元朝属于中国，还是中国被征服了

有人说属于中国，有人说不属于中国，中国被征服了，其实这个问题是没法解决的，所以各有各的说法和解释，很难说哪个对，下面我为大家阐述一下道理。

1：一般来讲应该属于中国。为什么这么说？说元朝属于自己的还有一个就是今天的蒙古国。在以前蒙古国可是中国的一部分，那是中国的外蒙古。何况说一个国家属于哪儿主要看它的首都建在什么地方。比如莫斯科在欧洲，所以俄罗斯属于欧洲，元朝建都在大都，也就是现在的北京，所以说它属于中国没错。当然，它是一个外族统治汉族的朝代，就像清朝。对于大汉族思想严重的人来说是耻辱，可对于中华民族大大融合来说是绝大的好事。


2：中国是元朝的殖民地。蒙元从来就没有承认自己是中国人
即使失败，除了兀良合三部外，其余全部退出中国。
自称北元，并不断南下骚扰中国。
以后来的土木堡之变，中国伤亡最甚。
蒙古的另一汗国察倾汗国，改称亦力把里，亦不断南侵，在嘉靖年间占领甘肃大部。

蒙古军所到之处，人民尽数被杀死。
自1206年蒙古攻金，夏开始，至1368年蒙古被啄出中原。其间杀死的汉人数以千万计。
其中北方死亡近3000万人，南方则更盛。
全世界死于蒙古战争的人达到一亿三千万以上。

中国的古代文明，到宋朝时，发展到最高阶段。宋朝人口达到一亿，国家财政收入达八千万至一亿两白银。
国家工商业高度发达。工商业税收占国家总税收的三分之二，
全国百万人口以上城市有开封，杭州，扬州，南京，苏州，广州，泉州。
十万人口以上城市多达24个

而此时的西方，最大最繁华的城市威尼斯，人口不过十几万。

中国的磁器，丝稠，工艺品，茶叶对外贸易利润惊人。是世界上最发达的国家。

然而，蒙古的入侵，使中国繁华的城市成为废墟，优秀的工匠成为刀下之鬼，
肥沃的良田成为草场，精美的建筑成为灰烬，发达的技术被埋没，失传。
汉人成为奴隶，生命没有保障。
甚至所有汉子女子在出嫁前，都必须被蒙古领主XX过。。。。。。才能嫁人。

一个伟大的民族，就这样几乎被消亡。

虽然后来汉人奋起反抗，推翻了元朝，也带着刻骨的仇恨，杀死了中国境内几乎所有的蒙古人（应该在50万左右），焚烧他们的寺庙和家园，摔死他们的婴儿，杀死他们的男人，女人和老人。这种刻骨的仇恨不是我们现在能够想象的。比我们现在多日本的仇恨要深很多。。

但是，中国就此元气大伤，失去了领先世界的资本。以至一步步走向颓势。

中华民族是一个近代概念

中华民族是现代才提出的概念，是对现代生活在中国境内各族的统称，更多的带有浓厚的政治色彩


蒙元的领土极度辽阔，还包括俄罗斯的相当部分，是不是俄罗斯也可以说元朝属于俄罗斯？

所以，我觉得应该是，中国属于元朝，而不是元朝属于中国

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-16 13:12 编辑 [/i]][/color]

当年的蒙古军对中国，绝无任何所谓 认同感，他们纯粹就是为了征服和掠夺而来，元朝种种高压的民族政策，就和日本吞并台湾朝鲜以后的政策一样

同样汉族人对蒙元也没任何认同感可言，所谓  驱除鞑虏 恢复中华，根本没有把蒙古人归入中华之内

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-16 13:08 编辑 [/i]][/color]

驱除鞑虏 恢复中华 是对满清统治者吧，这么说来清朝也不属于中国了:hz1026:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-4-16 13:14 发表
驱除鞑虏 恢复中华 是对满清统治者吧，这么说来清朝也不属于中国了:hz1026: [/quote]


这个口号是谁提出的？？

你听到的是山寨版的:hz1026:

随便瞄了一眼，从文中的这些“道理”上来看，作者应该是网上的YY文看多了。

PS：元史是谁下令编撰的大家都知道吧

我哪天写一部简化英国史，是不是也可以把英国变成中国啊？

:hz1007::hz1007::hz1007:

