[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-5-1 21:59 发表

袁崇焕在北京保卫战进北京面圣时,只带了两个人,其中一个就是吴三桂. [/quote]


窃明威武，我记得带了祖大寿，不知道带吴三桂是那本史料记载的

还有祖大寿是吴三桂继母的兄弟，不是吴三桂的亲舅舅

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2011-5-1 22:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-5-1 22:01 发表



窃明威武，我记得带了祖大寿，不知道带吴三桂是那本史料记载的 [/quote]
李冶亭的《吴三桂大传》说的很明白吴三桂家是万历后期从军的,发家在天启年间,天启朝总共7年,袁大人待了几年?吴三桂家就是在袁大人眼皮底下起高楼,拥豪田,从做边贸的小商人家族变成拥有良田千顷的大富豪.
他们家庭与袁督师的关系不言而喻。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-5-1 22:07 发表

李冶亭的《吴三桂大传》说的很明白吴三桂家是万历后期从军的,发家在天启年间,天启朝总共7年,袁大人待了几年?吴三桂家就是在袁大人眼皮底下起高楼,拥豪田,从做边贸的小商人家族变成拥有良田千顷的大富豪.
他们 ... [/quote]


那是不是只要在辽东待过的都算袁崇焕的人了，有啥吴三桂是袁崇焕小弟的凭证拿出来，至于吴三桂还陪袁崇焕面圣了，这还真是头一遭听到，那点史料出来。

吴三桂家和袁崇焕有什么关系，我还真没看出来。

连个祖大寿都不是亲舅舅，你就继续用窃明忽悠吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2011-5-1 22:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-5-1 22:11 发表



那是不是只要在辽东待过的都算袁崇焕的人了，有啥吴三桂是袁崇焕小弟的凭证拿出来，至于吴三桂还陪袁崇焕面圣了，这还真是头一遭听到，那点史料出来。

吴三桂家和袁崇焕有什么关系，我还真没看出来。
... [/quote]

[url]http://book.sina.com.cn/excerpt/sz/rw/2010-04-13/1809268150.shtml[/url]
十二月初一日，崇祯召对袁崇焕于平台，同时密令满桂及其部将黑云龙入平台，又埋伏大批锦衣卫、校尉于侧。

　　袁崇焕以为崇祯要召问战况，于是带关宁铁骑大将祖大寿、吴三桂，以及替他背尚方宝剑的韩润昌《袁崇焕杂考》：“韩润昌，东莞人，袁崇焕爱将，隶袁崇焕麾下为都司。崇祯所赐袁崇焕的尚方剑，是由韩润昌带领的。崇祯召对袁崇焕于平台，只有祖大寿、吴三桂(祖大寿的外甥)及韩润昌跟随。崇焕下狱，祖大寿、吴三桂大惊，夺山海关而出，奔回锦州。韩润昌自投于狱，袁崇焕被磔死，韩润昌谪戍陕西镇番卫，明亡，返里为僧。(［民国］《东莞县志》引《袁督师行状》)”等三人一起入宫面圣。



看不出是因为你的理解能力:hz1025:

能不能拿出点确切的史料啊？别拿这些小说了。
还有啊，关于祖大寿，我们可以比下他和毛几个干儿子投向满清后的作为。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-5-1 22:27 发表


[url]http://book.sina.com.cn/excerpt/sz/rw/2010-04-13/1809268150.shtml[/url]
十二月初一日，崇祯召对袁崇焕于平台，同时密令满桂及其部将黑云龙入平台，又埋伏大批锦衣卫、校尉于侧。

　　袁崇焕以为崇祯要召 ... [/quote]

十二月辛亥，上召崇焕议饷，密敕满桂、黑云龙、祖大寿同入。崇焕进阙不数武，一内监趋出曰，万岁爷在平台速入。崇焕趋进，见桂等在上所。惊沮，上问杀毛文龙，致敌兵犯阙，及射满桂三事。崇焕不能对。上命桂解衣验示，着锦衣拿掷殿下，校尉十人，褫其朝服，枉押西长安门外锦衣大堂，发南镇抚司监候。上遣太监车天祥谕慰辽东将士，命满桂总理援兵，节制诸将，马世龙、祖大寿分理辽东兵。都人大喜。袁兵闻之，半走固安、良乡杀掠。桂招余众隶麾下。大清师闻报撤兵，李总戎部将擒一头目讯之，具述崇焕通敌根底。入奏，上命法司追崇焕书，明年四月诏磔西市。时百姓怨恨，争啖其肉，皮骨已尽，心肺之间，叫声不绝半日而止。所谓活剐者也。崇焕，广西梧州府藤县人，万历己未进士。

