回复 #58 naniwa 的帖子

两害相权取其轻，纵观华夏两千年历史，对扬州而言，来自北方的威胁永远小于荆襄和蜀地。

当是时，黄淮地区的势力已不可能灭吴，唯荆襄和蜀地可能灭吴。这就像晋灭吴，也是由王濬和杜预从长江中上游顺江而下实现的，而不是从淮南强渡长江攻破建业的。
即便强大如蒙古人，强渡江攻南宋也是无法实现，只有通过战略迂回，先打四川、广西，再攻湖北，最终顺流东下灭宋。

看不懂上面这些，空谈魏蜀吴三国形势，真不如将此贴转去水区，大家随意YY好了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 22:45 编辑 [/i]][/color]

想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。
----------------------------------------------------------
根本不是南郡问题达不达成的问题。建安20年的时候就已经划分完毕疆界，根本没有还不还荆州的问题存在，建安24年的时候，荆州问题的归还与否根本不是重点， 重点是孙权方已经认为在淮南、合肥东线要花费的力气太大，已经不把精力和期望投入到争魏地之上，说得更清楚点，这个时候就算给荆州孙权，让孙权通力配合东上的可能性也不存在，因为孙权苦头吃太多了。

更不用说让关羽借道荆州，当年孙权就玩过这么一次让刘备为先锋入川，自己派孙瑜率大军由荆州入川，刘备啥态度。

回复 #62 暂时发言马甲 的帖子

建安20年的时候就已经划分完毕疆界，根本没有还不还荆州的问题存在，建安24年的时候，荆州问题的归还与否根本不是重点
===============================================
这个疆界的划分，与其说暂时缓解了双方矛盾，倒不如说把双方更多的不满囤积起来。

因为，对于扬州势力而言，荆襄全境是必须全取的，否则自己还是在下游等着挨打；对于蜀汉一方而言，尤其是对一向自傲的关羽而说，让掉的一半土地就在自己眼前（所谓眼不见，心不烦。。。呵呵呵），不够二爷他搓火的。建安20年的分界，并没有把问题解决彻底。

[b][color=Blue]从后来的历史看，当东吴拿到荆州全境的时候，对攻淮南的态度是坚决的（228年打曹休，232年打庐江，234年打合肥），对蜀汉的态度是友好的。为什么呢，生存有保证之后，才会求发展。[/color][/b]


孙权方已经认为在淮南、合肥东线要花费的力气太大，已经不把精力和期望投入到争魏地之上，说得更清楚点，这个时候就算给荆州孙权，让孙权通力配合东上的可能性也不存在，因为孙权苦头吃太多了。
================================================
你说的没错。我也是这么认为的。你引用的内容，我说的很明白，“想三路进军必须满足[color=Blue][b]两[/b][/color]个条件”

最关键的条件我放在第一个说了，蜀吴必须都做好伐魏的准备，正如你所说，吴在建安24年时没做好的，同样，蜀也没做好。

所以，[color=Blue][b]我说那些盲目埋怨东吴不配合的人，他们没有看到：所谓的什么三路联合伐魏，根本就是后来的YY，因为当是时，不仅吴没有准备，蜀也根本没有做好准备，219-220年，绝对不是与蜀吴与魏战略决战的时机。[/b][/color]

关羽的贸然出击和刘备的心怀侥幸以及孙权的急于求生，共同交织在一起，促成了三国大势不可逆的发展。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-24 00:15 编辑 [/i]][/color]

回复 #62 暂时发言马甲 的帖子

接着说我的YY：

蜀吴想三路发兵，我所认为唯一的可能如下，

刘备拿下汉中后（曹魏短时间内绝对不会攻蜀吴中的任何一国），如此操作：

①缓称王

②约束关羽的荆州军，不得先行进攻

③着力发展本国国力，巩固消化四川和汉中的胜果

④与孙权积极协商，稳定蜀吴关系

⑤3-5年后，待己方准备充足，给予孙权一定条件（甚至是让出另外半个荆州），换取双方缔结秘密条约，约定共同伐魏的时间

⑥做好上述所有的保密工作

最后，双方履行条约，迅雷不及掩耳，三路进攻。

回复 #51 恨地无环 的帖子

关羽敢擅自出兵伐魏，足以看出他在荆州的自治权是相当庞大的。在这个情况下，孙小妹尚未入川，而关小姐已到建业，你倒说说刘备对这位拥兵自重，私交外援的关羽会怎么看？

这件事情关羽处理的的确不好，婚是一定不能答应的，但婉言拒绝和辱骂其使或许效果会不一样。何况孙权气量也不是那么狭小的，真正让孙权决定出兵的原因使关羽袭击了孙权的粮仓。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2011-4-24 06:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2011-4-23 22:29 发表
蜀汉自己都没有统一思想，也没有知会盟友，凭什么要求人家为你着想，按你的最美好意图行事呢？

这不逗么？

说白了吧，219年-220年前后，蜀汉集团需要巩固和消化攻克四川与汉中的成果，积攒足够的国力，此时倾全国之力伐魏，纯属脑子烧了。因此，说这个时候蜀吴三路进军，基本跟YY无异。

想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。

蜀汉弃荆州而换关中，一点儿不亏，重走楚汉相争时刘邦的路线；孙吴得荆州而把军力消耗在淮南的四战之地，也算不上多占便宜。此博弈结果，吴蜀均可接受。[/quote]


