2011-4-18 10:54
naniwa
[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-18 10:17 发表
今天的中国人和汉唐确实也是有很大差别的,涵盖范围更广了,当然主体可以说是承自汉唐。
我的意思是说,元朝算不算中国的历史朝代,与外蒙古没什么关系。
历经明清两代之后,对元朝的定位就已经明确了,不能说因为民国时期外蒙古独立了就不算了,如果外蒙古不独立就算,等有朝一日外蒙古给中国吞并了,又开始算了?[/quote]
嘿嘿,还在纠结所谓的 血统关系
不错,今天的蒙古人经历了分分合合,的确和当年的蒙古帝国和成吉思汗有着一定区别
如同今天的汉人 与 当年的秦皇汉武唐宗宋祖一样
但作为文化衣钵的主体传承,恐怕谁也否定不了
外蒙代表不了蒙古帝国,那中国更没资格代表
历史本来就是受时代限制的,我们今天的历史观和几百年几千年以后的人的历史观,恐怕又不一样,所以,如果有朝一日外蒙古又给中国吞并回来了,如何看待今天的历史,那是我们子孙的事情。
2011-4-18 10:55
tiger1970
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-18 09:10 发表
我说的中国即是汉人建立的国家,但是要说明的是,这所谓的汉人(华夏人)是文化上的,而非血统上的,而且用不着寻根问祖,文化上已经汉化,并有自我认同的,均属中国人
商出自东夷,周出自西戎,楚出自苗蛮,越出自百越,但他们建立政权的时候早已华夏化了,其本身对华夏也有很深的认同感,当属于中国无疑
金辽等国,我不把他们当中国,但是他们的政权瓦解后,其散落在中原的族人与汉人融合,当属于中国人
满清比较特殊,我个人的看法,满清在东北建立的满洲国,不属中国,但清朝建立后,满清很快融合进汉族,特别是今天,满族和满洲国的领土已经全部并进中国,满族人不仅全部汉化,而且对中国的认同感也没有疑意,基于这些问题考虑,我认为清朝当属于中国,但清之前的东北满洲国不是中国
[/quote]
要是这样“中国即是汉人建立的国家”的定义,那只能从汉朝开始算。
五胡十六国中,大半不是。辽夏金元清,都不是。为啥啊?定义是“汉人”,也就是说,只有汉人。非汉人的,不算,汉人和其他民族的联合,也不算。
华夏是汉的前身,但华夏不是汉。所以,秦以前,都不能算。而且现在没有证据来证明“他们建立政权的时候早已华夏化了,其本身对华夏也有很深的认同感”。
要是清的话,建州卫可是明朝的军事和行政单位啊。呵呵。
建议你研究一下“中华民族”这个词的来源,会有一些新思考和新认识的。
2011-4-18 11:01
naniwa
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-4-18 10:55 发表
要是这样“中国即是汉人建立的国家”的定义,那只能从汉朝开始算。
五胡十六国中,大半不是。辽夏金元清,都不是。为啥啊?定义是“汉人”,也就是说,只有汉人。非汉人的,不算,汉人和其他民族的联合,也不算。
华夏是汉的前身,但华夏不是汉。所以,秦以前,都不能算。而且现在没有证据来证明“他们建立政权的时候早已华夏化了,其本身对华夏也有很深的认同感”。
要是清的话,建州卫可是明朝的军事和行政单位啊。呵呵。
建议你研究一下“中华民族”这个词的来源,会有一些新思考和新认识的。
[/quote]
你没看见我括号里的 “华夏人”吗,汉族作为一个民族,早在炎黄时代就已经出现了,只是定名为汉族是汉朝而已,你是在纠结“汉”这个字吗?
建议你好好看看我的观点,中华民族是民国时代才出现的名词,别那么当真
2011-4-18 11:01
tiger1970
“外蒙代表不了蒙古帝国,那中国更没资格代表”
成吉思汗的子孙后代在内蒙古。
原蒙古帝国起初构成的主要各部落的后裔和继承者,大部在现今中国境内。
中国境内的蒙古族,传承的是成吉思汗时期流传下来的蒙古文化。
中国境内的蒙古族,特别是原察哈尔地区的蒙古族,是蒙古大汗的直辖部落和直系族人,是蒙古大汗把他们带到这里并在这里生长传承的。
谁能代表?
2011-4-18 11:42
tiger1970
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-18 11:01 发表
你没看见我括号里的 “华夏人”吗,汉族作为一个民族,早在炎黄时代就已经出现了,只是定名为汉族是汉朝而已,你是在纠结“汉”这个字吗?
建议你好好看看我的观点,中华民族是民国时代才出现的名词 ... [/quote]
舜生于诸冯,迁于负夏,卒于鸣条,东夷之人也。文王生于岐周,卒于毕郢,西夷之人也。
夷狄之有君,不如诸夏之亡也。
吾闻用夏变夷者,未闻变於夷者也。
夷狄用诸夏礼则诸夏之。
如果汉族在炎黄时代已经出现,孔子孟子说的是啥?