元朝的蒙古人根本没有把自己当作中国人（中原人）
它们把汉人列为第四等人随意杀戮
元朝应该是中国历史上第一次被征服
清朝是第二次中国汉人被征服，这是事实。无论写史的人如何避讳都没有办法
清朝与元朝还是有不同之处，清朝皇帝学习汉族文化，尊重汉族文化。最后被汉文化同化

[quote]原帖由 [i]巴卡斯博士[/i] 于 2011-4-17 07:11 发表
元朝的蒙古人根本没有把自己当作中国人（中原人）
它们把汉人列为第四等人随意杀戮
元朝应该是中国历史上第一次被征服
清朝是第二次中国汉人被征服，这是事实。无论写史的人如何避讳都没有办法
清朝与元朝还 ... [/quote]


这里有个问题，假如把儒当作当时的普世价值，我国的传统历史，确实把是否崇儒当做对少数民族政权评价的重要指标。

但是是不是只有崇儒的政权才能算是中国政权？？？？

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2011-4-17 08:15 发表



这里有个问题，假如把儒当作当时的普世价值，我国的传统历史，确实把是否崇儒当做对少数民族政权评价的重要指标。

但是是不是只有崇儒的政权才能算是中国政权？？？？ [/quote]
好比是西方教会

无论是谁继承罗马大统，都需要教会的承认

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2011-4-17 04:44 发表
我哪天写一部简化英国史，是不是也可以把英国变成中国啊？

:hz1007::hz1007::hz1007: [/quote]
等哪天你入宫当太史令再说吧

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2011-4-17 04:44 发表
我哪天写一部简化英国史，是不是也可以把英国变成中国啊？

:hz1007::hz1007::hz1007: [/quote]
如果你连官修和私修的区别都搞不明白，那我也没什么可说的。

一个从来不承认自己是中国的政权后世官修也就掩耳盗铃罢了

从来不承认自己是中国的政权，这话从何说起啊？

后世官修也就掩耳盗铃罢了又是指什么呢？

回复 #15 XM8 的帖子

我是存疑。是针对主楼“蒙元从来就没有承认自己是中国人”和博士的“元朝的蒙古人根本没有把自己当作中国人（中原人）”来说的

我认为统治者本身的思想是很重要的

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2011-4-17 08:48 发表

等哪天你入宫当太史令再说吧 [/quote]

只有被奴役惯了的人才会等待主子的命令。

公民想说就说。想写就写。

中国的各个王朝一向是以文化决定而不是以血缘决定的。
只要是承认中国的传统文化，“以夏变夷”，就是中国王朝。

元，采用的是中国式的方式：定国号，年号，忽必烈自为中国主。至于行政、法律，这个本来在中国也是各朝规矩不同的。
至于四等人的区分----汉族人在三等里面其实也有的。把中国人分三六九等，也不是忽必烈的独创----西周就有个殷的顽民吗。明朝也有张士诚的“堕民”。

所以，元是中原王朝。

至于外蒙古，不是成吉思汗蒙古国的直系继承人。黄金家族的正宗继承人，蒙古大汗在内蒙古，在察哈尔啊。所以外蒙古是无法承受成吉思汗、窝阔台、蒙哥、忽必烈的全部或者大部政治和文化遗产的。
原来的蒙古，目前本部主要属于中国，另一部分主要属于俄罗斯和中亚诸国以及印度和蒙古。
所以，研究蒙古帝国，直接就把现代的蒙古国拉进来，算是历史知识缺乏吧？

蒙古和元的关系是一个很有趣的关系。就是：元是蒙古国下面的一个政治实体，但是元皇帝就是蒙古大汗（呵呵，这是忽必烈打出来的啊......虽然不符合习惯法）。

换一句话说，就是中原王朝的皇帝，做了蒙古的大汗。
也可以说，蒙古的大汗，兼任中原王朝的皇帝。

这是核心问题。所以说，元朝，是中原王朝。但是征服欧亚大陆，是蒙古的武功；不过当时被征服区归中原王朝皇帝管辖，是可以这样说的----但是中原皇帝此时的身份是蒙古大汗。