祖大寿是被密令和满桂、黑云龙同时召见进来的，明显先入，而袁崇焕是议饷被崇祯召见，是后入，祖大寿根本不是跟随袁崇焕进来的，两人压根不是一路的。所谓韩润昌、吴三桂、祖大寿一起随袁崇焕进入对召明显就是瞎扯了。麻烦认真找点史料，别人云亦云。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2011-5-2 01:26 编辑 [/i]][/color]

试问，换了你是袁崇焕的部下，知道主帅在问召时被下狱，会干什么？拨乱反正，划清界限？说明你政治不成熟。
袁是统帅边防精兵的大将，金兵尚未退清，就以汉奸罪名杀了统御边防的大将？袁一介书生，能统御虎狼之师是有一定能力的。金兵入侵到北京，袁肯定有责任，是否要杀，看他表现。戴罪立功，将功赎过，也是可取之法。
临阵杀将，将士心寒，知道吗？打仗杀人，死人很正常，但谁想有一天会被皇帝这样。大家是把脑袋别在裤腰袋上保你做皇帝，你想杀就杀，还出个汉奸罪名。谁还会一心去保保这样一个混账的皇帝。皇帝到底算什么？明朝庭能代表什么？这点在论坛上不讨论的。
得民心得天下，千古道理。崇祯这事处理非常不妥当，就真是汉奸也是不能这样杀的。傻子才犯这样的错。你信任的边防大将居然是。。。不是让人笑话。关键是，袁崇焕是不是真是汉奸都没查清都处理了，什么逻辑--皇帝。
袁崇焕的死既然是政治事件，政治斗争的结果是，一条战线上的人一起玩完。他原先的部下就会对朝廷慢慢离心离德，兔死狐悲，怕你随时整他，随时找机会让他单独面对优势敌军。临阵投敌，势所难免。
人与人，谁对他好就跟谁好，很正常。国家没有战乱，这种事不会很大。换一帮人就是了。不看看当时是什么情形。
道德家们能说三道四，但他们能打胜仗？应该让他们去游说老百姓，让当时老百姓就是不吃饭也不要造反。这帮人在太平年头还有点用，在战乱纷起的时候，应该把他们的话当狗屁。道德家从来没当过好皇帝，政治不是道德学说的试验场，是民生。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-2 13:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-5-1 22:07 发表

李冶亭的《吴三桂大传》说的很明白吴三桂家是万历后期从军的,发家在天启年间,天启朝总共7年,袁大人待了几年?吴三桂家就是在袁大人眼皮底下起高楼,拥豪田,从做边贸的小商人家族变成拥有良田千顷的大富豪.
他们 ... [/quote]
很难想象，一个鄙视《明史》的人居然会把《吴三桂大传》当成史料，怪不得《镇海春秋》这样的书也会有那么多人当宝贝。

明史不可信是因为那是清朝抹黑明朝而乱改。

《吴三桂大传》不可信的理由又是什么呢？你能给我解惑吗？

袁崇焕评传如何？
吴三桂大传比二月河的系列书好在哪里呢？比镇海春秋好在哪里呢？要知道，明季北略中关于你们的军神毛文龙的描述多数取自镇海春秋呢。

这就涉及到一个史料的取舍了。

1、《吴三桂大传》是一本什么性质的书？是学术专著，还是历史普及读物，或者仅仅是一本小说？

2、《吴三桂大传》这本书的史料来源是什么？它有没有注明每一条史料来源？它对这些史料进行了怎么样的分析和判断，这些史料可靠性如何？

3、《吴三桂大传》和明史相比，其内容哪些是有分歧的？造成这些分歧的史料依据是什么？

可惜的是，我所看到的《吴三桂大传》，完全没有上述的这些对史料的说明和分析，因此，我认为这本书仅仅是一本小说。

而一本现代创作的小说，严格说来，是没有什么史料价值的。

笑了，吴三桂大传可是吹捧袁崇焕的。
很难想象，一个捧袁的为什么捏造史料来黑袁，唯一解译的就是一不小心没有“和谐”掉真相。

吴三桂大传不是史料是小说我同意，但在你质疑其部分内容时要想想，作者这样改对其本身又有什么好处呢？
找不到作者的原因或其相反的资料就质疑反对的人不过就是为反对而反对罢了。

那你引用吴三桂大传的目的到底是为了什么？为了支持谁？为了反对谁？
“为反对而反对”这种话你也好意思讲出来？
评价历史人物，别的不敢说，我起码不会为了支持或反对谁而随便引用那些不着调的东西。你做得到吗？

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2011-5-10 11:52 发表
那你引用吴三桂大传的目的到底是为了什么？为了支持谁？为了反对谁？
“为反对而反对”这种话你也好意思讲出来？
评价历史人物，别的不敢说，我起码不会为了支持或反对谁而随便引用那些不着调的东西。你做得到吗？ [/quote]
没有相反的论据，你凭什么就认定是“不着调的东西”了。