还是两码事，你为何偏要扯到一起来呢？

你要谈的究竟是哪一件？

是荆州的划分问题？还是  是否可以同时出兵问题？你把那么多事儿纠结在一起不累么？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2011-4-23 22:39 发表
两害相权取其轻，纵观华夏两千年历史，对扬州而言，来自北方的威胁永远小于荆襄和蜀地。

当是时，黄淮地区的势力已不可能灭吴，唯荆襄和蜀地可能灭吴。这就像晋灭吴，也是由王濬和杜预从长江中上游顺江而下实现的，而不是从淮南强渡长江攻破建业的。
即便强大如蒙古人，强渡江攻南宋也是无法实现，只有通过战略迂回，先打四川、广西，再攻湖北，最终顺流东下灭宋。

看不懂上面这些，空谈魏蜀吴三国形势，真不如将此贴转去水区，大家随意YY好了[/quote]

按当时的形势，孙权不主动寻衅，刘备会攻打孙吴？？

上面这些我懂得不比你少，只是看问题要就事论事，不要把不同时代的事儿生搬硬套，牛头按到马嘴上。否则你可以去水区YY不必来这里

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-24 08:06 编辑 [/i]][/color]

从后来的历史看，当东吴拿到荆州全境的时候，对攻淮南的态度是坚决的（228年打曹休，232年打庐江，234年打合肥），对蜀汉的态度是友好的。为什么呢，生存有保证之后，才会求发展。
------------------------------------------------------------------
228年是明帝三路伐吴，周舫诱曹休孤军深入而已，不是吴坚决打曹休。234年打合肥，明帝在路上孙权直接闪人，态度太坚决了。
对蜀汉的态度当然友好，他又无力继续侵吞土地，南中策反的计策早被破产了，居然还当成友好的证据。知道不知道直到诸葛亮平南中之前，孙权派往交益边境的刘璋之子尚未撤回，别告诉我刘璋之子是去友好访问益州的。别把孙权的眼光看待得那么高谢谢。

回复 #65 颖颖 的帖子

[quote]关羽敢擅自出兵伐魏，足以看出他在荆州的自治权是相当庞大的。

在这个情况下，孙小妹尚未入川，而关小姐已到建业……[/quote]

恕俺愚钝了，这两行字有必然关系么？
因为【关羽在荆州自治权庞大】，所以【假设孙权同意交换人质】，那么【关羽必定先送女儿入吴】？
”可以“就是“必然”？自治权庞大就必定有意无意胳膊肘往外拐或者脑残？

关羽就不能请刘备派特使入吴迎取孙夫人，然后孙夫人由荆入川，关小姐同时入吴？

不要把二爷的这道题搞成判断题或者选择题，其实这是个开放性问答题，他自己只会画叉叉罢了。

回复 #68 暂时发言马甲 的帖子

你跑题跑厉害了。那些和主题没关了。收收吧，兄弟。

这个主题下我的论点是：

219-220年，蜀汉自己就没有准备好对魏国的全面进攻，更不要谈与孙吴联合伐魏。因此，楼主本帖的题目“如果东吴不背盟偷袭荆州，而是配合盟友……”是纯属没有基础的一厢情愿的YY。

回复 #66 naniwa 的帖子

当然是一码事。你好好想想。

①荆州的划分问题
②是否（在219-220年具备）可以同时出兵（的条件）问题

这两个东西是前提，没有这两个前提，说蜀吴联合攻魏，纯属YY。

回复 #67 naniwa 的帖子

我说了，你请看清楚：

无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。

明白了？

人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以东吴有机会拿地干吗不拿。
同样，蜀汉失地后刘备不也来报仇了么？说到底是利益问题。双方都不高尚

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2011-4-24 13:30 发表
我说了，你请看清楚：

无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。

明白了？ [/quote]


那要看占据荆襄的是什么势力，明白了？

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2011-4-24 13:52 发表
人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以东吴有机会拿地干吗不拿。
同样，蜀汉失地后刘备不也来报仇了么？说到底是利益问题。双方都不高尚 [/quote]

没说谁比谁高尚，只是不能做了因小失大的蠢事儿，蜀吴都一样

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2011-4-24 13:30 发表
我说了，你请看清楚：

无论何时，对扬州地区势力而言，来自于荆襄的威胁永远大于来自于黄淮地区。

明白了？ [/quote]

:hz1017:求荆州在刘备手上那几年，除了孙权没事就玩小动作，刘备对孙权有啥威胁了？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2011-4-23 15:46 发表
这帖子可以来水区了。

楼主啊，你好好看看这几个历史常识：

①孙权没打荆州之前，关羽已经败了。

②自始至终，刘备明显没有做好大规模集结军队及粮草准备发兵的准备，由此甚至推断，关羽的出击，并不是 ... [/quote]

应该说夸大了还是断章取义呢？孙权没打荆州之前，关羽已经败了？“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而[b]孙权[/b]袭取羽辎重，羽闻之，即走[b]南还[/b]。”我想知道他“南还”之前在做什么？

“乐进徐晃等为救，[b]围不即解[/b]，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，[b]会国家袭取南郡，羽乃解军[/b]”
再来看看魏人多年后如何谈及此事，“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有[b]北向争天下之志[/b]。[b]后[/b]孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。”  怎么到了现今就变了孙权未至关羽已经败了，我等要去补补课呢？

史称魏军“志气百倍”关羽“羽果犹豫”，从孙权称臣开始就影响着事态发展。尽管关羽受到徐晃会心一击，但从整个战役来看，关羽只是把战线压后到汉水南，魏国依然是被入侵的一方，没有孙权乱入，战事是怎个方向发展还不明朗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2011-4-26 00:54 编辑 [/i]][/color]

