炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物

转自木牛流马吧
第一木牛流马可能并非是诸葛亮的作品
「蒲元造木牛流马，今人皆谓武侯所创。」
——    赵无声《快史拾遗》蒲元传


诸葛亮“性长于巧思”，“工械技巧，物究其极”。[1]他创制的木牛流马究竟是一种什么样的运载工具，由于记载不相，很久都是一个谜。直到宋代，才有人提出是一种木制独轮车的看法。

陈师道《后山丛谈》卷四载：“蜀中有小车独退，载八石，前如牛头。又有大车，用四人推，载十石，盖木牛流马也。”高承的《事物纪原》卷八“舟车帷幄部小车”一章也说：“蜀相诸葛亮之出征，始造木牛流马以运饷，盖巴蜀道阻，便于登涉故耳。木牛，即今小车之有前辕者；流马，即今独推者是，而民间谓之江州车子。”

宋人的这一观点，为后世所广泛接受。
一九六二年，刘仙洲先生发表了《中国古代农业机械发明史》一书。书中有“独轮车……木牛，流马”一节。其后，他又在《文物》杂志和《农业机械学报》上分别撰文，阐发自己对木牛流马的研究心得。他认为：木牛流马就是汉晋时代的鹿车，即今所谓木制渡轮小车，只是诸葛亮等人对鹿车“有所改进，并给它起了一个新颖的名称，叫做‘木牛’或‘流马’”。[2]史树青也同时在《文物》上发表文章，赞同刘先生的观点。[3]近二十年来，不少关于诸葛亮的小册子和文章，沿用刘、史二先生的观点。[4]英国的中国科技史学家李约瑟先生也认为，“木牛流马即木制独轮车”。[5]

木牛流马果真是木制独轮车即鹿车吗？不是，笔者愿就此谈一些粗浅的看法。

                               一

木制独轮小车出现在汉代，已从文字和文物资料两方面得到证实。许慎《说文解字》一书中“车部”有两个字言及独轮车。一是“辇”，解曰：“车輮规也，一曰一轮车”；一是“軖”字，解曰：“纺车也，一曰一轮车”。在文物资料方面，成都羊子山二号汉墓出土的骈车画像砖石右下角有独轮小车浮雕。独轮车被收入字典，刻在墓砖、墓阙上，足见它在东汉时期使用之广泛。

木制一轮小车的“独轮车”这一名称，是到宋代才有的。在汉晋时期它叫什么名字呢？刘仙洲、史树青研究后指出，那时叫鹿车（或辘车）。[6]这是对的。鹿车多次出现在汉晋史籍中。关于使用鹿车的记载，刘先生查出《后汉书》中五次，《三国志 魏书》中一次，应劭《风俗演义》和干宝《搜神记》中各一次。笔者还查到《三国志蜀书》和裴松之注引中各有一次，常璩《华阳国志》中两次，《晋书》中一次。这些，仍然是不完全的统计。

史籍中使用鹿车的记载大量出现，引人思考这样一个问题：木牛流马既是鹿车的改良，理应更为人们乐于使用，可为何不见广泛使用的记载？

《华阳国志》卷八载：“关中氐及马兰羌反，寇天水、略阳、抉风、始平、武都、阴平。发梁州及东羌镇西讨之，不克。益州遣牙门马玄、尹方救援之，以鹿车运成都米给军粮”。从成都运粮去略阳、天水，正该木牛流马在蜀道上大显身手，而事实却不然，使用的仍然是鹿车。是木牛流马的制作法失传了，不能再造了吗？不是。陈寿在西晋泰始十年（274）编《诸葛亮集》，就收《作木牛流马法》一文。[7]上引“以鹿车运成都米”一事发生在西晋元康六年（296），不能说同时代，同地区的人读不懂那段文字，造不出木牛流马来。那么，为什么不使用木牛流马呢？木牛流马和鹿车是否同一种运输车就很值得研究了。

历来人们都认为木牛流马是一种“先进的运载工具”、“便于登涉”，“在狭窄的小路上运用最为轻便”、“效率高”。但是，魏晋时代的人并没有依法制作，广加使用。为什么人们不理睬诸葛亮对鹿车的改良和给它取的新颖名字呢？如果说木牛流马只适用于山道，为什么在蜀地山区也不见有再使用的记载呢？四川是诸葛亮活动的中心，他死后一直受到蜀人崇敬，其《作木牛流马法》又流传于世，为何之后在四川也只有使用鹿车的记载呢？《华阳国志》的作者常璩，蜀都江原（今四川崇庆县）嗯，李雄据蜀时为史官，对诸葛亮遗事十分熟悉。假如当时鹿车在蜀地被称为木牛流马，那么，他在书中一定会使用木牛流马，而不会用鹿车这一称呼。


再看《三国志 蜀书》关于鹿车的记载。该书卷十四“费祎传”云：“时许靖丧子，（董）允与（费）祎欲共会其葬所。允自父（董）和请车，和遣开后鹿车给之。允有难载之色，祎便从前先上。及至丧所，诸葛亮及住贵人悉集，车乘甚鲜，允犹神色未泰，而祎晏然自若，……”这一记载和关于独轮车的文物资料说明，在诸葛亮创制木牛流马之前，鹿车（或称独轮车）已在蜀中普遍使用了。陈寿撰《三国志》，在“后主传”和“诸葛亮传”中共六次提到木牛流马，都不曾言及它与鹿车（或独轮车）有何关系。陈寿，巴西郡安汉（今四川南充市）人，曾仕于蜀汉，世称良史，对诸葛亮的事迹了如指掌。如果木牛流马确为鹿车（或曰独轮车）所改良，他在书中又岂有不书上一笔之理？

笔者认为，木牛流马不是鹿车（木制独轮车），更不是它的改良，而是一种人力木制四轮车。下面就对木牛流马的形制、运载量、速度、行驶的道路、产山的历史环境、功效、名称的由来等方面进行探讨。