的确，我引用的东西有时可能有错，因为现在研究历史的人大多没有良心，胡说八道，而我专业不是这里，了解历史不过是兴趣罢了，
可总比空口白话，无证无据就胡说八道的某人好吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-5-10 12:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-5-10 12:18 发表

没有相反的论据，你凭什么就认定是“不着调的东西”了。

的确，我引用的东西有时可能有错，因为现在研究历史的人大多没有良心，胡说八道为，而我专业不是这里，了解历史不过是兴趣罢了，
可总比空口白话， ... [/quote]


你是在骂灰熊猫骂，还是说你自己，用了一堆窃明。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-5-10 12:20 发表



你是在骂灰熊猫骂，还是说你自己，用了一堆窃明。 [/quote]
史区我最怕见到的人就是你，你好，再见

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-5-10 11:09 发表
笑了，吴三桂大传可是吹捧袁崇焕的。
很难想象，一个捧袁的为什么捏造史料来黑袁，唯一解译的就是一不小心没有“和谐”掉真相。

吴三桂大传不是史料是小说我同意，但在你质疑其部分内容时要想想，作者这样改对其本身又有什么好处呢？
找不到作者的原因或其相反的资料就质疑反对的人不过就是为反对而反对罢了。 [/quote]

首先声明：我无意卷入这场争论中，所以楼上和本楼中我的发言全部是就史料选择的话题来说，不涉及其他。

无论是吹捧也罢，贬低也罢，一本小说是没有资格出现了在历史讨论之中的。

譬如说《碧血剑》是吹捧袁崇焕的，我就不能在讨论历史的时候，引用《碧血剑》中的情节，说袁崇焕有个儿子叫袁承志，最后跑到南洋隐居云云。

对于《吴三桂大传》中关于吴三桂的身世和发迹过程，我不予置评。但如果要在历史讨论中采信的话，它首先应该注明这条史料出自哪里，然后经过分析判断，我们才有可能进行承认或否认。

不能说因为《吴三桂大传》是吹捧袁崇焕的，所以里面的情节就都是历史的真实。——这两者之间貌似没有逻辑关联。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-5-10 13:31 发表


首先声明：我无意卷入这场争论中，所以楼上和本楼中我的发言全部是就史料选择的话题来说，不涉及其他。

无论是吹捧也罢，贬低也罢，一本小说是没有资格出现了在历史讨论之中的。

譬如说《碧血剑》是吹 ... [/quote]
亲人啊，我说的就是这意思。
本身关于袁和毛的争议从清初到民国一直到现在，争议就没断过，包括钱穆、吕思勉等人都无法也没敢定案。现在有些人看了些闲书就敢妄下定论，我实在按捺不住。
这是我关于本次争论的最后一贴。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 绿毛龟 于 2011-5-10 14:02 编辑 [/i]][/color]

毛文龙没有也不可能达成祖逖、宗泽那样的功绩，因此我认为，对毛的吹捧仅仅是一种精神的寄托，因为袁、史、左都不行，大明没有英雄了，比起晋、宋来实在太丢脸。

毛的被杀极好地掩饰了他的无能，说真的我从来都不相信他能有多大本事。

其实也无所谓了，看看李闯进京前后的闹剧，丢脸还嫌丢得不够吗？

满清就算没有对明末进行丑化，或者只是有限的丑化，到了明粉手中也一样颠倒乾坤，成为最好的借口。对本帖的回复到此结束。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2011-5-10 16:42 编辑 [/i]][/color]

言论一直掌握在某族人手中，袁毛自然就“争论不断”了。

回复 #4 naniwa 的帖子

毛文龙是被袁崇焕斩杀的。之后其部众群龙无首。也就散了，有的投降了后金。毛家军只是牵制后金作用，包括当时的朝鲜也是牵制后金的重要力量。但是他们对后金的牵制作用还是很大的，袁崇焕杀毛文龙是一个不明智的选择。明朝的失败是战略和战术的失误。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轩辕—子轩 于 2011-5-25 13:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轩辕—子轩[/i] 于 2011-5-25 13:03 发表
毛文龙是被袁崇焕斩杀的。之后其部众群龙无首。也就散了，有的投降了后金。毛家军只是牵制后金作用，包括当时的朝鲜也是牵制后金的重要力量。但是他们对后金的牵制作用还是很大的，袁崇焕杀毛文龙是一个不明智的 ... [/quote]

毛部投降是什么时候的事情

对后金牵制有，很大谈不上

投降也是个高危工作，难道不需要时间酝酿。

讨论历史带上通俗小说做论据，这分明是三史区的问题，咋炎黄也有……

A:文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。
B:于谦既死，而亨党陈汝言代为兵部尚书。未一年败，赃累巨万。

呵呵，明史中的两个既死与后果！