只看荆州争夺战之后的三国形势，曹魏从之前的左支右绌，军不敷用，到后来的可以同时应付吴蜀三线进攻，就知道荆州争夺战最得利的是谁了:hz1011:

如果孙权在合肥没有被张辽击退，那孙权还有可能向北经营两淮。但是孙权在张辽那里没讨到半点便宜，只好回过头来看荆州了。只能说关羽屯兵坚城之下给了孙权以可乘之机。

三分是最稳定的，不可能蜀吴共处

回复 #39 人中吕，鬼中羽 的帖子

如果蜀国不降不北伐，只是守住各处关隘，不一定是谁多活几十年呢:hz1019:

回复 #73 superzz_0 的帖子

嗯，人永远是务实和现实的特别是重大的利益问题，所以日本有机会偷袭珍珠港干吗不偷袭:hz1019:

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-24 21:51 发表


没说谁比谁高尚，只是不能做了因小失大的蠢事儿，蜀吴都一样 [/quote]
那由孙权取益州一样可以使联盟整体利益最大，为什么刘备一定要自己去取呢？
国与国之间，没有永恒的朋友，只有永恒的利益...

回复 #83 zuziwuming 的帖子

孙权取益州?在梦里取吧，吴军的陆战能力还想取益州，做梦去吧:hz1019:

刘备以抵抗张鲁为借口入川，继而偷袭益州，无疑也是背盟之举，站在道德的制高点上，跟孙权偷袭荆州并无两样，俺在这里并没有为刘备粉饰的意思。

俺在这贴，诟病的不过是孙权的战略眼光。刘备一口吞下了刘璋，壮大了自己的力量，对于抵抗曹魏无疑是有益的，如果孙权能够一口吞下刘备，达成二分天下之举，那毫无疑问俺们还得给孙权鼓掌，称赞他对于时机和时局的把握。

但偷袭荆州的结果呢，不过占了几郡，与抗曹毫无益处，还导致之后孙刘相争，双方实力都有损失。在合纵方能抵抗曹魏的局势下，偏偏采用了连横之策，其结果只能是慢慢被魏国吞掉。

蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很好玩，像游戏一样。说灭谁就灭谁，真是异想天开。关云长北伐就是战略失败的典型。
关键是如果他的防区让魏国得了，孙权想安稳睡觉都难。到时候，蜀国能把荆州从魏国的手里抢回来吗？不会又要拖人下水吧。可惜吴国人没有了周瑜和鲁肃的宽阔胸怀。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-4 19:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-5-4 19:46 发表
蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很 ... [/quote]
要没吴兵抽后腿，关云长会失利才怪，围困樊城打不下来？战略失利？看历史的不？
徐晃于外围放孙权书信扰乱关羽军心，同时鼓舞曹仁士气，樊城被关羽乘水而进打到"外内断绝，粮食欲尽"，最后徐晃在成功扰乱关羽军心后也就“仁得溃围出，羽退走”，根本不是樊城拿没拿下的问题，而是曹仁怎么逃生的问题。

最后，即使在这种情况下，吴军尚未击羽军后勤前，局势仍然是关羽断绝江道，襄阳仍未解围。你要做YY能现弄清楚局势么。

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-5-4 19:46 发表
蜀国自己根基都不稳，还想吞吴灭魏？
关羽以一隅之兵力邀击整个中原的优势兵力，先前士气旺盛的情况下连战略要地樊城都没拿下。等到自己的劣势显现--战争潜力不足,到时候肯定是找坟墓的时间都没有了。
战争很 ... [/quote]

按你的说法历史上许多战争都不用打了，项羽刘邦伐秦，根基都很稳，战争潜力很足？刘渊灭东晋战争潜力很足？
陈庆之，祖狄，刘裕他们北伐都是找棺材？大家都要向东吴那样畏缩在一隅坐等灭亡？
蒋介石北伐也根基很稳战争潜力很足？
解放战争没有面对中原优势兵力？
光比数据有什么用，战争本身就有其不确定性，现在评论关羽失败把关羽说得像傻瓜一样无非是事后诸葛亮。
在当时就算关羽把许昌打下来也没人会认为是战争奇迹，至少奇迹程度和项羽入关刘邦灭秦之类的不是一个档次的。
魏吴还不是缺少进取型的将领他们的人才又比关羽好到那里去？无法积极进攻统一全国，最后还不是一个被篡一个被灭。
南北朝五代十国不也都一样，长期割据的政权不是被灭就是被篡，基本都不存在畏缩在一个角落发展，熬到自己的力量明显强于其他势力后统一全国这种事情。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-4-30 21:57 发表
孙权取益州?在梦里取吧，吴军的陆战能力还想取益州，做梦去吧:hz1019: [/quote]
哦？原来只有刘备可以做梦，孙权不能做梦？还是做梦只是你们的权力？lz可以做梦让孙权配合刘备攻击曹操，为什么不可以考虑刘备
配合孙权攻击刘璋呢？一样会使联盟的利益最大，刘备肯不？