[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-18 11:44 编辑 [/i]][/color]
2011-4-18 12:35
naniwa
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-4-18 11:42 发表
舜生于诸冯,迁于负夏,卒于鸣条,东夷之人也。文王生于岐周,卒于毕郢,西夷之人也。
夷狄之有君,不如诸夏之亡也。
吾闻用夏变夷者,未闻变於夷者也。
夷狄用诸夏礼则诸夏之。
如果汉族在炎黄时代已经出现,孔子孟子说的是啥?
.. [/quote]
华夏民族形成历史
公元前2700年,活动于陕西中部地区的一个姬姓的夏部落,首领是黄帝,其南面还有一个以炎帝为首的姜姓华部落,双方经常发生摩擦。两大部落终于爆发了阪泉论战,黄帝战胜了炎帝,之后两个部落结为联盟,并攻占了周边各个部落,华夏族就此产生。
孔孟的话是想告诉你,只要这人已经华夏化(汉化),就别老追究人家祖宗是谁,要看文化血统,别老追究生理血统
另外纠正你一个屡犯的错误,汉之前,汉族不叫汉族,下次记得改口
[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-18 12:41 编辑 [/i]][/color]
2011-4-18 12:38
naniwa
回复 #64 tiger1970 的帖子
中国的蒙古族当然是成吉思汗的后裔,不过 内蒙古的蒙族人和 外蒙古的蒙族人,究竟谁能代表蒙古民族,这个争议还是很大的,你的话只是一面之词
2011-4-18 12:39
切.格瓦拉
老生常谈的问题了,我认为是被蒙古征服...
2011-4-18 12:54
tiger1970
山西姓孔的和山东姓李的,谁更可能是孔子的后代?
江西的朱熹和山东的辛弃疾,谁在学术上更可能继承孔子?
道理是明摆着的。
2011-4-18 13:13
悼红狐
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-17 17:42 发表
好孩子,好好学习天天向上
不是杨广 李世民有少数民族血统,我可以告诉你今天的中国北方人十有八九有其他民族(包括匈奴 鲜卑 契丹 女真等等)的血统,南方人也一样(苗蛮 百越血统等等),难道说就 ... [/quote]
我也觉得血统不算数,中国华夷之辨只要是文化取向,但你们这种解释很蠢。有少数民族血统不等于是少数民族,汉族有少数民族血统照样是汉族。
2011-4-18 13:15
ouyangnitian
[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-4-17 15:32 发表
“元”特制蒙古族统治中国的这一块(当然和现在中华人民共和国版图不一致)
统治俄罗斯的可不是元,虽然也是蒙古帝国
这里谈谈我的一点看法:从本质上说蒙古族、满族、大和民族的入侵都是外族入侵
不同的是
1.前两者成功了在中国建立了统一的全国性政权,后者没有
2.现在中国境内还有蒙古族、满族,他们是我们中华民族的一份子,大和民族没有
(有日本人)
3.现在满族没有自己的国家,即使对清朝再有意见现在是一家人了;蒙古虽然有自己的外蒙,但蒙古族是我国现在的一个大族,而且元朝年代久远,谁还有什么意见?
3.日本是个世界大国,大和民族和中华民族没有交集,日本侵略中国时间又是这么近。
综上,现在人们普遍认为抗日英雄是民族英雄,抗蒙抗满的似乎不是了。
[/quote]
这叫什么逻辑,难道若干年后若中日融合,那些曾经的抗日英雄就不是民族英雄了!
这难道是传说中“岳飞不是民话英雄,秦桧是民族功臣”论!
2011-4-18 13:22
naniwa
[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2011-4-18 13:13 发表
我也觉得血统不算数,中国华夷之辨只要是文化取向,但你们这种解释很蠢。 [/quote]
愿意聆听您高明的解释
2011-4-18 13:40
tiger1970
很简单:王昭君的儿子仍然是匈奴。
2011-4-18 16:52
游戏爱好者
华夏=汉=中华=中国 这是历史文化的传承。
没有必要在文字上狡辩。
异族在中国建立王朝,视华夏人为奴隶,怎能算中华王朝?
对比北魏孝文帝,元帝国不能算是中国。
如果元朝属于中国,那么我们真应该打开胸襟,
以国际主义精神欢迎 日本人,美国人,印度人,越南人,印尼人,韩国人,英国人,俄罗斯人 突厥人来统治中国吧。
为了全球民族融合做贡献////////
2011-4-18 17:56
dabing5400791
[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2011-4-18 16:52 发表
华夏=汉=中华=中国 这是历史文化的传承。
没有必要在文字上狡辩。
异族在中国建立王朝,视华夏人为奴隶,怎能算中华王朝?
