来自化学通信社的问题：民主八问

由化学通讯社集体讨论创造， 茅喵喵执笔。

原本想发茶馆，后来觉得里面很多问题实际是思辨问题，因此更符合我思的氛围。

发到这里，请大家回复一下：

第一问：什么是民主，什么是民主政治？



第二问：中国实现民主政治的社会条件是什么？ 民众条件是什么？物质条件是什么？ 意识条件是什么？ 国外环境条件是什么？ 中国现在具备以上几个条件？？



第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？



第四问：民主政治作为一种政治权利，势必会产生政治暴力，那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力，避免雅各宾派悲剧在中国的重演？



第五问：民主和民生之间的关系是什么？ 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？ 孰轻孰重？



第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？ 当民主与国家权利相冲突时该怎么办？ 民主与国家统一冲突时怎么办？？



第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？



第八问：如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定，维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降，不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙？

我认为民主就是人民有参与对话的权利，在对话中实现妥协，民主的核心是妥协，民主的对面是专制，专制的特点是少数人说了算，多数人只能听从。

民主政治其实从古至今都有，只不过是程度和范围的问题，比如早期美国的妇女和黑人是没有民主权力的，后来才有的。而即使是皇帝也不是什么都是自己说了算，也是有一个决策层，有制约。

我认为民主政治的几个基本条件：首先是一个独立自主的国家，外国的傀儡或附庸国家就不行，因为自己说了不算。其次，政局基本稳定，战乱或分裂的国家没法搞民主政治。第三，民众的基本生活有保障，不保障的话，很容易就战乱或分裂。

其它的是辅助条件，比如文化、意识、宣传等等。

轩辕以前有篇帖子《中国人的民主价值观——实证研究报告》说的很是中肯，不妨看看。
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-199572-1-1.html[/url]

现阶段的中国，民主的最大敌人是速度和效率，因为民主一般都会拖速度的后退，扯皮是效率低下的，而专制的效率高得多。

中国民主进程缓慢的原因就是中国还在追求效率和速度，干扰效率和速度的东西要靠边站。

当中国不再看重速度和效率，追求公平、和谐等时，人民的民主需求就愈加强烈。

就拿早期的上海来说，住房是非常紧张的，很多人住得很挤，房子（平房）很差，这个时候的主要追求是楼房和大面积，能住楼房多好啊，面积大多好啊，这是在解决基本生活问题。条件好了以后，开始追求地段、环境，到最后是周边的学校，甚至是邻居的整体素质，面积和楼层反而不是最重要的事情了，这就是事情在变化中。

在经济起步的阶段，也是伪劣产品泛滥的时期，这个时候追求的是速度和效率，谁能更快地挣钱，后来市场逐渐完善了，开始塑造品牌，追求质量了。

所谓专制比民主有效率， 这个是想当然了！

回复 #2 马岱 的帖子

麻袋兄你能不能编辑编辑帖子然后按题回答。。。 我有点晕啊。。。:hz1043:

民智未开

[size=2][quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-3-8 09:15 发表
现阶段的中国，民主的最大敌人是速度和效率，因为民主一般都会拖速度的后退，扯皮是效率低下的，而专制的效率高得多。
中国民主进程缓慢的原因就是中国还在追求效率和速度，干扰效率和速度的东西要靠边站。
... [/quote]

　　如果民主决策的话，解放战争大概三个月就结束了。没劲……

PS：
　　阿Q：速度和效率是啥？

:hz1064:[/size]

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2011-3-8 09:56 发表
麻袋兄你能不能编辑编辑帖子然后按题回答。。。 我有点晕啊。。。:hz1043: [/quote]
第一贴都是回答第1、2条的，至于后面的，暂时还不想去讨论。

第二贴纯属自说自话。

其它的也简单回答一下
第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？
答：民主政治是斗争和妥协的结果，如果二者一定要选择一个，那么民主的结果更合适一些。

第四问：民主政治作为一种政治权利，势必会产生政治暴力，那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力，避免雅各宾派悲剧在中国的重演？
答：政治暴力无处不在，避免政治暴力是做不到的，区别是哪一种政治暴力更不能接受，两害取其轻。

第五问：民主和民生之间的关系是什么？ 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？ 孰轻孰重？
答：民主会促进高级阶段的民生。生存权利当然是基础，在这个基础上才可以谈政治权利。

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？ 当民主与国家权利相冲突时该怎么办？ 民主与国家统一冲突时怎么办？？
答：民主与国家利益之间的关系总体是一致的，国家也是由国家中的人组成，民主如果能反映多数人的意愿，那么与国家利益不会偏离太远。至于说民主与国家权利相冲突，这要看怎么界定了，是某些人的看法，还是多数人的看法？如果是多数人的看法，那么民主政治可能出了问题。

第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？
答：偏向结果。

第八问：如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定，维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降，不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙？
答：苏联解体为俄罗斯不光是民主政治进程的结果，原因很复杂。我对过程只提两点看法：1、循序渐进，不急于求成；2、自己的事情自己做，不接受外国的干涉和引导。

第一问：什么是民主，什么是民主政治？
即多数人参与并有可能决定结果

第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？
应该是结果


第五问：民主和民生之间的关系是什么？ 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？ 孰轻孰重？
当然后者重要，人最主要的权利（如果确实有的话）是生存权，尸体就不是人，再有什么权利也无意义