有点绕。

“元”特制蒙古族统治中国的这一块（当然和现在中华人民共和国版图不一致）
统治俄罗斯的可不是元，虽然也是蒙古帝国
这里谈谈我的一点看法：从本质上说蒙古族、满族、大和民族的入侵都是外族入侵
不同的是1.前两者成功了在中国建立了统一的全国性政权，后者没有
2.现在中国境内还有蒙古族、满族，他们是我们中华民族的一份子，大和民族没有
（有日本人）
3.现在满族没有自己的国家，即使对清朝再有意见现在是一家人了；蒙古虽然有自己的外蒙，但蒙古族是我国现在的一个大族，而且元朝年代久远，谁还有什么意见？
3.日本是个世界大国，大和民族和中华民族没有交集，日本侵略中国时间又是这么近。
综上，现在人们普遍认为抗日英雄是民族英雄，抗蒙抗满的似乎不是了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 shicanhui 于 2011-4-17 15:41 编辑 [/i]][/color]

外蒙古的教科书上写到，我们的祖先成吉思汗曾经占领我过中国，和欧亚大陆的一些国家，最后在中国建立了元朝，是当时世界上最大的国家，统治了100年左右，被顽强的中国人又给推翻了，我想对于元朝的问题很矛盾，就像我发的帖子一样，各有各的道理，我想如果现在有满族人的国家，也肯定会把清朝当做他们的历史，可惜现在没有，如果现在没有蒙古这个国家，那么元朝就肯定是属于中国的历史了，如果我们在古代就一直把朝鲜征服了，把朝鲜并入我们的版图（不包括藩属国）一直到现在朝鲜都没脱离中国的话，那必然朝鲜也是中国的历史，如国抗战时期中国被日本征服了，到现在日本人就会把中国也当做他们的历史了，

LS明白了，我说的就是这个意思。
讨论这个没有意义
再说一句：就像我们经过讨论得出南沙群岛是我国领土不可分割的一部分
人家越南、马来西亚等同样不认同。

回复 #21 shicanhui 的帖子

这好理解

难理解的是我们经过讨论得出“XX不是我国领土不可分割的一部分”，人家越南、马来西亚并不认同，非得认为“XX是中国领土不可分割的一部分”

这同“XX不认为自己是中国人，OO非得认为XX是中国人”不一样吗？

这里面有个问题，就是外蒙古的祖先是否是成吉思汗。呵呵。他们的祖先真的是成吉思汗吗？甚至说，外蒙古的祖先是成吉思汗的蒙古族的后裔吗？

满也是如此。满族绝大部分的成员，大概都不是金国建立者那些人的后裔。

谁在这上面搞不清楚，建议还是回去看书。历史知识是谈论历史的根本。
别把现代政治带入历史啊。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-4-17 16:06 发表
这里面有个问题，就是外蒙古的祖先是否是成吉思汗。呵呵。他们的祖先真的是成吉思汗吗？甚至说，外蒙古的祖先是成吉思汗的蒙古族的后裔吗？

满也是如此。满族绝大部分的成员，大概都不是金国建立者那些人的后裔。

谁在这上面搞不清楚，建议还是回去看书。历史知识是谈论历史的根本。
别把现代政治带入历史啊。 [/quote]


要你这样说可真没谱了

你的祖先真的是炎黄二帝吗？今天的中国人真的都是华夏族族人的后裔吗？真的都是秦皇汉武 的子孙吗？

恐怕今天的绝大部分中国人也未必是炎黄部落的后裔吧，也未必都是华夏族族人的后裔吧，也未必都是秦皇汉武的子孙吧

如果说蒙古人不是成吉思汗的后裔，相反汉人更有资格说自己是，建议还是回去看书，历史知识是谈论历史的根本

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-4-17 14:09 发表
我是存疑。是针对主楼“蒙元从来就没有承认自己是中国人”和博士的“元朝的蒙古人根本没有把自己当作中国人（中原人）”来说的

我认为统治者本身的思想是很重要的 [/quote]
这里面就有问题了，古代没有现代“中国”或是“中国人”这个概念。

元朝和蒙古帝国不是一回事。

蒙古人灭了金国、南宋、大理，也打到欧洲和中东，建立了横跨欧亚的大帝国，然后蒙古帝国分裂了，忽必烈建立了元朝，与元朝同时存在的还有金帐汗国(钦察汗国)、伊尔汗国、察合台汗国、窝阔台汗国等。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-17 16:53 发表
元朝和蒙古帝国不是一回事。