对比北魏孝文帝,元帝国不能算是中国。
如果元朝属于中国,那么我们真应 ... [/quote]
我不赞同你说的话,每个人都有自己观点,中国的历史学家都解决不了的问题,我们只是来讨论讨论,不管是属于中国,还是中国被征服了,我们都不能否定元朝对中华民族大融合做的贡献,
2011-4-18 17:58
dabing5400791
还是我说的那句话,外蒙古的教科书上写到,我们的祖先成吉思汗曾经占领我过中国,和欧亚大陆的一些国家,最后在中国建立了元朝,是当时世界上最大的国家,统治了100年左右,被顽强的中国人又给推翻了,我想对于元朝的问题很矛盾,就像我发的帖子一样,各有各的道理,我想如果现在有满族人的国家,也肯定会把清朝当做他们的历史,可惜现在没有,如果现在没有蒙古这个国家,那么元朝就肯定是属于中国的历史了,如果我们在古代就一直把朝鲜征服了,把朝鲜并入我们的版图(不包括藩属国)一直到现在朝鲜都没脱离中国的话,那必然朝鲜也是中国的历史,如国抗战时期中国被日本征服了,到现在日本人就会把中国也当做他们的历史了,
这个问题就是现在多了一个蒙古国,人家也承认,中国也承认,
2011-4-18 19:06
Mitchell
本人发表对该话题的见解
其实,元朝不属于中国,中国也不属于元朝。
只能说,公元1206年至公元1368年间,中国就是元朝,元朝就是中国。1368年至1660年,元朝不属于中国,中国也不属于元朝。
1660年可汗库伦活佛献出蒙古国,没有向俄罗斯帝国投降。从此,漠南漠北蒙古都列入中国版图。
由于漠北蒙古与中央政府关系恶化,中华民国建立后,漠北蒙古独立,成立“蒙古人名共和国”。
现在的“元朝”就是“蒙古人民共和国”+“内蒙古”;现在的中国就是“中华人民共和国”,包括“内蒙古”。
严格地讲,自明朝建立起,元朝已不存在。所以,元朝就是中国,现在的“蒙古”部分属于中国,但中国肯定不属于元朝……
[color=Silver][[i] 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-18 19:10 编辑 [/i]][/color]
2011-4-18 19:06
tiger1970
关键就在这个蒙古上。
外蒙古不过是蒙古的喀尔喀部。无论人口,还是与蒙古本部的关系,远远不如察哈尔等在内蒙的部落,凭啥它就是蒙古文化遗产的继承者?内蒙古反倒不是?
要是讲蒙古帝国的继承者----根本没有!
蒙古帝国被清帝国灭亡,这是历史事实,林丹汗和他的属众最终被清朝并吞,从此蒙古无大汗----这还不叫灭亡?
好吧,如果这还不叫灭亡,蒙古其余汗国在此前后,相继被清、被俄罗斯、被英国灭亡。
20世纪初的世界,已经没有一个叫蒙古的国家----没有一个蒙古帝国的继承者。
以后,蒙古诸部落中的喀尔喀部落,在中华民国的外蒙古地区,建立了新的蒙古国。
这是一个全新的国家。
2011-4-18 20:17
shicanhui
真是一群抬杠精
我来回答LZ的问题吧:1.中国被蒙古征服了2.元朝建立后主要疆域在中国,说元朝是中国的一个朝代也行,外蒙自然不能说是元朝的延续。但人家说是成吉思汗的后代也对,你内蒙这么认为,人家外蒙同样可以这么认为。不同的是外蒙是以蒙古族为主的政权,现在的中华人民共和国是以汉族为主的政权,以内蒙一个地区和外蒙一个国家比较时要注意区别。
纯属个人观点,不欢迎争论。
2011-4-19 09:49
tiger1970
好吧,稍微说一下。凭记忆写的,可能有不对的地方,大家指正。
蒙古的历史,其实是分段的。
1、大蒙古(成吉思汗到蒙哥汗期间)。在此期间,蒙古拥有一个大汗,下面有四个汗国和本部。本部包括现在的内外蒙古以及周围地区,还有中原王朝的金、西夏、大理等国故地。蒙古大汗的命令,四大汗国都服从。
2、大元(元世祖到元惠宗时期)。蒙哥汗死后,阿里不哥和忽必烈争位。(阿里不哥没有按约定召集所有宗室参加大会,因此他的汗位不合法,忽必烈没有在蒙古故地召集大会,他的汗位也不合法。)由于阿里不哥的争位,发生了战争。忽必烈最终获胜,成为薛禅汗。但是,从此,四大汗国脱离了忽必烈的统治(最初是三个),成为独立国家。蒙古从此缩小成本部一块地区。
在此情况下,薛禅汗(忽必烈)决定即中原皇帝位,将蒙古国改为“大元”。从此,忽必烈成为中原皇帝,就是元世祖,元朝的第一代皇帝。追封祖父为太祖,父亲为太宗,哥哥为宪宗。元,继承的是金的法统。然后,他开始征服中原地区的另一个皇帝----宋皇帝,最终统一中土。
百年后,中原地区发生了改朝换代的战争。最终,元皇帝被驱逐出中原,回到蒙古故地。这就是历史上的北元。
但是,在此期间,元皇帝一直同时被称作蒙古大汗(同时拥有汗号),并坚持自己拥有对四大汗国的控制权。而四大汗国则也承认元皇帝为蒙古大汗,但不承认自己可以被蒙古大汗所控制。