                                 二

诸葛亮的《作木牛流马法》是研究木牛流马可靠而又重要的依据，其法曰：“木牛者，方腹曲头，一脚四足，头入颔中，舌著於腹。载多而行少，宜可大用，不可小使；特行者数十里，群行者二十里也。曲者为牛头，双者为牛脚，横者为牛领，转者为牛足，覆者为牛背，方者为牛腹，垂者为牛舌，曲者为牛肋，刻者为牛齿，立者为牛角，细者为牛鞅，摄者为牛秋轴。牛仰双辕，人行六尺，牛行四步。载一岁粮，日行二十里，而人不大劳。流马尺寸之数，肋长三尺五寸，广三寸，厚二寸二分，左右同。前轴孔分墨去头四寸，径中二寸。前脚孔分墨二寸，（七）〔去〕前轴孔四寸五分，广一寸。前杠孔去前脚孔分墨二寸七分，孔长二寸，广一寸。后轴孔去前杠分墨一尺五分，大小与前同。后脚孔分墨去后轴孔三寸五分，大小与前同。杠孔去后脚孔分墨二寸七分，后载克去后杠孔分墨四寸五分。前杠长一尺八寸，广二寸，厚一寸五分。后杠与等板方囊二枚，厚八分，长二尺七寸，高一尺六寸五分，广一尺六寸，每枚受米二斛三斗。从上杠孔去肋下七寸，前后同。上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸，孔长一寸五分，广七分，八孔同。前后四脚，广二寸，厚一寸五分。形制如象，靬长四寸，径面四寸三分。孔径中三脚杠，长二尺一寸，广一寸五分，厚一寸四分，同杠耳。”

这段文字引自《三国志 蜀书 诸葛亮传》裴松之注。而裴松之又引自陈寿撰写的《诸葛亮集》。因此，作为文献资料是绝对可靠的。唐代《通典》卷十，《艺文类聚》卷九十四，宋代《太平御览》卷八百九十九，都著录了此文。这段文字并不深奥，由于无图，光凭文字确也难以清楚木牛流马的结构及一些部件的形状。不过，如果认真分析之，对木牛流马的性质、运载量、速度是可以明白个大概的。

木牛流马是一种木制的人力运输车，对此古今认识一致，分歧在于是几轮车。首先分析木牛。木牛是靠牛足行动。牛足有几支呢？“一脚四足”，“转者为牛足”。这就指出牛足有四支，是能够转动的轮。文中有“双者为牛脚”的解释，说明木牛的脚是成双成对的。木牛又是足、又是脚，二者区别何在。就字义讲，“脚”字，《说文解字》曰：“胫也”，《释名》曰：“却也，以其坐时却在后也”。“足”字，《说文解字》曰：“人之足也”。《释名》曰：“续也，言续胫也”。即是说，脚趾从膝到踝骨部分，而足指着地的脚掌。因此，“牛脚”与“牛足”二者，“牛足”才是木牛着地转动的轮子，有人把“牛脚”说成是车轮是不妥的。在古代一些介绍车舆原理的典籍中，也把着地的车轮称为“足轮”。例如，《宋史舆服志》在讲述记里鼓车的原理时，就以“足轮”二字连用，这是牛足为木牛车轮的极好说明。牛足为车轮，牛脚则为联结车轮与本身的部件。由于介绍木牛的文字处处附会牛形，使人对它作为车辆的形状、结构反而不清楚。但它有四足、双辕，是木制四轮车则是明白的。



木牛“载一岁之粮，日行二十里，而人不大劳”。一岁之粮是多少人？据《居延汉简释文》卷二载：汉代大约每人每月食粮为大石一石八斗。一年十二个月，则粮食二十一石六斗。关于汉代石斗的容量，据新莽十四年漯包平斛实则，容水19300毫米，容高梁13.8公斤。[8]《考古》杂志一九六二年第二期载文说，汉代一斛合今31.5市斤。一斛即一石，十斗。如果取一石为30市斤，那么古人一年食粮二十一石六斗，合今648市斤。这648市斤，这就是木牛载重量的相对数字。

木牛“载多行少”，运行很慢。“特行者数十里，群行者二十里”。为什么呢？因为车轮太小。“人行六尺，牛行四步”。人走六尺，车轮就转了四转。六尺除以四，车周长为1.5尺，用圆周公式推算，其直径不足五寸。如此小的车轮，负荷又重，木牛当然走不快。

木牛有鞅和秋抽，“细者为牛鞅，摄者为牛秋抽”。鞅和秋抽，本是车马的革带，供套马拉车用的。木牛身上的这些革带，显然是供人拉人拉车用的。有人认定木牛是推着走的，其实，《三国志》中并没有推木牛流马的记载。木牛车轮小，重心低，而推车的着力点较高，会很费劲。鞅是系于马颈的革带，秋抽是络于马股的革带。由此推想，木牛是由两人拉着走，或者，是由前拉后推而行的。

流马是在木牛的基础上制成的。结构较木牛复杂，有前轴、后轴、前杠、后杠、上杠、下杠、前脚、后脚等主要部件。这些轴和杠的长短及相隔距离，都有尺寸。如“后轴孔去前杠孔分墨一尺五分”，“前杠长一尺八寸”，“上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸”等。通过这些数据，可以得知流马是一种小型的运输车。流马有前轴，后轴，“形制如象”。《说文解字》曰：“轴，持轮也”。一轴持二轮，既有前后二轴，它作为一种木制四轮小车容易为人理解。范文澜同志在《中国通史简编》一书中指出：“流马是改良的木牛，‘前后四脚’，即人力四轮车”。

流马载粮考“等版方囊二枚”，“没枚受米二斛三斗”。一车能载四斛六斗。如前算法，流马可载粮138市斤。很多人认为流马的运载量比木牛大，事实并非如此。不过流马的运载量虽比木牛小，速度却加快了。木牛“载多而行少”，诸葛亮对它加以改进后，行的快而载得少了。马比牛载的少却行得快，木牛的名字便改成了流马。

通过对诸葛亮《作木牛流马法》一文的分析，只能得出这样的结论：木牛流马不是独轮车，而是一种人力四轮运载车。运载车从双轮的牛车马车，发展到人力独轮车（鹿车），再发展到人力四轮车，这也应该算是一种创新。

                              三

对木牛流马运行的道路，历来论者只笼统提为蜀道。如说什么“巴蜀道阻”，“蜀道狭窄”、“山道崎岖”等等。具体是蜀道的哪一段，路面状况如何，却无人详细阐明。要认识木牛流马是一种什么样的运输车，就须弄清楚这些问题。

首先，辨明木牛流马的制作特点。鉴于史载不详，对其制作地有三种不同说法。一说认为江州（今四川重庆市），见高承《事物纪原》卷八“小车”条目下按语。一说认为在景谷县（今四川青川县），见杜佑《通典》卷十中有和李吉甫《元和郡县志》卷二十二。一说认为在今陕西勉县黄沙镇，见文物出版社1982年出版的《诸葛亮与武侯祠》一书。

