉中刚打完还没缓过劲的情况下，北伐中原，西据孙权，后院还搞毛了几个小弟，自作死不怨人。
2011-4-23 12:44
oldflytoto1025
[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2011-4-23 10:59 发表
:titter:又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？
绝户计云云，其实是不 ... [/quote]
孙权在东边无法取得突破后将目光转向了荆州是肯定的，关羽辱骂使者，以他的性格来说的确有把求亲问题私人化的可能。但对于求亲的孙权呢？显然这个问题他不是随便说说而已
2011-4-23 12:45
oldflytoto1025
:hz1026:话说这楼有点歪了
2011-4-23 13:18
恨地无环
其实也不算跑题，你在蜀汉的立场，当然希望东吴配合关羽，但是，关羽有没有做什么动作来促使这种情况发生呢？木有，而且他有反作用。
对于孙权来说，求亲自然是一种试探，试探得到了什么结果也很明确，就是关二这货还是除掉比较好。
你关二爷就非要这么应对试探么？你就不能反试探咩？很简单，你孙权还妹入川，我关二嫁女入吴。孙刘两家，永结同好，岂不美哉？
你可以把球踢回去给孙权嚒。就非要把球给扎爆了？
2011-4-23 13:59
oldflytoto1025
和亲只是一种手段，若三国目的都是统一天下，那么孙刘相争是必然的结果，但要看是在什么时候。
孙权选在曹魏最困难的时期悍然出兵袭击荆州，余以为不是恰当的时机，若趁机出兵北伐，不仅可趁机大幅削弱魏国，且东吴实力的增长未必小于偷袭荆州
2011-4-23 15:46
平生最爱周公瑾
这帖子可以来水区了。
楼主啊，你好好看看这几个历史常识：
①孙权没打荆州之前，关羽已经败了。
②自始至终，刘备明显没有做好大规模集结军队及粮草准备发兵的准备，由此甚至推断，关羽的出击，并不是蜀汉全局的考虑，而仅仅来自于单个战区的判断。
①和②说明，蜀汉内部，根本没有想与魏进行战略决战。也没做好准备在219年大举罚魏。
==============================================
③合肥与荆州对孙权的收益绝对不同。淮河以南，地势平坦，对于东吴不擅陆战的军队来说，即便拿下，未来的防守也成问题。荆州对于扬州的意义，无异于汉中对于四川，是生存的基础。
④刘备一方，从未就联合罚魏给予过东吴任何提示，没有任何给予东吴的好处用以弥补打合肥和打荆州的巨大差距。
⑤南郡（或半个南郡）刘备方毕竟是从孙权方面得到的，而孙权对南郡的所有权的异议，刘备方是清楚的。
综合③、④和⑤，只能说，蜀汉集团在这个三方的博弈之中，没有想清楚其他两方的诉求，是一个典型的博弈败局。
===============================================
亲蜀汉的各位也不必急着说什么大义说什么大而空的梦想，所有势力都是先谋生存后求发展的，东吴对荆州的诉求之强烈，超过一切。
如果蜀汉想扭转这一历史，必先将荆州让还于孙权，然后再作缜密安排，关羽军可借道荆州出兵攻宛洛，孙权攻合肥，刘备攻长安。孙刘联合罚魏，仅此一途，别的都是扯淡了。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 15:52 编辑 [/i]][/color]
2011-4-23 16:57
naniwa
关羽北伐时，曹魏实力虽然强于蜀吴，但还没到绝对优势的地步
魏军主力因汉中战役西调，导致东线淮南防御空虚是事实，这就说明 曹魏此时尚未有能力维持在两线大规模的作战，如果蜀吴东西联手出击，只要蜀汉在西线能有效的牵制魏军生力，东吴在淮南绝对不是没有机会
而到了后来，愈发强大的曹魏已经可以同时应对东西两线的进攻，到后期，曹魏甚至能从容应对 蜀吴和内部叛军 三方面的进攻。
这种时候蜀吴已经没有机会
[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-23 16:58 编辑 [/i]][/color]
2011-4-23 17:33
平生最爱周公瑾
回复 #54 naniwa 的帖子
说219年蜀汉有机会的人，在埋怨东吴没配合之前，先看看蜀汉集团自己有计划发动一场倾国之力的伐魏之战么？
[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 17:37 编辑 [/i]][/color]
2011-4-23 17:40
naniwa
[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2011-4-23 17:33 发表
别逗了，蜀汉集团自己就不是两线进击，关羽这边打了多久，汉中那边有多少动静？
事实上，关羽在宛城已经败了，败在孙权打荆州之前。
说219年蜀汉有机会的人，在埋怨东吴没配合的之前，先看看蜀汉集团自己有计划发动一场倾国之力的伐魏之战么？[/quote]
蜀汉本部没有积极策划配合关羽 攻打襄樊，这和蜀吴如果紧密配合东西三路北伐能否成功，两码事
你想逗什么？
2011-4-23 17:58
zeloti
造成吴蜀彻底没机会的事件是刘备伐吴:hz1019::hz1019:
2011-4-23 18:13
naniwa
回复 #57 zeloti 的帖子
两者都是战略上的错误
只不过伐吴是 偷袭荆州引起的 连锁恶性反应，如果没有偷袭荆州，刘备伐吴的可能性微乎其微
[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-23 18:20 编辑 [/i]][/color]
2011-4-23 18:39
三国群英
东吴脑袋估计有点进水了的,庞大的魏还存在,就开始去和西蜀争地皮了,起码也要打到魏奄奄一息的时候再争吧.?
2011-4-23 22:29
平生最爱周公瑾
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-23 17:40 发表
蜀汉本部没有积极策划配合关羽 攻打襄樊，这和蜀吴如果紧密配合东西三路北伐能否成功，两码事
你想逗什么？ [/quote]
蜀汉自己都没有统一思想，也没有知会盟友，凭什么要求人家为你着想，按你的最美好意图行事呢？
这不逗么？
说白了吧，219年-220年前后，蜀汉集团需要巩固和消化攻克四川与汉中的成果，积攒足够的国力，此时倾全国之力伐魏，纯属脑子烧了。因此，说这个时候蜀吴三路进军，基本跟YY无异。
想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。
蜀汉弃荆州而换关中，一点儿不亏，重走楚汉相争时刘邦的路线；孙吴得荆州而把军力消耗在淮南的四战之地，也算不上多占便宜。此博弈结果，吴蜀均可接受。