3、北元时期(元惠宗到元益宗时期)。元惠宗,就是明朝说的元顺帝。他和其子昭宗先后多次试图消灭明朝,但没有成功,最终,辽东、云南等地相继被明朝夺取,反被明朝消灭。明朝大将蓝玉完成了最后一击。以后,元益宗在逃亡中被杀,后来的可汗削除“大元”这个称号(这个,由于史料的混乱真实性有待考证,后面的几代皇帝同样由于史料混乱的原因,身份有疑问,所以我也不算啦),改国号为“蒙古”。明朝当时的皇帝明成祖十分高兴,宣布自己成为中原王朝的唯一皇帝,北元覆灭。
4、北元蒙古时期(恩克卓里克图汗到林丹汗时期)。这个时期,蒙古已经放弃了中原王朝的皇帝称号。但是据说(文献混乱啊)他们仍拥有大元这个国号。经历了瓦剌的控制后,达延汗终于重新控制了整个蒙古地区。他分封诸子,把全国按人口分成6个万户,其中,喀尔喀蒙古被设立为1个万户,10个千户,分成内外两块,外喀尔喀蒙古有5个千户,位于现在的外蒙古地区(占整个蒙古的12分之一啊),其余各部分,均在现在的内蒙古、新疆、青海一带。达延汗之后,封了很多小可汗,喀尔喀蒙古也捞到了其中的3个。俺答汗后,蒙古开始接受黄教,出现了活佛成为宗教领袖进一步成为汗上的世俗领袖情况。到林丹汗被清朝消灭后,外喀尔喀也归属清朝统治。
5、余波时期(就是清朝康雍乾时期新疆、青海、西藏的几次叛乱)。经过清朝对这些叛乱的镇压,蒙古,已经成为新的中原王朝----清王朝的一部分。
----------------
到1911年,外喀尔喀首领哲布尊丹巴活佛在俄国的支持下宣布自治。1919年,外蒙古放弃自治,归属中华民国。1921年,在苏联红军的帮助下,外蒙古革命成功,1924年,外蒙古建立蒙古人民共和国,中国政府没有承认,内蒙古所有王公也均没有承认。1945年,雅尔塔会议承认了蒙古的现状,1945年,《中苏友好同盟条约》签订,1946年国民政府承认了蒙古人民共和国。
中华人民共和国和蒙古人民共和国1949年10月16日建交。1960年中蒙签订友好互助条约,1962年签订边界条约。
所以说:
1、蒙古(大蒙古)征服过欧洲。而元,没有征服过欧洲。
2、元,继承的是金统(但是从元同时修辽金宋史的做法看,元是把辽金宋都看作自己的前任啊,也就是说,从元的情况看,辽金宋都是正统,这个......有点晕,所以说这个存疑吧),是中原王朝。元的疆域,包括原来的蒙古以及周围地区、故辽宋夏金大理等地区。元的皇帝,虽然同时拥有蒙古(大蒙古)大汗身份,但是这个身份的权利是得不到承认的。
3、北元是元的延续,也是中原王朝。
4、北元蒙古放弃了中原王朝的身份。即使没有放弃(好吧,就算文献混乱),最终,他们也屈服于新的中原王朝----清王朝的统治。而外喀尔喀蒙古,自然是清的一部分,是蒙古很小的一小部分。他们一直是小汗的身份,不是成吉思汗的嫡系。
5、蒙古国是一个全新的现代国家----他们加入了联合国。他们可以说,历史从成吉思汗开始,但你不能说,只有他们的历史是从成吉思汗开始。因为其余更多的蒙古族人----在中国的,在俄国的,在中亚南亚的,都是从成吉思汗开始的,有些和成吉思汗的关系比他们更近,继承大蒙古的文化遗产更多一些。
也就是说,这里面不存在现代中国和蒙古国谁更能代表成吉思汗的问题----现代就是现代,是全新的国家观念。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 15:25 编辑 [/i]][/color]
2011-4-19 10:35
KYOKO
北元是中原王朝谁都不会承认吧?
实控啊,南宋也不是中原王朝
2011-4-19 11:04
tiger1970
这个中原,指的是以长江、黄河、珠江流域为主体的东亚部分。
因为我不愿意用中国这个词----容易与现代的“中国”混淆----所以用了“中原”一词。
其实更准确的是“中土”。呵呵,《西游记》的词儿。
2011-4-20 20:36
阿巽
中土大唐?东土大唐?
傻傻分不清楚
2011-4-20 21:14
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-18 12:35 发表
华夏民族形成历史
公元前2700年,活动于陕西中部地区的一个姬姓的夏部落,首领是黄帝,其南面还有一个以炎帝为首的姜姓华部落,双方经常发生摩擦。两大部落终于爆发了阪泉论战,黄帝战胜了炎帝,之后两个部落结为联盟,并攻占了周边各个部落,华夏族就此产生。
孔孟的话是想告诉你,只要这人已经华夏化(汉化),就别老追究人家祖宗是谁,要看文化血统,别老追究生理血统
另外纠正你一个屡犯的错误,汉之前,汉族不叫汉族,下次记得改口
[/quote]
你如果仅仅把华夏部族当作汉族,华夏部族之外的都不算是汉族,那么,我问你:
1、东夷人建立的商朝,是不是汉人的祖先?(孔子自己就是商人的后代),东夷人还包括秦人(秦始皇怎么办?)、赵人(赵衰、赵盾、赵襄子、赵简子、赵武灵王都不是中国人了?),徐国(徐偃王行仁义,很有名的典故),此外还有淮夷、舒人等等,他们这些东夷怎么算?