诸葛亮出师北伐，驻军勉县，以汉中平原为基地。《三国志 诸葛亮传》又有“休士劝农于黄沙，作流马木牛”的记载。因此，“木牛流马制成于勉县”的观点当为是（详细考证见拙作《木牛流马制作地点考辩》，载《地名知识》1983年第五期）。

据《三国志 蜀书》载，诸葛亮用木牛流马运粮共三次。一次在建兴九年（231），“围祁山，始以木牛运”。一次见建兴十一年（233），运米集于斜谷口之邸阁。据《岐山县志》：“邸阁在斜谷口，盖诸葛亮欲伐魏，用流马转运谷中，故先筑邸阁于此”。[9]最后一次在公元234年，他率大军“由斜谷出，以流马运”，在五丈原与司马懿对阵。很明显，这三次运粮，二、三次都是走褒斜道。分析木牛流马运行道路的情况，就以褒斜道为例。




褒斜道是从今陕西褒斜沿褒水和斜水河谷，通往郿县的一条古栈道。谷口之南曰褒，谷口之北曰斜。《史记货殖列传》称，由秦川去巴蜀，“唯褒斜绾毂其口”。可见此道在古代的重要。汉末三国时，曹魏与蜀汉交锋，都多次经由此道。除诸葛亮曾由褒斜道出汉中驻军渭水之滨，曹操、曹真、钟会等人也曾前后从褒斜道入汉川，攻打蜀汉。[10]双方争战，用兵往往多达十万，人马辎重，频繁往来于褒斜栈道上，栈道的具体情况如何呢？

提起栈道，人们往往会想到陡崖峭壁间的悬木吊板，会想起李白“蜀道之难，难于上青天”的诗句。其实，这多少有些误解。栈道的确是在山谷河岸架木形成的道路，它虽然地处位置险峻，然而并不都是羊肠山路，其中，也有不少路面宽阔、平坦的地段。褒斜道就是一种可以飞车跑马的栈道。

北魏正始四年（507）曾修复褒斜道。事毕刻石记称：“阁广四丈，路广六丈”，“连辀骈辔而进”。[11]陕西省考古研究所一九六零年和一九六三年两次在褒斜道石门附近的栈道调查。他们根据大量的调查资料写出报告认为：栈道是“将迳约40厘米，长不足六米的方形横梁一头插入（河谷）壁孔，一头用一根或三根支柱支撑”，然后在上面铺木板形成的道路。有一段是“依倾斜的山坡用木柱搭架，架上铺板成路面”的。[12]关于路面，他们的结论是：褒斜栈道“道面的宽度，有的地段达五米多，有的地方不足三米”且较平坦。魏蜀双方交战的情况，古人的修道记录，今人的实地调查，这些都是证明。褒斜道比较宽阔、平坦、完全能够飞车走马。[13]

木牛流马运行的道路狭窄、崎岖，历来是独轮车论者的主要论据之一。他们说“蜀地多山，道路崎岖”，独轮车运载自如，诸葛亮便“创制木牛、流马运粮车，以开展山区运输”。现在，对木牛流马行驶的是较为宽阔、平坦，可以飞车跑马的道路。前题被否定，木牛流马是独轮车的论点就不攻自破了。

试想，独轮车重心偏高，全车靠一轮支撑运转，着地仅一点，平衡很南掌握。如果载重量大，在栈道的木板路面上行驶摇晃就大。这样，不仅推车吃力，而且随时有翻车掉下河谷的可能。行事谨慎的诸葛亮是不会如此干的。反之，四轮车着地为一个面，轮小重心就低，在栈道上行驶极为平稳、安全。这应是诸葛亮使用木牛流马的原因之一。

“守战之力，力役三倍”。[14]由于连年战争，蜀国有八万多军队常驻汉中前线，[15]粮草要从剑南运去。千里馈粮，需耗大量畜力人力。蜀国地处西南，本身畜力缺乏，人口仅百万[16]，人力也严重不足。“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，（吕）乂募取兵五千人诣亮，慰喻检测，无逃窜者”。[17]士卒和民工难找不说，还时有逃亡，吕乂能募五千兵而无逃亡者，故在当时被当作大功一件。

国小民弱，战事不息，远离后方，战线过长，军队庞大，牛马缺乏，人力不足，一系列问题，促使诸葛亮创制了木牛流马。

木牛流马创制出来了，功效如何，对解决蜀军食粮问题有多大帮助呢？凡论及木牛流马的文章和书籍都一致认为它功效大，“解决了北伐前线的军粮运输问题”。而事实并非如此。

陈寿在《三国志》中对木牛流马只从侧面称赞了其创作之巧，没有言及功效如何。现只能根据它使用后的效果来分析了。

蜀汉建兴九年，诸葛亮领军围祁山，“以木牛运，粮尽退军”。建兴十二年，蜀军出斜谷，据五丈原，以流马运粮，结果也没有解决粮危急。诸葛亮“每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。”史实说明，无论木牛或流马运粮，都没能解决蜀军的缺粮问题，对木牛流马的作用不宜过分夸大。木牛流马给蜀国节省了畜力和人力，然而其速度慢，功效就不高。例如，木牛“群行者二十里”一天，从汉中径褒斜道运粮至五丈原，五百余里，经返一次最少也得五十天。木牛如此速度，载重量虽大，也不可能满足数万人的食粮。因此，木牛流马对北伐蜀军粮食运输问题的解决，作用是有限的。



木牛流马的名称如何来的，从前没有人涉及。刘、史二先生认为，《风俗演义》解释鹿车的那段话也适用于对木牛流马的解释。《太平御览》卷七百七十五引《风俗演义》曰：“鹿车窄小，裁容一鹿也。或云乐车。乘牛马者，锉饮饲达曙，今乘此虽为劳极，然入传舍，僵卧无忧，故曰乐车。无牛马而能行者，独一人所致耳。”刘、史二先生说：木牛、流马就是因为“无牛马而能行”得名。还说：“鹿车（辘车）使用方便，远途运输，无夜起铡草喂食之苦，不用牛马而能行走，一人就可以推运。所以俗间称这种车为不吃草的牛（木牛），能流动的马（流马）。”他们的分析很有见地。不过，欠全面。战争中，除牛马驮运粮草外，还有骡驴等牲畜。诸葛亮把自己制作的运输小车以木牛命名，还有一层意思，就是木牛流马与真牛真马的运载量接近。如木牛能载一人一岁之粮，而“计一人三百日事，用槽十八斛，非牛力不能胜”。[18]这就是说，一人一岁之食粮，刚好是牛的驮负能力。