蒙古人灭了金国、南宋、大理，也打到欧洲和中东，建立了横跨欧亚的大帝国，然后蒙古帝国分裂了，忽必烈建立了元朝，与元朝同时存在的还有金帐汗国(钦察汗国)、伊尔汗国、察合台汗 ... [/quote]


元是蒙古帝国的一部分，中国是元的一部分

我记得好像蒙古分裂是在蒙哥汗死后的是吧，那会还没有四大汗国，也没有元。

忽必烈倒是自认为是大汗，可不备普遍承认。元和四大汗国之间是独立发展的，说元是蒙古帝国的一部分，好像不太合适，而且当时蒙古帝国还存在吗？

在谈“中国”之前最好先给“中国“下个定义。

蒙古帝国可以是广义的，未必一定指一个国家

不同的人对古代中国定义不一样，我认为古代中国即是汉族建立的国家

哦，原来都是自定义的。

按这个定义，蒙古不谈，隋唐都不算中国了，隋唐的统治阶级关陇集团可不是简单的汉族。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-17 17:18 发表
哦，原来都是自定义的。

按这个定义，蒙古不谈，隋唐都不算中国了，隋唐的统治阶级关陇集团可不是简单的汉族。 [/quote]

笑话，来这讲话的人不是自定义，莫非你代表官方？

你如果分不清文化血统和生理血统，那是不用跟我谈了

據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算，現在的中國已不是過去的中國了。只是文化沒有斷而已

不過地理書中又說，曾侵略我們的異族是中華民族的一部分，所以中國沒有變。

(p.s:我只是一個初二學生，有什麼錯處，請見諒...)

[quote]原帖由 [i]Mr.Ghost[/i] 于 2011-4-17 17:33 发表
據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算，現在的中國已不是過去的中國了。只是文化沒有斷而已

不過地理書中又說，曾侵略我們的異族是中華民族的一部分，所以中國沒有變。
[/quote]


好孩子，好好学习天天向上

不是杨广  李世民有少数民族血统，我可以告诉你今天的中国北方人十有八九有其他民族（包括匈奴 鲜卑 契丹 女真等等）的血统，南方人也一样（苗蛮  百越血统等等），难道说就不是中国人了

说生理血统是最无聊且无意义的，我们是按文化血统来分

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-17 17:28 发表


笑话，来这讲话的人不是自定义，莫非你代表官方？

你如果分不清文化血统和生理血统，那是不用跟我谈了 [/quote]
不是自定义就代表官方了？这是什么逻辑？

你既然要谈文化，那请问蒙元统治阶级和关陇集团之间在文化上有什么本质的区别？

[quote]原帖由 [i]Mr.Ghost[/i] 于 2011-4-17 17:33 发表
據歷史書所說，中華的正統在炎黃時候確立，到晉朝後為異族所侵。
楊廣其實不算一個正統的中原人，因為他有鮮卑血統。
其後的唐朝，李世民也有鮮卑血統。
在往後的王朝，血統而無從解釋了。
如果單純以血統算 ... [/quote]


商 周，一个是东夷，一个是西羌都是异族，所谓炎黄就是瞎扯。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-17 19:25 发表

不是自定义就代表官方了？这是什么逻辑？

你既然要谈文化，那请问蒙元统治阶级和关陇集团之间在文化上有什么本质的区别？ [/quote]

我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？

区别大了，就像 春秋时期的楚国  与  北方的匈奴 一样

另外，李世民是否有鲜卑血统，争议还是很大的，别下定论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 19:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-17 19:45 发表


我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？

区别大了，就像 春秋时期的楚国  与  北方的匈 ... [/quote]
我看到问号，你看到我的问号了吗？

在我看来除了除了个人观点，官方观点，最起码还有传统学术观点。所以我觉得很奇怪为什么你有此一问？

我的下一个问题是有什么本质区别，你用的比喻我无法理解，能不能直接解释一下呢？

李世民血统的事情别跟我说啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2011-4-17 19:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-17 19:45 发表