2、苗蛮建立的楚国,算不算中国?——楚庄王、养由基、屈原、宋玉、项梁、项羽,当然,也包括刘邦,他们算不算中国人?
3、百越建立的吴越,算不算中国?——季札、阖闾、夫差、勾践、范蠡、西施,他们算不算中国人?
事实上,汉族的起源的多源的,目前所公认的,就有华夏、东夷、苗蛮、百越这四个主要源头。客观的来说,夏商周三朝迭代,本身就是三个不同的民族(或者叫部族)的相互征服。正是通过这种不断的征服、融合,最终在战国时期形成了一个全新的民族,后来在汉朝被命名为汉族。
倘若把汉族的起源简单的认定为一个,那未免太狭隘。
2011-4-20 21:46
KYOKO
回复 #84 三种不同的红色 的帖子
哦,那即使我是汉族,我也不能说我一定就是炎黄子孙?因为我很可能是百越族的后代?
2011-4-20 22:10
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-4-20 21:46 发表
哦,那即使我是汉族,我也不能说我一定就是炎黄子孙?因为我很可能是百越族的后代? [/quote]
如果狭义的说,炎黄两个人就算再能生,又能生下多少后代来。
不过广义的来说,炎黄作为一个符号,是大家所共同认为的中华民族的祖先,因此从广义角度来说,只要是中国人,都可以称为炎黄子孙。
2011-4-20 22:12
intermlbai
北元?我认为应该不是中原王朝,元朝是,明朝也是......金可以算,辽都不应该算
[color=Silver][[i] 本帖最后由 intermlbai 于 2011-4-20 22:28 编辑 [/i]][/color]
2011-4-20 22:21
intermlbai
感觉关于蒙古和中国之争很像希腊和马其顿之争,不同的是,希腊人一直很坚定地认为马其顿是希腊的历史地理概念,最多承认马其顿是“北马其顿共和国”,中国却有不少人不但不喜欢承认被蒙古征服和蒙古族主体已经融入“中华民族”的事实,而且还希望把蒙古帝国中已经确认属于中国部分的元朝的历史都整个从中国历史的范畴内划分出去。
非要觉得蒙古国才是蒙古帝国甚至元朝的正统的话,那么中国的正统也应该从历朝历代由于北方异族入侵而下南洋的遗老那里寻找,最后我们会发现,新加坡才是真正的中国啊,所缺只有一个国号罢了,强烈建议新加坡更正国号并向那个身为多民族国家颇有夷狄还恬不知耻地窃据中国正统位置的国家提出抗议!
[color=Silver][[i] 本帖最后由 intermlbai 于 2011-4-20 22:23 编辑 [/i]][/color]
2011-4-21 07:37
naniwa
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-4-20 21:14 发表
你如果仅仅把华夏部族当作汉族,华夏部族之外的都不算是汉族,那么,我问你:
1、东夷人建立的商朝,是不是汉人的祖先?(孔子自己就是商人的后代),东夷人还包括秦人(秦始皇怎么办?)、赵人(赵衰、赵盾、赵襄子、赵简子、赵武灵王都不是中国人了?),徐国(徐偃王行仁义,很有名的典故),此外还有淮夷、舒人等等,他们这些东夷怎么算?
2、苗蛮建立的楚国,算不算中国?——楚庄王、养由基、屈原、宋玉、项梁、项羽,当然,也包括刘邦,他们算不算中国人?
3、百越建立的吴越,算不算中国?——季札、阖闾、夫差、勾践、范蠡、西施,他们算不算中国人?
事实上,汉族的起源的多源的,目前所公认的,就有华夏、东夷、苗蛮、百越这四个主要源头。客观的来说,夏商周三朝迭代,本身就是三个不同的民族(或者叫部族)的相互征服。正是通过这种不断的征服、融合,最终在战国时期形成了一个全新的民族,后来在汉朝被命名为汉族。
倘若把汉族的起源简单的认定为一个,那未免太狭隘。.. [/quote]
你没仔细看我前面的话吗?
你说的这些我似乎前面都解释过了,这些人物部族国家在出场的时候已经基本华夏化,我们认同的是文化血统而不是种族生理血统
现在史学界的定论是华夏族是汉族的前身,但没说百越、苗蛮是汉族的前身,只能说他们是汉族重要的融入部分,因为苗蛮百越都华夏化了
2011-4-21 08:31
三国群英
这些都很难说,毕竟现代又搞出了一个蒙古国,而中国又有一个内蒙古....
2011-4-21 08:46
tiger1970
1、这个中土其实就是我根据“东土大唐”编出来的(虽然别的地方也有),所以我说西游记嘛。
2、我从姓氏看就是东夷啊,但是我实在是汉人。三红从姓氏上看也是东夷吧?呵呵,我们两人可能有一个最早的祖宗啊......
3、我提到的北元有明确界定,就是元惠宗到元益宗的时间。这个和历史学家的说法不全一致。很多历史学家把我说的北元蒙古也算进北元。
4、新加坡也有很多马来人啊,而且据说他们很能生,反倒是汉人的新生孩子很少。
2011-4-21 08:50
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]三国群英[/i] 于 2011-4-21 08:31 发表
你没仔细看我前面的话吗?