鹿车为木制人力车，不用牛马，推车人可以“偃卧无忧”；木牛流马也是木制人力车，不须牲畜，而“人不大劳”。这是二者的共同点。这些共同点可以说明诸葛亮作木牛流马时受过鹿车的启发，布恩那个说明二者就是同一种运载车，因为它们有许多不同之处。

应劭对鹿车的解释提供了汉晋时流行的鹿车的部分特点，而对其形制、结构、速度、载重量等，我们都无从得知。要认识比较鹿车与木牛流马的不同，只有以汉画像砖上的独轮车和中国历史博物馆王振铎现正复制的鹿车模型为依据了。从画像砖和复制的鹿车看，独轮车的车轮比较大，直径约在二尺左右。比我们推测的木牛流马的车轮大得多。关于鹿车的速度，笔者曾亲自推过四川的独轮车（今名鸡公车），比人行走的正常速度稍慢。符合“身推鹿车”的记载。以此推算，鹿车一天可行六、七十里，而木牛一天才行二、三十里，它们之间的速度差距是很大的。鹿车本身窄“载容一鹿”，从画像砖和模型看，似乎比人体稍宽。而木牛流马的车身较宽，如流马，“肋长三尺五寸”，“左右同”。通过分析比较知道：鹿车车身较窄，速度较快，一轮着地，运行自如，不受路面的限制；木牛流马则载重量大，节省畜力人力，“宜可大用，不可小使”。这种运载车，各有长处，既不是同一种车，也不可能相互取代。

独轮车到了宋代是什么样子呢？宋人孟元老的《东京梦华录》卷三曰：“又有独轮车。前后两人把驾，两旁两人扶拐，前有驴拽，谓之串车，以不用耳子转轮也，搬载竹木瓦石。但无前辕，止一人或两人推之，此车往往卖糕及糕糜之类，人用不中载物也”。宋代这种大型和小型的独轮车，正是陈师道、高承二人所谓的木牛流马。陈、高二人与诸葛亮相去八百年之久，不讲出这两种车之间的承袭关系，就认为宋代的独轮车是三国时的木牛流马，难以令人信服。

在蜀国人力畜力严重不足的情况下，为解决前线运粮问题，诸葛亮运用巧思，会同蒲元等人，根据汉中地区道路的特点，创制了人力木制四轮运输车——木牛流马。这种车不用牲畜，载重量大而“人不大劳”。由于它“载多而行少”，虽然省畜力省人力，却浪费时间。木牛流马的运用，对蜀国解决前线军粮运输问题有所帮助。这种车既产生于那特定的环境，它四轮着地，要求路面平且宽，速度又十分慢，用到其他地方暴露出来的缺陷就更大。因此，它不是一种广泛适用的理想的运输工具，没有能够替代当时流行的木制独轮车——鹿车，并且很快就被淘汰，在历史舞台上销声敛迹了。

最后一条，姜维从来没用过这玩意
这前后才多少年？姜维北伐的记录从来都没有这玩意。

注释：
[1][7]《三国志 蜀书 诸葛亮传》。
[2]《我国独轮车的创始时期应上推到西汉晚年》、《文物》杂志，1964年第四期：《关于我国古代农业机械发明史的几项新资料》，载《农业机械学报》，第七卷第三期，1964年。
[3]《有关汉代独轮车的几个问题》，《文物》杂志，1964年第四期。
[4]二十年来，涉及木牛流马的文章和小册子甚多，笔者见到的小册子达十多种，文章更以十数了。本文所提到的一些他论点的书名、篇名，难以一一列出。
[5]《中国科学技术史》第一卷第六章，科学出版社，1975年。
[6]参见注[2][3]。
[8]紫溪：《古代量器小考》，《文物》1964年7期。
[9]清 张澍：《诸葛亮集》卷五，“故事 遗迹篇”。
[10]见《三国志 魏书》的“武帝纪”，“曹真传”，“钟会传”。
[11]《石门铭》，载《金石萃编》卷八。
[12]《褒斜道石门附近栈道遗迹及题刻的调查》，《文物》，1964年第11期
[13]《褒斜道连云栈南段调查简报》一文也有栈道孔“在一定里程内均保持在一定水平线上”的结论。见《文物》1964年第八期。
[14]《三国志 魏书 刘放传》注引“孙资别传”。
[15]《三国志 蜀书 诸葛亮传》注引“郭冲五事”。
[16]《三国志 蜀书 后主传》注引王隐《蜀纪》。
[17]《三国志 蜀书 吕乂传》。
{18]《汉书 匈奴传

下一篇，是在下的原创，八阵究竟是否是诸葛亮的
敬请期待。

这前后才多少年？姜维北伐的记录从来都没有这玩意。
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元戒连弩姜维的记载里也从来没有这玩意儿，有本事说也不用了嘛嘛嘛~~

连弩不在本篇讨论范围以内。

笑，只是用来彰显一下您的辨别标准，管你讨论没讨论连弩。

另：诸葛亮第五次北伐也没有见有记载说用什么木牛流马运输的特别记载，有本事说诸葛亮自己都不用啊

你没看过说没有？
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以【流马】运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。

九年，亮复出祁山，【以木牛运】
不读书也有这样的。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:41 发表
九年，亮复出祁山，【以木牛运】
不读书也有这样的。 [/quote]
你的意思是说，12年诸葛亮就弃木牛了？好吧，流马我忽视了。（第五次北伐跟9年木牛那货有啥关系？）

诸葛亮用木牛还是流马是他的事
但是这两样东西，他都用来运输了。

而姜维你找不到任何使用，木牛还是流马的记录。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:59 发表
而姜维你找不到任何使用，木牛还是流马的记录。 [/quote]
切，你找到姜维任何不继续使用的证据，找到诸葛亮发明木牛流马于实用之后就不再用的证据？就如元戒连弩改良后没记载用过，所以就不用了？