呵呵  楼上说的有意思
人本来就是有情绪 有思考 忍耐极限的畜生王
等大家都各执己见各压一宝到最后无解或懒得解时  
直接就混打一通
得解脱啦

回复 #90 游史野比 的帖子

刘备取蜀并不以与孙权联盟之间的内耗为前提╮(╯_╰)╭

:hz1004:刘备取蜀是从蜀地内部打，尚且打的异常艰苦
要是周瑜去玩，夔门能不能过都不一定

刘备大可放孙权进四川去，让他跟刘璋打，等打到一半，就堵死川口，掐掉他和建业方向的交通，那么孙权的补给、增援和退路全断了，只能耗死在四川

刘备甚至还可以派军入川从背后偷袭孙权，配合刘璋两面夹击，那么孙权想不死也难

至于他的建业老窝，就等着让曹操端


只是孙权灭了后，对刘备可没好处，所以说战术上的胜利弥补不了战略上的失败

孙权想取益州实为找死之举，居然还有那么多人吹捧这步棋

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-5 14:42 编辑 [/i]][/color]

7 :2: 1  其实根本不算三分天下
简直是各显神通的恐怖平衡
吴蜀如不趁机互坑一把
早晚搞不过魏

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2011-5-5 10:34 发表

哦？原来只有刘备可以做梦，孙权不能做梦？还是做梦只是你们的权力？lz可以做梦让孙权配合刘备攻击曹操，为什么不可以考虑刘备
配合孙权攻击刘璋呢？一样会使联盟的利益最大，刘备肯不？ [/quote]
借问句怎样的联盟利益最大化呢？:hz1021:

LZ的刘备荆川夹击，孙权北图徐淮之地，至少也算是双赢之举，您的最大化是啥呢？哦？刘备做义工？太有趣了。

双赢跟义工都能混为一谈呢？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-5-5 22:24 发表

借问句怎样的联盟利益最大化呢？:hz1021:

LZ的刘备荆川夹击，孙权北图徐淮之地，至少也算是双赢之举，您的最大化是啥呢？哦？刘备做义工？太有趣了。

双赢跟义工都能混为一谈呢？ [/quote]
双赢？孙权会觉得这个是双赢吗？不要老是站在刘备的角度看问题，ok？

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2011-5-5 23:00 发表

双赢？孙权会觉得这个是双赢吗？不要老是站在刘备的角度看问题，ok？ [/quote]
您老人家站在孙权的立场上去想孙权没有赢么？不要老用你自己YY看问题ok？

孙权本人在跟吕蒙谈话的时候都直言不讳的在完全站在自己立场分析是那边赢得多而不是有没有“赢”这个问题，人家都明着说取徐不如图荆了。你认为孙权觉得不双赢需要讨论取徐还是图荆么？
并且，孙权自己觉得赢得不够多跟局势是否双赢有关系？孙权是圣人万岁一切皆准？切～ 早说过孙权站在让自己安心的立场上取荆没问题，但是认为不取荆就是不从孙权立场去考虑，完全替刘备一厢情愿，那就搞笑了去了。

而阁下那种让刘备配合孙权打益州我是无论从哪个方面都看不出有任何“双赢”的存在。结果不是刘备在取益中不卖力让孙权惨败而归，就是刘备被卖成入川先锋然后一地皆无。更悲催的有可能是刘璋直接再遣使者直接向汉朝廷请降。到时候您就偷着乐吧啊～

回复 #87 暂时发言马甲 的帖子

关羽把后方所有兵力都投入战争，导致后勤压力急剧加大，面临崩溃。后方人心不稳，糜、傅二将才起了异心。打仗需要大量人员物质，特别在相持阶段的战争，打的就是韧性，看谁先出错,谁先坚持不住。
曹魏在北方已经稳固，政权牢牢控制在自己手中，将士用命。前有于禁，后有徐晃。说不定还会谁去支援。看援兵就知道，胜负了。关羽可是没有援兵了。
扯后腿一事，何从谈起，战争年代，谁扯谁都很正常，谁让你露出这么大的破绽。
再说三国征战连年，何为利益最大化？是民，还是官？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-6 10:52 编辑 [/i]][/color]

关羽把后方所有兵力都投入战争，导致后勤压力急剧加大，面临崩溃。后方人心不稳，糜、傅二将才起了异心。
------------------------------------------------------
说话不掏证据是你的特色，面临崩溃，后方人心不稳的表现在哪？


曹魏在北方已经稳固，政权牢牢控制在自己手中，将士用命。前有于禁，后有徐晃。说不定还会谁去支援。看援兵就知道，胜负了。关羽可是没有援兵了。
------------------------------------------------------
关羽没什么援军，但是却有断绝江道的本事。就是张辽来了也没用。看援兵就知道胜负？你是怎么看的？


扯后腿一事，何从谈起，战争年代，谁扯谁都很正常，谁让你露出这么大的破绽。
------------------------------------------------------
扯后腿一事，是单独指你所谓的难道孙权看着荆州被曹操拿了么这种关羽崩溃论调。何况所谓破绽从目前记载来看，全在糜芳一人尔。沿江烽火不举，说明的不是什么关羽把后方所有兵力都投入战争，而是后方有人不愿意配合，非得YY到关羽把所有兵力都投入战争，那白痴关羽还把3W魏兵往南郡送？没兵谁看管这群俘虏？

说了你先了解清楚局势再说话，还非得一厢情愿的去想象？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 11:03 编辑 [/i]][/color]