你说的这些我似乎前面都解释过了,这些人物部族国家在出场的时候已经基本华夏化,我们认同的是文化血统而不是种族生理血统
现在史学界的定论是华夏族是汉族的前身,但没说百越、苗蛮是汉族的前身,只能说他们是汉族重要的融入部分,因为苗蛮百越都华夏化了[/quote]
不知道哪位现代史学家说苗蛮、百越不是汉族前身?
既然苗蛮、百越不是汉族前身,那屈原、勾践自然就不是中国人了?
真是笑话。
2011-4-21 09:17
naniwa
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-4-21 08:50 发表
不知道哪位现代史学家说苗蛮、百越不是汉族前身?
既然苗蛮、百越不是汉族前身,那屈原、勾践自然就不是中国人了?
真是笑话。 [/quote]
真是笑话,吴越出场的时候早就汉化的差不多了,你要刨根问祖我也没办法
另外,哪位史学家说百越是汉族的前身??说是融入部分还差不多
2011-4-21 10:19
三种不同的红色
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-21 09:17 发表
真是笑话,吴越出场的时候早就汉化的差不多了,你要刨根问祖我也没办法
另外,哪位史学家说百越是汉族的前身??说是融入部分还差不多 [/quote]
吴越出场的时候汉化的差不多了?
那申公巫臣还费那么大劲给他们教弓车战阵干嘛?
合着“断发文身”就是汉化了?
2011-4-21 10:27
naniwa
[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-4-21 10:19 发表
吴越出场的时候汉化的差不多了?
那申公巫臣还费那么大劲给他们教弓车战阵干嘛?
合着“断发文身”就是汉化了? [/quote]
学习中原先进技术和管理经验而已,恰恰证明他们向中原靠拢的非常快
楚国也不是披肩散发被骂做南蛮么,急速汉化中,保留沉淀了一些原始民族的特征并不能说明他们没汉化,吴越自己都认同是大禹的嫡系
2011-4-21 11:26
tiger1970
先说越。山有木兮木有枝,心悦君兮君不知。这两句谁都知道。----谁告诉我用越语怎样说啊?
再说楚。谁给我解释“莫敖”是啥?语源是如何的啊?
这也叫汉化?晕......连语言都不通,还汉化?
2011-4-21 12:49
naniwa
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-4-21 11:26 发表
先说越。山有木兮木有枝,心悦君兮君不知。这两句谁都知道。----谁告诉我用越语怎样说啊?
再说楚。谁给我解释“莫敖”是啥?语源是如何的啊?
这也叫汉化?晕......连语言都不通,还汉化? [/quote]
看来你很有讨论的热情,喜欢插嘴
你能告诉我“山有木兮木有枝,心悦君兮君不知”,用温州话、闽南话、潮汕话、客家话、平话、湖南话,赣话,怎么说吗???
看来这些地方的人都不是汉人,居然连语言都不通
如果按语言相通来划分,当今中国的民族何止几千个
我这里一个县好几种方言,同县的人尚要靠普通话交流,怎么能算汉族呢?
我在北京讲方言,北京人听了一头雾水不说,甚至有误以为我是日本人,那怎么我的身份证上写着汉族呢?公安局搞错了?
求牛人鉴定,我该属于何族,莫非真是传说中的百越族? 语言都不通,还汉化!
[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-21 12:51 编辑 [/i]][/color]
2011-4-21 13:25
tiger1970
真是......你连这个东西都不知道?
这是有一个故事的。
直接上百度----
襄成君始封之日,衣翠衣,带玉剑,履缟舄,立于游水之上,大夫拥钟锤,县令执桴号令,呼:“谁能渡王者于是也?”楚大夫庄辛,过而说之,遂造托而拜谒,起立曰:“臣愿把君之手,其可乎?”襄成君忿作色而不言。庄辛迁延沓手而称曰:“君独不闻夫鄂君子皙之泛舟于新波之中也?乘青翰之舟,极囗(原字为上艹下两)芘,张翠盖而检犀尾,班丽褂衽,会钟鼓之音,毕榜枻越人拥楫而歌,歌辞曰:‘滥兮抃草滥,予昌枑泽予昌州,州囗(原字为左饣右甚)州焉乎秦胥胥,缦予乎昭澶秦逾,渗惿随河湖’鄂君子皙曰:‘吾不知越歌,子试为我楚说之。’于是乃召越译,乃楚说之曰:‘今夕何夕兮,搴中洲流(一作搴舟中流)。今日何日兮,得与王子同舟。蒙羞被好兮,不訾诟耻,心几顽而不绝兮,知得王子。山有木兮木有枝,心说君兮君不知。’于是鄂君子皙乃揄修袂,行而拥之,举绣被而覆之。鄂君子皙,亲楚王母弟也。官为令尹,爵为执圭,一榜枻越人犹得交欢尽意焉。今君何以逾于鄂君子皙,臣何以独不若榜枻之人,愿把君之手,其不可何也?”襄成君乃奉手而进之,曰:“吾少之时,亦尝以色称于长者矣。未尝过僇如此之卒也。自今以后,愿以壮少之礼谨受命。” ——刘向《说苑》(卷十一·善说篇)
这是个著名的故事,多少学过一点中国文学的,应该都知道啊。
你多大?