我的观点就是个人观点，我认为这儿的人都是个人观点，但貌似你表示很惊讶，可见你的观点不是个人观点，我也没说你代表官方么，只是询问的口气，没见问号？

区别大了，就像 春秋时期的楚国  与  北方的匈 ... [/quote]


独孤信很明显是鲜卑帅哥，作为李世民的外公，李世民有鲜卑血统是肯定的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-4-17 19:56 发表



独孤信很明显是鲜卑帅哥，作为李世民的外公，李世民有鲜卑血统是肯定的。 [/quote]
有人认为女方血统不算数的，这是一笔糊涂账，研究这个没多大意思。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-17 19:53 发表
我看到问号，你看到我的问号了吗？

在我看来除了除了个人观点，官方观点，最起码还有传统学术观点。所以我觉得很奇怪为什么你有此一问？

我的下一个问题是有什么本质区别，你用的比喻我无法理解，能不能直接解释一下呢？

李世民血统的事情别跟我说啊。
[/quote]
你既然看到了我的问号，就不该再产生一个问号

在我看来，人不是一生下来就有观点，所谓的个人观点也是在接受了很多他人的观点和事实，然后由个人主观的取舍糅合，然后就成为你的个人观点

所以我很奇怪，你居然会对自定义的个人观点如此惊讶

你觉得春秋时期的楚国 秦国 和 当时北方的匈奴 东胡 等等有什么本质区别？你真无法理解，我也无奈

李世民血统的事情是该和你说的，因为你表示隋唐的统治者不是“简单的汉族”

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-17 20:22 发表

你既然看到了我的问号，就不该再产生一个问号

在我看来，人不是一生下来就有观点，所谓的个人观点也是在接受了很多他人的观点和事实，然后由个人主观的取舍糅合，然后就成为你的个人观点

所以我很奇怪， ... [/quote]
我以为以你我的水平还远远没有到可以摒弃传统学术观点不谈，直接自定义的地步。

我没研究过楚国、秦国和匈奴有什么本质的区别，我的问题也和这个没有关系。

我说的是统治阶级关陇集团。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2011-4-17 20:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-17 20:42 发表

我以为以你我的水平还远远没有到可以摒弃传统学术观点不谈，直接自定义的地步。

我没研究过楚国、秦国和匈奴有什么本质的区别，我的问题也和这个没有关系。

我说的是统治阶级关陇集团。 [/quote]

理论上讲，我所持的观点并非我自定义，学术界本身就存在，只是被斥责为 大汉族主义，故非主流观点

实际上讲，来这里的人都是畅所欲言的，每个人爱说什么，爱自定义还是 爱 搞所谓的 “传统学术”，那还远远没到让你来教训的地步

倘若你以为我的水平太低，那么您大可不鸟我这等山野散人，面对你的“传统学术”，我同样觉得鸭梨很大

我只是做一个比喻，来形容两者的关系，您若没研究过，建议您去研究一下

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 21:06 编辑 [/i]][/color]

学术界本身就存在吗？哪份文章里有？

真是奇怪，既然你爱说什么是你的自由，那我爱说什么也是自由。

你觉得压力大的话，大可以不回帖嘛，就像你不解释那个区别一样。

元是属于蒙古帝国的，四大汗国也是，名义上蒙古大汗是他们的共主。实际上汗国属于半独立状态，没记错是百度上的。所以说，要说到蒙古帝国分裂，是比较复杂的

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-17 21:09 发表
学术界本身就存在吗？哪份文章里有？

真是奇怪，既然你爱说什么是你的自由，那我爱说什么也是自由。

你觉得压力大的话，大可以不回帖嘛，就像你不解释那个区别一样。 [/quote]

当然存在，现在是和谐社会，要找文章上网搜吧

你爱说什么当然是你的自由，但是你先跟我的帖，还歪曲我的意思，那就是你的不对了

你的传统学术招牌让我觉得鸭梨大，但听你的具体语言似乎没听出什么学术味道来

你的区别我解释了N次，你自己没研究听不懂，那就怪不得我了，你可以找找传统学术的文章嘛

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-17 21:42 编辑 [/i]][/color]

谁主张，谁举证这个规矩看来也失效了。

如果说一个模糊的比喻也算解释的话，那我就不说什么了。

原来讨论历史问题可以如此简单，我觉着怎么样就下怎么样的结论，你理解不了那是你水平不行。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-17 16:39 发表