回复 #88 碧空之歌 的帖子

刘邦伐项羽时，后勤稳固的，三秦也是他的掌中之物（约法三章）。何况他手上人才济济，得到了韩信这样的军事奇才，统御部下，严宽有道，出战则奇正相合，后勤有刘邦的倾力支持。而项羽统军一流，御人无术，导致人才流失严重，后勤经常被骚扰。
其他的战例，看看政治和经济背景吧，否则扯远了。呵呵，看看结果。
战争是人打的，北伐之举的时机可以探讨，关键是曹操有时间把先天优势变为胜势。这场战争是浅尝者已的局部战斗，还是不死不休的战略战是关键。关羽是倾巢出动，兵力用久，骑虎难下。曹仁是精疲力竭，竭力支撑。而援军徐晃是蓄精养锐，气势锋芒无可比拟，架势是不死不休。

回复 #99 暂时发言马甲 的帖子

如果后勤很给力，不会有关二威胁糜芳一事。
兵力全出，看关羽看了陆逊的信后的表现。
断绝江道，指所有的，需要多少兵力维持？关羽治所的人力财力是无限？以游戏姿态看战争会很糟糕。断绝的又不是原先的防区，你不妨自己乘只船到随便哪个江面晃悠个几天，就知道滋味了。兵是人，不是机器。偷工休息很正常，特别战争时间长了。
三万降卒。解除了武装的兵士，需要被看着管着，还得管饭。呵呵，关羽事情真不少。战场杀降，一则怕生变，二则怕粮食供应不足。请问，这三万兵一天要吃多少东西？关羽自己部队有多少，一天吃多少？
有没有糜芳投降，无所谓，就那么点留守兵力。吕蒙陆逊一定会打过去。白衣渡江，并不是兵不血刃。是防守一方无力反抗，强壮的到哪里去了，你说呢。
关羽原先是如果有警讯，立马回防。可是魏军不是白痴，一定会趁机掠杀一通，结果会不会兵败如山倒是无法判定的。但是吴军一定会干掉关羽，这点马忠之流已经说的很清楚了。谁喜欢被出卖，这种仇恨是很难应付的。

如果后勤很给力，不会有关二威胁糜芳一事。
---------------------------------------------------------------------
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。

如果对这历史记载都YY，那就没什么好说的了，如果关羽连自己后勤能力到哪都不知道还威胁糜芳士仁，你当关羽是什么东西？后勤给力不给力，不在你怎么看谢谢。事实胜过你YY。
以阁下的逻辑，关羽镇荆州多年，不可能不知道自己后勤能力能支撑到什么地步，而明知道后勤已经不给力了，还威胁糜芳，这为关二是什么货色？


有没有糜芳投降，无所谓，就那么点留守兵力。吕蒙陆逊一定会打过去。白衣渡江，并不是兵不血刃。是防守一方无力反抗，强壮的到哪里去了，你说呢。
---------------------------------------------------------------------
让你去搞清楚，你连这都不清楚？关羽期望仅仅凭糜芳去完全抵挡吕蒙陆逊？关羽留下的千里烽火台，是用来做报信用的，沿江那么长的一段，关羽只是要在发现吴方有大量部队前来的时候即使报信，而不是抵挡吴军，至于“糜芳就那么点兵力”，撑都撑不到关羽回师，那吕蒙陆逊孙权还搞什么狗屁白衣渡江？


关羽原先是如果有警讯，立马回防。可是魏军不是白痴，一定会趁机掠杀一通
---------------------------------------------------------------------
江道在关羽手上，即使关羽在北岸为徐晃所破，退军回江水南岸，魏军都办不到“趁机掠杀一通”，结果关羽退军倒是魏军不白痴了？你YY到什么时候啊？



你能现拿出你半点历史根据再来胡扯么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 14:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #102 暂时发言马甲 的帖子

呵呵，知人用人是为将重要指标。关羽自己瞧不起别人，还要借重于他人后勤补给，让人拿跟绳子套自己脖子，内部矛盾在关键时候爆发了。
关羽给糜芳写过信的，可以看一下。为什么不把陆逊写给关羽信后，关羽调兵的情况也说一下。
事实上，关羽在战败于禁后，对自己情况脑子不是很冷静，性格使然，不能妥善处理好内部问题。关羽能爱兵，但对其他将领傲慢无礼，这是他的致命缺点。不是后来刘封也没去救他。关羽事实上没被称为善用兵的大将就是因为如此。爱兵很好，但是大军团作战，其他友方部队将领更需要友善。结果呢，背后被捅刀子了不是。
这种失败不是在解放战争中时常出现？用兵的大忌。:hz1020:
白衣渡江，就代表那是经过伪装的突袭作战力量，如何作战和战斗力如何，也没法考证。这股突袭兵力，不是大量部队。大量部队是后面跟进的。这时大家的注意点都在关羽那边，造成突袭成功的可能性大大增加。东吴对关羽的防区非常熟悉。
防御措施是死的，人是活的，人是有情绪的。关键是人。只有上面重视了，中间明确了，下面执行才有力度。有人玩忽职守，有人心不在焉，有人想看你笑话。不是很正常的社会现象。好的管理就在于消除这中间马虎环节。
战争的变数就在于人心是否大意。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-6 15:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #103 wwwind 的帖子