大哥，感情姜维北伐史料里没记载，就说明蜀军一直在用“木牛流马”，对吗？那我可不可以意淫一下，姜维的蜀军用的是现在的四个轮子的汽车和大型运输飞机来运粮呀？反正史书也没写吗，怎么意淫都可以，对吗？你怎么不意淫，诸葛亮升天飞到了火星或者娜美克行星哩？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 23:13 发表
大哥，感情姜维北伐史料里没记载，就说明蜀军一直在用“木牛流马”，对吗？那我可不可以意淫一下，姜维的蜀军用的是现在的四个轮子的汽车和大型运输飞机来运粮呀？反正史书也没写吗，怎么意淫都可以，对吗？你怎 ... [/quote]
一直用木牛流马有什么奇怪的？至于你后面意淫出来当时根本不存在的东西，那我就不知道你怎么顺道意淫出来的了。意淫那是你的本事，我可整不出姜维使用不存在的东西，(当然，你说姜维时期木牛流马已经退出蜀军的运输手段，不在生产，那就是你要证明的事情了)。我只是把诸葛亮改良的元戒连弩这种基础工具不需要说明也会应用的证据提一提而已。

这事情就跟不用记载司马懿大号和睡女人一样的逻辑。

但是诸葛亮却有记录，姜维却没有
一直用木牛流马，抱歉，没记载。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 23:46 发表
但是诸葛亮却有记录，姜维却没有
一直用木牛流马，抱歉，没记载。 [/quote]
能明确的首次应用新技术，当然记载。元戒连弩何时完成改良应用无法核实，所以不记载，这都不妨碍实际应用。当然，某人非得说诸葛亮用过一次之后蜀军就不用了，那得多给力的资料证明。何况作为陈寿还傻不垃圾的把这种只应用一次的工具写进资料里作为诸葛亮发明伎俩的记载，不怕看的人根本不知道那几个玩意是什么东西么？

人走六尺，车轮就转了四转。六尺除以四，车周长为1.5尺，用圆周公式推算，其直径不足五寸。如此小的车轮，负荷又重，木牛当然走不快。
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轮子大小和速度有什么关系？

例如，木牛“群行者二十里”一天，从汉中径褒斜道运粮至五丈原，五百余里，经返一次最少也得五十天。木牛如此速度，载重量虽大，也不可能满足数万人的食粮。因此，木牛流马对北伐蜀军粮食运输问题的解决，作用是有限的。
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就按你这例子好了。两万人用木牛运粮，刨去两个月的运输损耗，也可支持前线四万人五个月的粮食。同样的情况，用民伕运粮，供给前线四万人，需要多少民伕，消耗多少运输损耗？这叫对粮食运输问题解决有限？

陈寿没写那是诸葛亮的发明
只是说他改良了那玩意

根据记载，这东西的确作用有限

而且姜维没有继续使用。

这个和诸葛亮神话有什么关系？

八阵当然不是诸葛亮的，同样这和诸葛亮神话有什么关系？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-10 10:22 发表
根据记载，这东西的确作用有限 [/quote]
笑，根据你记载啊？

就你上面那些论调，在诸葛亮用流马运输的第五次北伐，你用木牛的所谓二十里速度去算。而第四次北伐的运输道路木牛的适用状况则不分析。

再有，以蜀的士卒运动能力，以魏延提出袭击子午谷为例，你那所谓的可以“平坦飞马”的那几条道，660里，魏延的轻军，只带10余天口粮才能行走完成。不知道你所说的效果不大是多不大？阁下除了拿上面那种乾坤大挪移的手段来达到你自己所谓的“作用有限”的YY外，有半点不用木牛流马的运输成本分析了么？

至于所谓的姜维没继续使用这种废话，史料记载发石车曹操不过在官渡用过，然后就没有记载用过了，所以发石车就这么人间蒸发了？无特殊记载蜀军运粮手段变更，木牛流马就继续发挥它的作用在于险要地形上的运输。

机床大家都会做，为什么精加工整天用别人的？
汽车大家都会做，为什么有的上千万，有的几万？
自行车大家都会做，怎么有的好几千？有的几百？

在工程上来说
有很多的东西你有图纸都不一定做的出来
给你算法外加伪代码
你都编不出实际代码:hz1027:

这玩意真扯淡，当习惯已经成自然，大家都耳熟能详了，谁还会去啰嗦记叙？
就如同避孕套、筷子这些，谁会记叙使用避孕套make，使用筷子吃饭，直接make，吃饭，难道会有人不知道在需要的时候使用避孕套和筷子么？
另外，蒲元造什么跟诸葛孔明设计什么完全不矛盾，不管怎么说，诸葛孔明甚至蒲元本人都不太可能提着刨子、斧头去折腾木材、铁器。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冒险王 于 2011-4-10 18:04 编辑 [/i]][/color]

蒲元还真有可能。。。他是蜀国第一铁匠
自己轮胳膊是必须的

其实，真正有生命力的东西是很难失传的，因为当人们使用它的时候，确实起到了事半功倍的效率，怎么会让它失传呢？有很多好象很精巧的东西之所以很快就失传了，其根本原因要么是性价比太低要么就是用途太小。诸葛亮的“木牛流马”如果仅仅是改良的独轮车，那么还好，诸葛亮做了一件正确的事。如果真是那么复杂的机械装置，那么失传就是必然而且应该的了。诸葛亮呕心沥血其实是在做无用功了。

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2011-4-11 10:20 发表
其实，真正有生命力的东西是很难失传的，因为当人们使用它的时候，确实起到了事半功倍的效率，怎么会让它失传呢？有很多好象很精巧的东西之所以很快就失传了，其根本原因要么是性价比太低要么就是用途太小。诸葛 ... [/quote]
民间哪有木牛流马的日常应用需求，难道你穿越回去在蜀、关中开快递公司去？:hz1027:
根本得那么想当然也算有才了。有生命力的东西失传得还少么，比如春秋时代的铸炼技术。只不过，这些东西的价值在于乱世中战争时期。一个侠客自由行的时代。
同样，木牛流马是诸葛亮用来解决由川中出兵的运输方案，不是日常搬运技术谢谢。当时除了用兵，谁没事1人带个半年到1年的粮食走栈道去。

回复 #26 暂时发言马甲 的帖子

呵呵，运输工具竟会没有日常应用需求？假如所谓木牛流马真的性价比高过独轮车，那人们会放着又省力又载物多的工具不用，却去咬牙咧嘴的拉那些人力车？
如果你的逻辑成立，那弓箭，马车之类也没有日常应用需求，早该失传了。

回复 #27 布衣仙人掌 的帖子

弓箭打猎经常用到吧:hz1026:

回复 #27 布衣仙人掌 的帖子

弓箭马车之流有没有别的应用场景您老人家自个想去，倒是我没听过民间会去玩元戒连弩的。

笑，木牛流马在大批量运输上比起独轮车性价比高跟日常性价比有蛋关系？就比如运输用大卡车，你总不能说你在日常的载人也去弄大卡车来运输？

木牛载重量高不等于制作成本、工艺要求低，更不等于就适合日常使用。比如收容简便与否等，都是日常民用考虑的首选。而不是光去看那什么负重。

:hz1019:我想问问古代那么多青铜器虾米的 制作工艺怎么就失传了？
那个市场需求貌似大一点吧吧？

回复 #29 暂时发言马甲 的帖子

原来木牛流马只在在大批量运输上性价比高，小批量的就低了:hz1026:这到底是个什么东东？？？
看来中国古代就诸葛亮用得着大批量运输，霸气。

这个，木牛流马之所以没有广为流传，个人以为这是因为这是在山间栈道上节省人力、增加运输量的特有工具，在平地上未必性价比超过轮子车，这个事情举例的话：攀登雪山需要专门的硬壳高山靴+冰抓，虽然穿和脱都不方便，但在雪地里和冰面上就是比普通鞋方便安全，如果有人在平时生活也那么穿，却是比较二了。

回复 #30 落星追魂 的帖子

青铜器制作工艺怎么就失传了？还真的给你上一课，青铜器制作工艺是在铁器大量出现以后才失传的。

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2011-4-11 14:32 发表
原来木牛流马只在在大批量运输上性价比高，小批量的就低了:hz1026:这到底是个什么东东？？？
看来中国古代就诸葛亮用得着大批量运输，霸气。 [/quote]
载多而行少，宜可大用，不可小使；
这到底是什么东西我就不说了，史料就在那也不看的才叫霸气。

不是就诸葛亮用得着大批量运输，而是就三国时期的蜀国有可预见的大批量需求。----诸葛亮时期有连续出川的北伐需求。姜维最后两伐有连续大规模出兵需求。

看来某人认为蜀汉亡后，出蜀入蜀走栈道的战事相当频繁啊～ 霸气:hz1022:

回复 #32 冒险王 的帖子

木牛流马不是没有广为流传，而是很快就失传了。诸葛亮以丞相之尊，又有大量粉丝，他精心发明的东西，如果不是根本没有生命力的冗物，想失传都很难。至于说只适用于山间栈道也根本没说服力，中国自古就是个多山国家，并非诸葛亮死后就都变成平坦大道了。

回复 #34 暂时发言马甲 的帖子

真会说:hz1026:载多而行少，宜可大用，不可小使；
木牛流马单车载重是多少？一万吨还是两万吨？如果单车载重上万吨，那没说的，后代确实用不着了。如果单车载重几百斤，难道后世就没有达到这个运输量的了？:hz1025:

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2011-4-11 15:29 发表
真会说:hz1026:载多而行少，宜可大用，不可小使；
木牛流马单车载重是多少？一万吨还是两万吨？如果单车载重上万吨，那没说的，后代确实用不着了。如果单车载重几百斤，难道后世就没有达到这个运输量的了？:hz1025: [/quote]
后世在运输手段再次优化前没有连续的，可预见的大规模应用需求。木牛、流马本来就是诸葛亮根据蜀汉北伐的形势需要而造的工具，某些人要这些玩意去符合民用，要日常应用，要没有连续大规模征伐的地区政府应用，那是啥？贪好玩？还是建造、存储，维护容易，成本低廉？

真会说，哪有阁下这种会说啊。你何不让诸葛亮直接发明汽车坦克得了。:hz1020:

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2011-4-11 15:24 发表
木牛流马不是没有广为流传，而是很快就失传了。诸葛亮以丞相之尊，又有大量粉丝，他精心发明的东西，如果不是根本没有生命力的冗物，想失传都很难。至于说只适用于山间栈道也根本没说服力，中国自古就是个多山国 ... [/quote]
特殊之用，自然需要特别的维护体系，至于维护的代价，是和基数成反比的，所以在民间不流传是很正常的事。
很快失传是多快，陈寿时期还有完整资料——西晋益州平定，吴灭后天下休兵，这种专用的东西失传有啥稀奇的？很多兵家的兵法也都失传了，后世不一样打仗么？
至于说中国多山，确实如此，但却不是任何道路都需要穿山立栈而行：如益州东临巴山，但东出有船，就没有北出那么夸张了；南中也是山地，道路之用基本足够：其时中国，最难之道为北蜀道，很稀奇么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冒险王 于 2011-4-11 16:31 编辑 [/i]][/color]

1、民间需不需要通过蜀道北上大规模运输物资？

不是当地人不知当地事，不过能判断的是民间还可以选择东进而不是北进。从刘备伐吴的记载上看并无运输困难的说法，因此个人推断这才是民间大规模物资流通的主干道。而蜀道则是由于诸葛亮伐魏而不得不通过这条路线大规模运输粮秣。

2、木牛流马的制作成本问题

从记载上看，假如记载可信的话，那么无论是木牛还是流马，都不是结构简单的运输工具，制作成本相对不会非常低廉。当时粮食的重要性显然大过资金，因此只要能够节约运输中的粮食损耗，并能较大规模的运转粮食，制作的高成本是完全可以被接受的。而民间转运无非一个利字，当然不会继承下来。而中国其他山地地区虽然道路也不便利，终究没有蜀道那等艰辛，因此结构简单更为使用的独轮车一直流传到了今天。

3、姜维有没有用木牛流马

首先，没有任何一条史料说废木牛流马运，因此仅以无记载就判断姜维没有使用是不严谨的。

在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。


PS：很好奇楼主怎么说八阵图。八阵图的发明者虽然说不上是诸葛亮，但“作八陈图，咸得其要云”可是三国志明确记载。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2011-4-11 17:38 编辑 [/i]][/color]

在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。

同学想当然是不正确的

至于这玩意的真实作用我想原文已经给出了

诸葛亮两次用了这东西，蜀军两次缺粮
而姜维没有使用记录，蜀军只有一次缺粮

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-11 21:22 发表
诸葛亮两次用了这东西，蜀军两次缺粮
而姜维没有使用记录，蜀军只有一次缺粮 [/quote]
蜀军哪来用了两次两次缺粮来着？第四次北伐记载已经明确了：值天霖雨，像曹真那货碰上这气候是啥状况是个人都知道，走的还是某类人嘴巴里的“飞马大道”呢。