2011-4-21 13:28
tiger1970
这个故事说明:当时的越人,说的话连楚人都听不懂,是直接用汉字记录了发音的。从记音的情况看,我们是完全不知其意,而发音也与译文根据现今留下线索来分析,完全无法找到对应关系----这说明,越语极有可能是一种和中原话以及楚语完全不同的语言。
当时中国不仅是方言,而且很可能已经有所谓的普通话----孔子在很多大场合下都用“雅言”。
但这个越语的记音,却说明了越语的特异性啊。
再是,我一直在关注这个话题啊,而且我似乎是和你说的最多的回帖者吧?怎能说我插嘴呢?
[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-21 13:52 编辑 [/i]][/color]
2011-4-21 14:02
三种不同的红色
回复 #99 tiger1970 的帖子
嗯,《越人歌》是中国历史上最早记录的一首翻译诗歌,而起是两次翻译,先从越语翻译为楚语,又从楚语翻译为汉语。
事实上,《越人歌》由于同时记载了它的越语发音和意义,因此是如今研究越语系统的非常重要的资料。
即使如今研究泰国、越南等民族语言的发展时,也常常以这首诗作为研究对象。
2011-4-21 14:18
naniwa
回复 #98 tiger1970 的帖子
看来您还不懂我的意思
这个故事小学时候就看过,楚王听不懂越国姑娘的歌而已嘛
我只是告诉你,所谓语言不通,并不能证明没有汉化,汉化不是语言相通才算数
南方已经汉化了几千年,现在南方方言仍然不能和北方通话,更何况是春秋时期
今天南方的方言,就是古代苗蛮百越 与 北方汉语 混合而成的
你多大了 1970年出生的??
[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-21 16:32 编辑 [/i]][/color]
2011-4-21 16:32
tiger1970
我是中文系汉语言文学专业毕业的,又长期从事过这方面的工作。
我可以告诉你,你“今天南方的方言,就是古代苗蛮百越与北方汉语混合而成的”的观点,从我掌握的资料看,没有任何根据。事实上,我本人认为这是一个极其突兀的推论。
我id中的1970是纪念我初学武术的时间,因此我该比你年长一些。
唉,算啦,反正你爱怎样认为就怎样认为吧,要说服一个人是不可能的。
我的本意其实只是要告诉你,现代蒙古不是成吉思汗蒙古的继续,而且也不是忽必烈元朝的继续。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-21 16:37 编辑 [/i]][/color]
2011-4-21 16:35
naniwa
[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-4-21 16:32 发表
我是中文系汉语言文学专业毕业的,又长期从事过这方面的工作。
我可以从专业角度告诉你,你“今天南方的方言,就是古代苗蛮百越与北方汉语混合而成的”的观点,从我掌握的资料看,没有任何根据。事实上,我本人认为这是一个极其突兀的推论。
我id中的1970是纪念我初学武术的时间,因此我该比你年长一些。[/quote]
幸会,我也是中文系汉语言文学专业毕业的 同样从事这方面工作
据我所知,很多学者都认为今天南方方言 和当年百越族语言有直接学血缘关系
你的确比我年长,我是80后,但既然是讨论问题,就不该老是强调年龄
2011-4-21 16:37
功名利禄
按时带来划分最好不过,昔日的蒙古就是蒙古,和汉人咱不上边。
2011-4-21 16:38
xt3519335
[quote]原帖由 [i]dabing5400791[/i] 于 2011-4-17 15:46 发表
外蒙古的教科书上写到,我们的祖先成吉思汗曾经占领我过中国,和欧亚大陆的一些国家,最后在中国建立了元朝,是当时世界上最大的国家,统治了100年左右,被顽强的中国人又给推翻了,我想对于元朝的问题很矛盾, ... [/quote]
外蒙是从中国划出去的好不好。。。要不是苏联牵制你以为小小的外蒙能独立???
2011-4-21 16:44
tiger1970
嗨,这不就是起初感觉你似乎对那两句诗不熟吗?因此我怀疑你是个小孩。
现在知道啦,我的怀疑是错的。
2011-4-22 17:58
q5042421621
元是中国的一个朝代
元世祖怱必列统一后,彭立学汉。
虽然南人是最后一等
2011-4-22 18:12
吴下小蒙
说元朝是中国朝代也说得通,毕竟现今蒙古人也是56民族中的一件花。
但说什么成吉思汗怱必列是中国伟大英雄就是犯贱了。
2011-4-22 18:16
Mitchell
回复 #104 功名利禄 的帖子
真正的蒙古人只有在内蒙古才有……原因有三。
1、内蒙古所讲的是蒙文,外蒙古讲的是一种混合语言(混了些俄语在里面)
2、昔日世界上领土最广阔的蒙古帝国的创始人——成吉思汗的陵墓在内蒙古
2、蒙古文化集中在内蒙古
又因为内蒙古人和汉人交往密切,所以真正的蒙古人和汉人还是有很大关系的……
另外,外蒙古的统治者有缺少主见的表现……
1、中国实行了几千年的封建制度被推翻后,漠北蒙古宣布要独立……
2、苏维埃社会主义共和国联盟成立后,他们立刻决定将政治制度改为“社会主义制度”,并向“共产主义”发展。
2、苏联解体,意味着最强大的社会主义国家彻底over,
接着,蒙古人名共和国宣布政治制度改为资本主义,向“垄断资本主义”发展,并改国名“蒙古人名共和国”为“蒙古国”……
[color=Silver][[i] 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:18 编辑 [/i]][/color]
2011-4-22 18:19
Mitchell
回复 #108 吴下小蒙 的帖子
成吉思汗和忽必烈本来就是中华名族历史上的大英雄啊!