所以说你之前说的什么孙权怕被曹操拿了荆州才出手那是子虚乌有的。

所以说你之前说关羽已经将要“倾覆”，“处于绝地”，“后勤不利”，“大失人心”是子虚乌有的。

从头到尾最有分量的是南郡守将糜芳，孙权笼络到了这内应才让取荆顺利执行。

陆逊写信给关羽后也只是“渐渐撤兵赴樊”，不知道你指的结果是啥？捎带着告诉你，关羽调刘封是发生在被捅刀子之前（更明确些是大败于禁之时），再顺带告诉你即便有吕蒙突袭到南郡而沿江烽火台不报，同吕蒙一同偷袭的虑翻同学还非常担忧吕蒙不迅速入城而力劝吕蒙不要在城外光顾着庆祝，要早日入南郡控制下大局，城中伏计因此不得行，如果南郡这个后方真如你所说的空虚，虑翻是白痴了不知道自己有多少大军跟进是吧？孙权动身的信号是吕蒙顺利拿下南郡，如果吕蒙进展不顺让关羽知道了，孙权此时才大军渡江，未必就比关羽回撤的速度快。你到底会不会去弄弄清楚一点点的历史再来说话？

最后，我不知道你想表达什么？孙权趁机取荆那是他的选择，关羽不善处理要员的人际关系是关羽活该，但是阁下为此给涂抹上的更多虚构情节， 就请一边自己写小说吧啊~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-6 17:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #104 暂时发言马甲 的帖子

人需要考虑的东西永远比史书上的多。史书不是小说，也不是人的想法和做法，只是叙述，只有参考价值。事实上如何执行，需要人的思考。
我表达的是，关羽的失败已经注定。从战略开始，作为蜀军荆州地区的统帅，战略出击时机把握不对，对当前复杂形势下危机把握不透彻。战争作为政治的延续，根本目的是实现政治利益。关羽的军事行动会得到什么利益呢？皇帝？许都？曹操的治所在邺，所以考虑迁都。
荆州作为三方角逐的汇集点，破坏任何两方的均势都会让另一方想获得更大的利益。作为东吴的统治者孙权做到了己方利益最大化，很值得参考。战争本身是在刀尖上跳舞。如果孙权突袭荆州计划失败，顶多与关羽再打一仗，与刘备决裂，胜负不定，战事反正不在自己的领地作战，损失可以接受的。而关羽是输不起的，关羽败了，就是失人失地失掉了性命。
或许你认为，孙权方不会考虑曹魏趁势袭取蜀国荆州的地盘，这也不过是你想法。我认为，作为一个统领全局的政治家，孙权会考虑到这场争夺最坏的结果。所以他选择弃蜀保吴。最好打算总是游戏中出现的情况。
关羽就是听了徐晃的建议，马上回防，也未必挡得住魏、吴两个方向的夹击。
曹魏让关羽率残部回荆州，目的就是让关羽与东吴打一仗，坐收渔翁之利。

这个如果的结果也不会好到哪去  孙权的性格不适合做盟友。。嫉贤妒能。。

:hz1019:
论了半天全靠YY
不如不论
求关羽让荆州空虚的史料


即使空虚吕蒙就拿得下江陵？
零陵空虚时，吕蒙怎么打了近一个月都没打下来？
还想YY守固的江陵？
:hz1024:

要抛开史料YY，只要不是脑残都可以把话说圆了

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-5-6 19:31 发表
人需要考虑的东西永远比史书上的多。史书不是小说，也不是人的想法和做法，只是叙述，只有参考价值。事实上如何执行，需要人的思考。
我表达的是，关羽的失败已经注定。从战略开始，作为蜀军荆州地区的统帅，战 ... [/quote]
关羽就是听了徐晃的建议，马上回防，也未必挡得住魏、吴两个方向的夹击。
曹魏让关羽率残部回荆州，目的就是让关羽与东吴打一仗，坐收渔翁之利。

---------------------------------------------------
曹操根本不知道刘备小舅子已经投敌的事情。他自然不敢加兵让两者联合起来。至于曹操“让关羽率残部回荆州”，那是关羽已经从樊城回到襄阳已遭孙权偷袭后勤不保的情况下的事情，你以为跟你说的在关羽后勤没被捅刀子的时候是一个样？搞笑，还曹操跟孙权两方面夹击。真当孙权是脑白金还是当封锁水道的关羽是豆腐渣。连襄阳都没解救就谈“放关羽回去”，穿越剧还是什么东西？

至于孙权考虑什么最糟糕情况，跟你所说的孙权怕荆州被曹操拿了，跟你所说的关羽此刻危机得很，跟你所说的什么关羽大失人心有毛关系？

孙权偷袭失败“顶多”跟刘备打一场，反正战事不在自己领地？？？果然把孙权当脑白金了啊。孙权偷袭失败，必然不敢大军跟上开打。再白痴的孙权也知道自己必须联合好刘备，是以即时刘备伐吴失败，孙权也依然遣使言和，跑到你这里突然孙权变成另一个人去了？

关羽的北伐有什么利益？曹操迁都是为什么？不是单纯的关羽威势大，而是中原所有贼寇都奉关羽旗号，声势浩大。这乱子都捅到曹操腹心地区去了。魏治所是邺城而已。不表示许都中原之地可以轻弃。至于所谓注定失败，不是因为时机不对，不是因为什么战略方向失误，而是内部给人可乘之机而已。扣帽子扣得这么hi。你还不如爽快的说于禁是曹操孙权要干掉关羽而故意派去投降的好了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-8 17:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-5-7 10:57 发表
:hz1019:
论了半天全靠YY
不如不论
求关羽让荆州空虚的史料


即使空虚吕蒙就拿得下江陵？
零陵空虚时，吕蒙怎么打了近一个月都没打下来？
还想YY守固的江陵？
:hz1024:

要抛开史料YY，只要不是脑残 ... [/quote]
论了半天全靠YY
不如不论
求刘备打刘璋攻占蜀地属于“武王伐纣”的史料

要抛开史料YY，只要不是脑残 ...
:hz1024:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-4-30 21:57 发表
孙权取益州?在梦里取吧，吴军的陆战能力还想取益州，做梦去吧:hz1019: [/quote]
刘备取益州？在梦里取吧，刘备军的陆战能力连吴军都打不过，不靠刘备的忽悠和刘璋的内奸张松、法正里应外合放刘备军进来还想取益州？做梦去吧:hz1019:

回复 #108 暂时发言马甲 的帖子

你说曹魏不加兵就不加兵，说吴、蜀联合就联合，你真当政治是过家家？东吴既然咬住了肥肉，不咽到肚子里是不会轻易松口。事关领土重大利益，在你口中如同儿戏。关羽遑遑，居然还有心思关防水路。这么抬举关二爷了，真是小看天下人。那么关羽回军一定把东吴军队打得落花流水，把吕蒙的脑袋送给曹操，以儆效尤。
孙权考虑的问题，你不能理解，很正常--你没把各方的利益放在眼中，只拿文字本意辩驳。这叫读那个书了。
呵呵，群贼也要极力拉拢，关羽政治水平实在有待检查。有正规的部队不去笼络好，半心半意的盟友不去交结好，却尽心去拉拢山贼。山贼可以依靠?后来山贼一定成功把许都攻打下来，曹操死于毛贼之手？呜呼，三国历史一定会因山贼而改变。
我想提醒一下，关羽与徐晃一战，胜负如何？樊城陷落了？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-5-9 01:58 发表

论了半天全靠YY
不如不论
求刘备打刘璋攻占蜀地属于“武王伐纣”的史料

要抛开史料YY，只要不是脑残 ...
:hz1024: [/quote]
:hz1026:我特意翻了下，我虾米说了刘备打刘璋属于武王伐纣呐？:hz1028:
我说的是自认为武王伐纣:hz1027:
史料需要举么？
:hz1017:
於涪大会，置酒作乐，谓统曰：“今日之会，可谓乐矣。”统曰：“伐人之国而以为欢，非仁者之兵也。”先主醉，怒曰：“武王伐纣，前歌后舞，非仁者邪？卿言不当，宜速起出！”於是统逡巡引退。先主寻悔，请还。统复故位，初不顾谢，饮食自若。先主谓曰：“向者之论，阿谁为失？”统对曰：“君臣俱失。”先主大笑，宴乐如初。
谋袭刘璋，计虽出於统，然违义成功，本由诡道，心既内疚，则欢情自戢，故闻备称乐之言，不觉率尔而对也。备宴酣失时，事同乐祸，自比武王，曾无愧色，此备有非而统无失，其云“君臣俱失”，盖分谤之言耳。

:hz1029:充分说明了某人不读史料，只会脱离了史料来YY的本质

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-5-9 02:03 发表

刘备取益州？在梦里取吧，刘备军的陆战能力连吴军都打不过，不靠刘备的忽悠和刘璋的内奸张松、法正里应外合放刘备军进来还想取益州？做梦去吧:hz1019: [/quote]

要比鼎盛时期的刘备孙权。一位把五子之一打的弃马缘山，一位被五子之一打的狼奔逐突。到底是谁陆战强呢？
莫非陆逊派人“乘流断围”属于陆战？:hz1031:

有人看了一回贴就能 暴跳如雷 火冒三丈
怎好轻说这三家的谋臣老将?
太高来高去想太深  看这三分的奇妙就可惜了
备人贼义  大家嘴说他坏  说不准曹吴家有一帮土乡亲就爱听 等着他
富贵转盘从来转哪  哪就飞满一堆fly  瞬息万变的
三家都知这民心关键  没准太专心　紧张过度就滑跤　就碰头了啊
三个人都往学校走  身分一定是学生  是学生一定是去上课的吗?
没人是当事人 而关羽肚里的帐我们从外表路径也不好瞧出
我瞎说句  没准他真为他大哥着想  学他老哥账单假装没收到  想赌一把以曹地还吴债?
他大哥气卦至少黄泉路上对他兄弟能交代　又不是跟我们交代

历史有太多的未知　　
[color=red]大家别逼这些古人　＆同好　这么紧 [/color]
[color=#ff0000][/color]
[color=#ff0000]TAKE IT EAZY~[/color]
祝大家（＆ＭＥ）ＹＹ都愉快:hz1026:

历史没有如果，不要问这样的傻话，

LZ问的是“如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样?”
而不是问东吴该不该背盟，该不该配合盟友。

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-5-9 11:22 发表
你说曹魏不加兵就不加兵，说吴、蜀联合就联合，你真当政治是过家家？东吴既然咬住了肥肉，不咽到肚子里是不会轻易松口。事关领土重大利益，在你口中如同儿戏。关羽遑遑，居然还有心思关防水路。这么抬举关二爷了，真是小看天下人。那么关羽回军一定把东吴军队打得落花流水，把吕蒙的脑袋送给曹操，以儆效尤。
孙权考虑的问题，你不能理解，很正常--你没把各方的利益放在眼中，只拿文字本意辩驳。这叫读那个书了。
呵呵，群贼也要极力拉拢，关羽政治水平实在有待检查。有正规的部队不去笼络好，半心半意的盟友不去交结好，却尽心去拉拢山贼。山贼可以依靠?后来山贼一定成功把许都攻打下来，曹操死于毛贼之手？呜呼，三国历史一定会因山贼而改变。
我想提醒一下，关羽与徐晃一战，胜负如何？樊城陷落了？ [/quote]