原文已经给出了
值天霖雨和曹真不关木牛流马的事
我只看到了以木牛云，粮尽撤军。
足够了，下雨太正常了，
本来那时候就是雨季

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-11 22:01 发表
原文已经给出了
值天霖雨和曹真不关木牛流马的事
我只看到了以木牛云，粮尽撤军。
足够了，下雨太正常了，
本来那时候就是雨季 [/quote]
曹真这军队都走不通的雨路诸葛亮的木牛流马依然能送粮这就是牛擦。

曹真不关木牛流马的事，曹真关走路的事就行。

你看到啥又怎么了？下雨太正常了？曹真泪奔啊~

秋夏之际，值天霖雨
本来就到了下雨的季节

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-11 22:07 发表
秋夏之际，值天霖雨
本来就到了下雨的季节 [/quote]
曹真也就在这个时节走路都走不稳而已。

说的再多，就是个性价比问题。相对于木牛流马的制造成本，它的运输效率其实是很低的。现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低，易损坏.....远不如普通车辆简洁高效。诸葛亮喜欢钻研科学技术的精神值得表扬，但他也确实没有很好的考虑到是否符合经济原则，以至于殚精竭虑发明出来的东西事实证明不过是些大玩具而已。

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2011-4-11 15:16 发表
青铜器制作工艺怎么就失传了？还真的给你上一课，青铜器制作工艺是在铁器大量出现以后才失传的。 [/quote]

你想说什么？铁器大量出现之后，青铜器的制作工艺难道不是失传了么？
偶说的青铜器是作为青铜艺术的那些
你以为是拿青铜刀对着砍，额？

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2011-4-12 10:10 发表
说的再多，就是个性价比问题。相对于木牛流马的制造成本，它的运输效率其实是很低的。现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低，易损 ... [/quote]
现代有很多机械专家在内的认识都按照历史文献复制过，就等于是原版的了？其次，[color=Red][b]事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低[/b][/color]在哪？至少给链接出来做点证据嘛。

民用性价比跟军用根本就不是一回事，你所谓的性价比究竟是从哪一面吹的？你找过其他军用性价比去跟历史记载的木牛流马的性价比比较过了么？

我把木牛性价比拉出来你去看。做个对比：

魏延5000精兵，负梁5000出子午谷，660里，10天的粮食存量。也就是每天66里路的速度。但是负重只有10日之粮。

而诸葛亮的木牛以文献记载则是日行20里，1人运1年的粮食。以邓艾的理论分析：每大军征举，[color=Red][b]运兵过半，功费巨亿[/b][/color]。

这句话什么意思呢？出征的大军1半以上是运输去的。这还是在正常的道路上。更不用说蜀道那种路了。而即便运兵过半，运输一次到前线的粮食能足够军用多久呢？

而诸葛亮的木牛流马却能1人就运输1年的口粮供给军用。如果要运输5万人3个月的粮食，只需要1万人运输就足够了。这种大用的性价比岂是你一个嘴巴两唇片一张一合就能抹得掉的？在蜀汉这种出时常需出秦岭用兵的国度，木牛流马成本高是高，效果也是十分巨大的。某人你就继续在那自个YY吧啊～

最后，求[color=Red][b]远不如普通车辆简洁高效[/b][/color]的根据，不说别的，您这些红色的字体说得出也得请您拉得出证据来证明ok？载货量低都能咆哮得出来，打字前想过没有？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 11:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-11 21:20 发表
在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。 ... [/quote]

《三国志》的原文没有记载，而您的原文又说服不了我。另外为什么您的推测是推测，我的就是想当然。您认为史书没写，就是没用；我认为史书没写不用，就是继续用。我不觉得咱们的逻辑有什么差别。

我也很好奇如果认为姜维时期不用木牛流马就解决了粮食运输的难题，那么为什么《三国志》偏偏记载了一个没有意义的东西而不去记载姜维的功绩，甚至提都不提一句。

在我个人看来，木牛流马是在特定环境中使用的一种结构较为复杂的运输工具，其作用是增加在特定地理环境下大规模粮食运输的运输效率。这种工具未必比当时的其他工具具备更高的运输效率或者运输成本，但在蜀道这一特殊的地形下有其独特的使用优势。

至于这东西为什么失传，原因也很简单，复杂的结构注定影响这种工具的使用寿命和制造成本，同时蜀道对于民间来说并不是大规模运输的干道，因此这种工具难以在民间传继。而官方遗忘这种东西也是正常的，诸葛亮、姜维出祁山之后似乎历史上再没有大规模部队通过蜀道北进持久作战的例子了吧。明朝的火器在清朝的仓库里都能被遗忘，何况这种使用效果限制非常严重的工具。

总而言之，木牛流马是一种制作成本不低的运输工具，而且这种工具的高效率显然是在蜀道这一特殊地形上才能发挥，换到平地还是原有的牛马车或者独轮车更为适合。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2011-4-12 12:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #50 伤云 的帖子

难于自圆其说啊。首先，你说结构复杂和制造成本是其失传的原因，难道“木牛流马”会比汽车还复杂还高成本？为什么汽车不会失传？还不是因为汽车的性价比高，相对于汽车的高效率，它的高成本和复杂性都是可以接受的，是小于它产生的经济效益的，这正是汽车得以普及发展的最主要因素。木牛流马显然不具备这种因素，这正是它很快失传的主要原因。
至于说木牛流马只适用于蜀道这一特殊地形，而不能在其他地方显示其优越性，那根本就是强词夺理了。不说山地了，在古代就是平原上也未必有多少平坦宽阔的大马路，木牛流马如果真的出色的话，到处都会有让它大显身手的地方。

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2011-4-12 14:06 发表
难于自圆其说啊。首先，你说结构复杂和制造成本是其失传的原因，难道“木牛流马”会比汽车还复杂还高成本？为什么汽车不会失传？还不是因为汽车的性价比高，相对于汽车的高效率，它的高成本和复杂性都是可以接受 ... [/quote]
笑，你把三国时代的技艺流传性拿到跟20世纪的欧美技术交流氛围做比较，还能自圆其说这才是绝对的亮点。

在计算机出现之前，复印技术早就流传的那一片片了，汽车的制造技术，引擎的制造技术完全已经可以成文档成文件的保留下来。如果某种人的思想已经到达这一步，我对此只能表示相当的佩服。嗯，开始拿纸质复印技术已经流传甚广的时代跟诸葛亮时期的技术保存程度做比较了。哥对你除了说一句还能再牛X点不？这不火箭制造不也没失传嘛。