要你这样说可真没谱了

你的祖先真的是炎黄二帝吗？今天的中国人真的都是华夏族族人的后裔吗？真的都是秦皇汉武 的子孙吗？

恐怕今天的绝大部分中国人也未必是炎黄部落的后裔吧，也未必都是华夏族族 ... [/quote]

老兄，你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道，我练少林拳和太极拳。
但是，我练的是少林拳吗？

你是嵩山少林的和尚吗？不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗？不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗？谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗？好像----有点相同，但又不完全相同。

所以，我可以自称练的是少林拳，但是，毕竟底气不足。

就是这个。
喀尔喀蒙古（外蒙古）和成吉思汗的关系，类似于此。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-17 17:04 发表
忽必烈倒是自认为是大汗，可不备普遍承认。元和四大汗国之间是独立发展的，说元是蒙古帝国的一部分，好像不太合适，而且当时蒙古帝国还存在吗？[/quote]

这里面有个蒙古文化的认识问题。
严格的说，前期的蒙古还不是“帝国”，也不是“汗国”，甚至不是“国”。
他们是部落，部落聚合，部落聚合+征服力量，如果说他们是一个“国”，那是无视蒙古发展史啦。
不是成吉思汗代替铁木真以后，蒙古就变身为“国”的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-4-18 08:39 发表
老兄，你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道，我练少林拳和太极拳。
但是，我练的是少林拳吗？

你是嵩山少林的和尚吗？不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗？不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗？谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗？好像----有点相同，但又不完全相同。

所以，我可以自称练的是少林拳，但是，毕竟底气不足。

就是这个。
喀尔喀蒙古（外蒙古）和成吉思汗的关系，类似于此。[/quote]


对对对，我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚，但是如果他们都说不清楚，汉人恐怕连说的资格都没有

如此看来，成吉思汗该划归火星人才对

[quote]原帖由 [i]贾芸[/i] 于 2011-4-17 08:15 发表



这里有个问题，假如把儒当作当时的普世价值，我国的传统历史，确实把是否崇儒当做对少数民族政权评价的重要指标。

但是是不是只有崇儒的政权才能算是中国政权？？？？ [/quote]

首先我要说明自己的立场，我是坚定的法家理论拥护者。
一贯主张法家治世，用道家、佛家理论来引导世人。

接下来回答您的问题，儒家不能代表我国所有的历史。但儒家自汉武帝之后掌握中国国家舆论1500多年的时间。
所有的史书几乎都是儒家代笔，在元朝、清朝还是以儒学为主。
在当时的中国的确是以儒学为当时的普世价值
所以康熙皇帝有句话：“满人的毛病就是狂妄自大，汉人的毛病就是沽名钓誉”

补充一下
当时崇儒也是统治者考虑到了舆论压力。
崇儒或是有了崇儒的样子，那些老学究就会跟着你干。
历史上（尤其汉朝以后）得罪儒家的人，都会被史笔抹黑。
所以叫史笔如铁啊。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-18 08:49 发表



对对对，我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚，但是如果他们都说不清楚，汉人恐怕连说的资格都没有

如此看来，成吉思汗该划归火星人才对 [/quote]


老兄，“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。

你说的“中国”的含义是啥啊？是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗？
如果是这样的话，不用说元、金、清、辽，即使是夏商周都不应该算。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-18 09:00 编辑 [/i]][/color]

外蒙古的事情与元朝是两码事，因为中间还夹着明、清。

外蒙古是在民国时期才独立出去的，并不是元朝的延续。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-4-18 08:58 发表
老兄，“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。

你说的“中国”的含义是啥啊？是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗？
如果是这样的话，不用说元、金、清、辽，即使是夏商周都不应该算。
[/quote]