1 不是我说曹魏不加兵曹魏就不加兵，而是有明确史料记载：孙权未袭击关羽前，徐晃破樊城之围后，关羽就是大摇大摆从容而退继续围困襄阳，魏众将一个屁都不敢放。到了孙权袭击了关羽后勤，关羽势孤的时候，曹家众将才各个义愤填膺，你要YY曹魏想加兵就加兵，关羽即便没被袭击撤退也不轻松，那是阁下你要证明的事情。谢谢。历史已经记载了关羽从江北撤退的时候魏国的无奈，居然有人认为这是我让魏国不加兵的。你要不要继续发挥你的YY精神，把糜芳这个内应也说成是我赐给孙权的？

2 关羽只要回军成功，南郡不落，孙权根本没有后续动作。你把孙权想成什么了？你把取荆想的行动成什么了？告诉你，孙权一切的后续行动，都以南郡陷落为信号，吕蒙登录公安后，孙权大军依然未动呢。懂？你考虑问题的角度居然到了孙权明知道要跟关羽正面火拼也会继续出兵打？

3 孙权考虑的问题，我能理解，你考虑的问题，我才不能理解谢谢，根本不知道具体情势肆意YY辩驳，这个叫说那个屁了。

4 群贼根本不是关羽去收拢，而是群贼自奉羽号，论史竟然不知史至此却不放过任何一个YY来污蔑的机会，我对你的威力已经完全了解了。慢慢YY吧啊～～

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 10:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #117 暂时发言马甲 的帖子

1、关羽轻易退兵与曹魏的决策有关，让吴、蜀火拼。要知道徐晃是胜了关羽的，勒令不追击只有最上层的命令才行。因为曹魏已经知道东吴偷袭荆州的事情。否则以军队痛打落水狗的习惯，不会放过关羽的。
2、关键是南郡陷落了。吕蒙领军在外，孙权许多事情是决定不了的，所以需要等待契机，很正常。奇袭部队一出发，战争的主动权就不在孙权手里，而在前敌司令员吕蒙手里。
3、你还是没理解。具体的细节、如何取胜应该是吕蒙考虑的事情。
4、群贼自奉关羽号？好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的，呵呵。

回复 #117 暂时发言马甲 的帖子

1、关羽轻易退兵与曹魏的决策有关，让吴、蜀火拼。要知道徐晃是胜了关羽的，勒令不追击只有最上层的命令才行。因为曹魏已经知道东吴偷袭荆州的事情。否则以军队痛打落水狗的习惯，不会放过关羽的。
2、关键是南郡陷落了。吕蒙领军在外，孙权许多事情是决定不了的，所以需要等待契机，很正常。奇袭部队一出发，战争的主动权就不在孙权手里，而在前敌司令员吕蒙手里。
3、你还是没理解。具体的细节、如何取胜应该是吕蒙考虑的事情。
4、群贼自奉关羽号？好像有人在串联吧。不是每个山贼都像周仓那样想法的，呵呵。
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1。曹魏决策个屁，让关孙相争，得先让姓关的回师，结果关羽依然封锁江线，围困襄阳，你让徐晃看关羽在襄阳打孙权呢？政策，偏偏到了关羽被孙权袭击后勤，势孤，这时候曹魏众
将要打落水狗了，政策出现了，原来早有的政策愣是不说，让人猜测议论？这是哪部书上的勒令？yY够了没？
2。战争主动权不在率领大军的孙权手上，而在只有一万轻军的吕蒙手上。你又玩什么逻辑？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-10 16:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #119 暂时发言马甲 的帖子

关羽战败，你到底认为是什么原因？徐晃没有追击，你又认为是什么原因。作为援军统帅，徐晃有全权处理战场上的事情，特别他养精蓄锐的部队在取胜之后，为什么不追击？除非他受曹操的指示，要等东吴对关羽动手再作打算。
再者，不要把关羽水军的功能无限扩大。关羽败后，会有多少兵力封锁江面？关羽全盛时期你没回答过。关羽落败后，你也没谈论。就说封锁江面，这是个很值得推敲的细节。
题外话，我问一个问题。关羽败亡后，你认为这部分很强势的水军到哪里去了？为什么不保关羽逃命呢。
东吴偷袭荆州的主动权的问题，你自己前一帖不是回答了。“看南郡陷落为信号”云云，孙权就。。。主动权就在吕蒙手里，就在于吕蒙军取得的战果。
成败关键不是投降的糜芳？糜芳事件只是一个由于蜀军内部矛盾导致的小插曲。
你一直把军队的战斗力看作不变的参数，所以认为回军的关羽与吕蒙军有一战的实力。事实上，曹操也没想到的情况发生了，战局发生一面倒，关羽被很快击败，然后被擒，被杀。如果我说曹魏军会懊悔没有及时跟进，你又会说我YY。
事实上，许多对战事进展的事先预测是无法跟上实际的进展，所以说战争是未料胜先料败的。战争的偶然性和突发性事件是战争的魅力所在。但是把这种偶发事件当成战争进行的必然结果是不行的。吕蒙军抓住机会给了关羽致命一击后，迅速有效控制了局面，不给曹魏军可趁之机是很值得称道的地方。
这场战役三方博弈结果是蜀军一败涂地，曹魏军与关羽大战，部队损失大，没得到便宜。而趁虚而入的东吴军以最小的损失获得最大的利益。所以东吴是这场战役的胜利者。