其一，漕运比起木牛流马的效率高了不知道多少倍，其二，地形平缓点的地方，活的牛马等运输方式成本显然比木牛流马好得多。那么，木牛流马为什么有效果却没能流传下去的原因就很明显了。

当然，您老人家要能例举出木牛流马的运输效率是怎么提升不大的实际例子来，那自然就是诸葛亮搞发明没搞出什么，如果有人对着有记载的对比都无视还要在那拿什么汽车制造这类穿越剧情来说事的话，那么只好当您老人家的牛皮吹过头了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 16:00 编辑 [/i]][/color]

我想，会不会是相对于当时社会科技水平来说，木牛流马的理念与技术非常超前，在当时难以被普遍接受理解。存在的一些应用上的瓶颈，继续研发改良又受到经济、人材等种种因素无法继续，导致这个技术没有突破发展，同时在记载、传承方面也出现很多问题，导致很快消亡。毕竟历史的发展也存在着偶然性，人类文明漫长的岁月中，莫名其妙不见了多少好东西。
第一辆蒸汽驱动汽车出现在1769年，当时的社会环境与蜀汉相比，不可同日而语，所以汽车一直到了今天。这是我个人一点猜测。:hz1026:

回复 #51 布衣仙人掌 的帖子

一千两黄金和一千石粮食，商人会选黄金而诸葛亮会选粮食，不是诸葛亮不知道黄金的价值，而是对他来说，粮食当时的实际价值更大，这就是其中的性价比差异。而木牛流马的性价比能够符合诸葛亮的利益而不是商人的利益，也就是我所想表达的这两种工具不能在民间流传下去的原因。

至于当时的道路，秦驰道就不说了，汉代官道再差我想也不会差过农村的土路，而蜀道则是出了名的难走。畜力的双轮车和人力的独轮车在当时都已经出现，如果这两种运输工具能够满足蜀道的需求，那么为什么诸葛亮要采用木牛？假使是决策失误，又为什么三年后采用了流马而不是改回原来的运输方式呢？而且木牛流马还被陈寿当做对诸葛亮的一种赞誉而记载在了《三国志》中。

把一国的领袖人物逼的自己去研制开发新型运输工具，这也应该能从一个侧面说明当时蜀道的艰辛绝不是普通的土路或者山路可比。

木牛流马的出色是有其时代和时期局限性的。时代的局限性让它们不可能达到汽车的高度，而时期的局限性则是在诸葛亮近十年的时间里不得不通过艰险的蜀道北进这一时期。而这一局限性也决定这两种工具只能说是提高了运输效率，缓解，但不是解决了军粮转运困难的问题。毕竟诸葛亮用木牛那年还是粮尽退军了，用流马那年也以分兵屯田作为策略重点之一。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2011-4-12 16:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2011-4-12 16:09 发表
一千两黄金和一千石粮食，商人会选黄金而诸葛亮会选粮食，不是诸葛亮不知道黄金的价值，而是对他来说，粮食当时的实际价值更大，这就是其中的性价比差异。而木牛流马的性价比能够符合诸葛亮的利益而不是商人的利 ... [/quote]
不用畜力是因为蜀汉想用也用不起来，益州的牛马可是稀罕得狠，没能力想司马懿那样随便就万骑奔袭的。蜀汉的军队基本上是步弩。从记载中就可发现诸葛亮发明的木牛流马设计上就完全是以人力驱动。

诸葛亮发明的木牛流马也许对于日常生活的应用价值不高，这个可以成立，说效果不大的，那只会是那一群群自己YY不看记载的主，毕竟我到现在还没看到有人列举了三国时期其他运输手段的效用描述。。而大概的对比我只能通过邓艾里对运输的分析来比较。

有些人试图通过屁股来决定脑袋，那是不需要阻止的。伤云兄真的不需要试图顺着这样的思路去认真分析。

:hz1046:真佩服马甲兄和伤云兄如此认真的和此人讨论。

此人对诸葛亮和司马懿的双重标准运用已经达到了炉火纯青的地步。

在说到《晋书》的“俘斩万计”的时候，对于追击的到底是司马懿还是张合的问题上，此人说《三国志》没有写明司马懿没有追击，那就表示司马懿追击了。

到这里说到诸葛亮木牛流马的时候，此人又来说没有记载姜维继续使用木牛流马，那就表示没使用。

:hz1044:如此标准还谈个什么劲。

回复 #52 暂时发言马甲 的帖子

我说汽车只是用来做比方，只是告诉你，真正有生命力的东西不是那么容易失传的，就是失传了，以现代科学之昌明，后人也完全可以根据记载复制出来。就怕是本身一无所用，又吹的天花乱坠的东西，怎么复制也复制不出来，不失传那才叫奇怪。诸葛亮的木牛流马失传了，偃师发明的能歌善舞的机器人失传了，鲁班那能在天上飞三天的木鸟也失传了。幸亏失传了，能够让后代愚氓粉丝拥有无限意淫的空间。如果不失传，我倒想看看这些圣贤是如何挑战物理学定理的。:hz1021:

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2011-4-12 17:07 发表
我说汽车只是用来做比方，只是告诉你，真正有生命力的东西不是那么容易失传的，就是失传了，以现代科学之昌明，后人也完全可以根据记载复制出来。就怕是本身一无所用，又吹的天花乱坠的东西，怎么复制也复制不出 ... [/quote]
地动仪到今天也没复制出来。你可以慢慢期待。后人完全可以根据记载复制出来？:hz1022:

有本事今人去建造个明代修的真武凌霄殿去。有本事今人去造木制的空中悬梯去，还有三峡悬崖上的崖棺等等等等。大把大把今人都感叹的古代杰作做不出来(以古代的技术手段)，你以为你算个什么东西。

失传是失传，你要证明效用不大，拿失传做证明？:hz1027:果然是屁股证明脑袋的料

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 18:30 编辑 [/i]][/color]

作用的确不大
两次用两次缺粮
照样整给司马懿，郭淮送经验~

回复 #56 oldflytoto1025 的帖子

因为三国志没记载司马懿没追所以，晋书对三国志是一个补充，而不是冲突。
如果没有晋书，自然不能证明司马懿追了

姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记载？
神马威武！
亮每患粮不继
威武！:hz1001:

而且根据我列的第一个史料，这东西并非是诸葛亮作的而是蒲元做的，让人说是诸葛亮作的
可以说是伪作。