我说的中国即是汉人建立的国家，但是要说明的是，这所谓的汉人（华夏人）是文化上的，而非血统上的，而且用不着寻根问祖，文化上已经汉化，并有自我认同的，均属中国人

商出自东夷，周出自西戎，楚出自苗蛮，越出自百越，但他们建立政权的时候早已华夏化了，其本身对华夏也有很深的认同感，当属于中国无疑

金辽等国，我不把他们当中国，但是他们的政权瓦解后，其散落在中原的族人与汉人融合，当属于中国人


满清比较特殊，我个人的看法，满清在东北建立的满洲国，不属中国，但清朝建立后，满清很快融合进汉族，特别是今天，满族和满洲国的领土已经全部并进中国，满族人不仅全部汉化，而且对中国的认同感也没有疑意，基于这些问题考虑，我认为清朝当属于中国，但清之前的东北满洲国不是中国

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 09:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-18 09:01 发表
外蒙古的事情与元朝是两码事，因为中间还夹着明、清。

外蒙古是在民国时期才独立出去的，并不是元朝的延续。 [/quote]

要你这么说
今天的中国人也和汉唐是两码事，中间什么五胡乱中华，蒙古帝国，满清，也不只隔了多少代，同样不是汉唐的延续

今天的中国人以“ 炎黄子孙  秦皇汉武的血脉”自居，却千方百计的说 今天的蒙古人不是成吉思汗的后裔


这样的双重标准不觉得很好笑吗，诸位

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 09:36 编辑 [/i]][/color]

主帖有些内容不实，或者说有选择性无视。
比如说工匠，元军就算屠城，也往往先将匠人收拢而为己用。

最明显的就是初夜权那条，唯一的证据就是一条宋末元初的越谚：
“低叭低叭，（唢呐声。）
新人留歹，（歹读ta，语助词。）
安歹过夜，
明朝还俉乃。”（俉乃读如n-na，即你们。）

注意，是宋末元初。但是现在皇汉引用周作人考初夜权的文章时，仅存“元初”二字。更是把这个当做全民初夜权被蒙古人强占的铁证了，还引申出了汉人摔头胎等等的传说，然后传说又变成了不容置疑的“史实”。

至于主贴的问题……如果没有一个确定的对“中国”的定义，那也就无从讨论了。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-18 09:12 发表


要你这么说
今天的中国人也和汉唐是两码事，中间什么五胡乱中华，蒙古帝国，满清，也不只隔了多少代，同样不是汉唐的延续 [/quote]
今天的中国人和汉唐确实也是有很大差别的，涵盖范围更广了，当然主体可以说是承自汉唐。

我的意思是说，元朝算不算中国的历史朝代，与外蒙古没什么关系。

历经明清两代之后，对元朝的定位就已经明确了，不能说因为民国时期外蒙古独立了就不算了，如果外蒙古不独立就算，等有朝一日外蒙古给中国吞并了，又开始算了？

回复 #57 恨地无环 的帖子

要多确定？

我是汉族，我说我是炎黄子孙是不是你也要持怀疑态度？

元朝的情况确实比较复杂。

从铁木真统一蒙古部落，自称大汗开始，算是建立了蒙古汗国，蒙古汗国东征西讨，灭了很多国家包括金、西夏、大理，并一直打到中东和欧洲。这个时期中原大部分都被蒙古汗国征服，可以说是殖民时期，这个时期一直延续到蒙哥汗。蒙哥汗死后，忽必烈夺取汗位，但并未得到承认，金帐汗国、伊尔汗国、察合台汗国、窝阔台汗国处于事实上的独立状态。

然后在南宋灭亡的前夕，忽必烈建立元朝，元朝有如下特点：
1、元朝自认是中原朝代的继承，元朝建立了类似的封建体制，与原铁木真、蒙哥时期有了较大区别。
2、元朝所辖地域主体就是原来的中原。
3、随着南宋的灭亡，汉人的主体朝廷已经不存在了。

经过元末起义，朱元璋将元朝皇帝逐至漠北，元朝变成了北元，如果北元一直存在，倒可以说是元朝的正宗传承。但北元也被明朝打垮，去元国号，重新称可汗，又分为鞑坦和瓦刺两块，蒙古人回到了游牧部落的形态。

到清时期，满清完成了对蒙古人的征服，蒙古人不再是作为独立的部落。

而外蒙古的独立是苏联操控的结果，与当年的元朝和北元已经没有关系，而蒙古人的黄金家族是在内蒙古。

所以说中国被蒙古征服了是可以的，说元朝是中国历史的一个朝代，也可以，但说外蒙古是元朝的延续，则很牵强。