这点不可否认……
2011-4-22 18:37
功名利禄
英雄的定义是什么??看谁杀人杀得多??成吉思汗可以被称为一个伟大的征服者,精明的首领,但是就是配不上英雄这个称号。
2011-4-22 18:45
Mitchell
回复 #111 功名利禄 的帖子
成吉思汗建立了蒙古国,就是一个英雄,没有他就没有强大的元朝。
忽必烈的功绩不必说了……西藏、新疆、云南、台湾,能被中央管辖都是忽必烈的杰作啊:lol:
[color=Silver][[i] 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:46 编辑 [/i]][/color]
2011-4-22 18:48
功名利禄
英雄就是靠杀人来评价的吗?
建立了辽阔的国土就能称为英雄吗?
只不过是野蛮的征服而已。
至于忽必烈,只能算是精明的首领,离我心中对英雄的定义来看,他还真就配不上。
2011-4-22 18:57
Mitchell
回复 #113 功名利禄 的帖子
英雄是一个大的概念,你所说的应该是指民族英雄(反抗外国侵略)或反侵略英雄(反抗其他民族侵略)吧:lol:
至于“野蛮的征服”,我无法理解……女真族(满族)的金兀术,也是“野蛮的征服”,打的是汉族,但他一样是个英雄,很强的英雄!
东汉末年的曹操,是不得否认的英雄,他一样有“野蛮的征服”,一样杀了很多人啊。
不能因为一个人杀了很多人就认为是英雄,但也不能因为一个人杀了很多人就否认他是英雄。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 18:59 编辑 [/i]][/color]
2011-4-22 19:17
功名利禄
杀人有两种,一种是不得已而为之,另一种是为了自己的欲望而杀人,甚至可以说的上是蹂躏。
很显然,历代英雄大多属于前者,而蒙古也好金兀术也罢,都不过是个屠夫而已,以“英雄”这个词去定义它们,根本就是个笑话。
2011-4-22 19:32
Mitchell
回复 #115 功名利禄 的帖子
金兀术是金国的开国功臣,从这点上,至少可以说明他是个很伟大的人,
后又屡次率兵侵宋,立下赫赫战功,怎不是英雄?至于他侵宋的原因……个人认为有两点。
1、维护金朝统治。如果宋朝强大起来,必会威胁到金朝的统治。
2、扩大金国版图。历史上,虽然金国占领了中原和北京,但北有蒙古,南有宋朝,西有西夏。
在这样的地理劣势下,扩大版图是唯一维护自己国家安全的方法……
至于蒙古族的忽必烈和成吉思汗……
成吉思汗是侵略,但这与金兀术、俄罗斯帝国的彼得皇帝是一样的,目的都是为了扩大版图。
忽必烈是和平管辖西藏等地,并没有侵略,至于他所设的国人等级制度,我们应当否定,
但这和毛泽东的大跃进、人民公社化运动以及文化大革命是一样的(从某种程度上来说,文化大革命比国人等级制度还要严重),
不能因为一个不对,而否定整个人。
【PS】好像扯得有点远了,如果要讨论成吉思汗等人,请开新帖。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-22 19:46 编辑 [/i]][/color]
2011-4-22 19:42
功名利禄
英雄本就不是以功绩来衡量的,就算是看功绩,也要看客观的功绩,而不是以某个阵营的角度。
就算其人功绩再大,只要他客观带来的影响不好,那么就称不上是英雄,我早就说过,形容一个有能力的人可以有很多的词,但是唯独英雄这个词要严谨,不是杀人多,对某个阵营的功绩大那就是英雄的。不然“英雄”这个词也算不得什么好词了。
2011-5-12 22:26
andrewlu3
煮壶酒,待楼上回来说说什么是英雄,并举例
2011-5-12 22:49
zhwenh_0421
东方共荣
[size=2] 都不是。所谓元朝,就是蒙古人归顺中国之后,成吉思汗当选为皇帝的历史时期……
PS:
没办法,有点拗口。
:hz1059:[/size]
2011-5-13 02:55
苍穹葬月
这么说吧,就现在的民族政策,中国不是汉人的中国,所以不能因为蒙古人在宋末打败了汉人组建的朝廷并建立了自己的政权就说这是中国的一次灭国史,只能说这是汉人的耻辱。绝不能因为汉人在中国占了很大的比重就认为中国是汉人的,至少现在的民族政策不是这样的。
同时,中国去年才庆祝了建国60周年,也不要把中国当成是对这片土地的一个历史统称,终有一天它会成为一个朝代的国号。元朝只属于曾经的那个蒙古帝国,而中国只有共产党。
如果追寻中国的组成成分,那么元朝,也就是曾经的蒙古帝国是一部分,但不是全部,不管是从现在的版图还是文化的传承上来说,都是这样。
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