第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？ 当民主与国家权利相冲突时该怎么办？ 民主与国家统一冲突时怎么办？？
民主就不和国家利益冲突，换言之，民主本身是在国家内才有意义
一个意大利人或者新加坡人，有权投票选美国总统如何


第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？
可能是结果，但这条不算太肯定，也可能是相辅相成，至少对于本国在一段时间内良性循环

民主制度是一种分配制度，它本身并不创造价值。

所以它只可能在社会发展到一定阶段后才可能实现。

那种认为民主制度可以将国家引向富强的看法，无疑是本末倒置。

民主制度是提供解决问题的平台，本身并不能解决问题，相反还可能带来新的问题。一些人认为只要民主了，问题就解决了，这是不对的。

如果比喻的话，专制制度是DOS系统，简单直接，适合上手，民主制度是WINDOWS系统，更复杂，而且占内存更大，计算机配置差的话运行起来还更缓慢，死机几率更高，但用熟练了的话，回过头看DOS就不堪入目了。

但一个人用计算机，操作系统并不是目的，最终还是借用操作系统运行其他程序。

1，民主跟专制一样，是一种政治模式，本身并不具有道德标签，更确切的说，是一种政治和利益分配模式。

2，民主政治的基础，最根本的还是物质基础，意识形态是：利益群体之间的协调、政治思想的构成、相对宽松的外部环境。

这个我得说一下：现目前，这几个条件都不具备，物质发展远远不足；社会各群体间相互牵制扯皮，更别说互相宽容，其实看论坛就明白了，都在那哭穷抢好处呢；而政治思想方面，抛开马列那一套，目前根本就没有新的适合中国的民主政治理念，原本应该完成这个任务的是中产者及其知识精英，但是这帮孩子忙着哭穷去了，于是直接就想照搬西方；外部环境更别提，竞争的世界，各国都在为后代和未来谋求资源和空间。

3、民主政治，不是原因，而是结果。

西方国家在崛起的时候，都不是什么民主国家，而是通过强力手段完成原始积累，然后在这个基础上，进行了新的工业革命，并掌握了时代。就跟乡下的土财主一样，这个财主发财的方法未必见得光，但是当别人询问时，他总会告诉你一大套经营理念之类的玩意。

所谓的民主政治，实际就是这个土财主的经营之道，这个财主发财了，自然大家觉得他发财是有道理的，他说的经营之道一定是有正确的，这就跟我们有些人认为西方国家的繁荣是因为民主政治一个道理。

第四，民主的政治暴力问题。

保持稳定，在中国，以工农为主体的平民是社会变革的推力，而中产者，是社会稳定的支柱，想避免暴力更迭，就必须壮大中产群体。

混乱和动荡对中产的打击是致命的，对工农同样如此。但是中国的部分中产或者是因为才完成农民向中产转化的这个过程，在拥有了一定力量后反而比工农更激进。

最终的结果，是自已摧毁自已的政治基础，引发新的暴力更迭，无限循环。

这需要相当长的过程，不光是生活条件和社会地位的提高。事实上暴力革命的阴影从未消散。就连论坛里也阵营分明，不是么。论坛里的争吵，实际是社会现实的一个反映，譬如我们完全可以从观点的不同，大致推断出这个人在现实里处于那一层。

第五个问题不好回答，没想清楚。


第六个问题，民主与国家利益之间，国家利益第一。

这里我借一个毛泽东30年代的比喻：无论你有什么样的政治理念，都是需要一个平台去发挥并实践的，没有这个平台，你的理念就无从谈起，而国家，就是这个平台。

换言之，如果国家利益受损，国家受损，你的民主理念也就成了空中楼阁，因为你没有实现这个理念的理想平台了。

无论中外都是如此，一旦我们以他人的思想体系为主导，一旦出现国家利益冲突，就会非常被动。譬如当初的中苏交恶，如果没有老毛那一套理论，依然以原版的共产主义为指导，那会是个什么样子？

今天这个依旧如此，譬如我们照搬西方政治思想体系，一旦发生利益冲突，我们曾经的思想导师就会成为自已最强大的敌人。

第七点跟第三点其实差不多，民主自由，是社会进步和国家发展的结果，而不是原因。

土财主永远也不会告诉你他发财的真正秘诀，而是炫耀他有多么多么的高人一等，所以才能赚钱。

这就跟工业革命时期西方国家制造大量污染，如今产业一升级，就高喊环保一个道理。


民主自由，跟国家富强没什么关系，其实跟政治进步都没啥关系，当你的国力和物质基础达到某个水平，为了进行新的利益协调，自然会产生新的政治变革，以适应时代。

现在的所谓民主变革，不能脱离时代的背景： 当农业化向工业化转变时，原本建立在以农民为主体基础上的政治结构，就逐渐出现了问题，因为在社会变革中崛起的市民和中产阶层，对这个政治结构不满，认为这个结构不能满足其保护私人财产的要求。

民主，自由，实际也只是个利用工具，市民和中产怎么可能对一个农民政权产生好感呢，所以最近这些年国粉增加，也是这个道理，因为当年的国民党，就是一个代表了官僚，地主，资本家，中产者的政权，他们自然看这个政权顺眼了。

这就是这些年所谓民主政治改革的真正原因，我以前就说了，他们想要的，实际就三样东西：私有财产神圣化、经济行为完全市场化、高等教育精英化。

这三者是有机结合的：通过精英教育获取身份和资格，通过不受约束的经济行为积累财富，通过私有财产神圣化保护和增加财富，最终通过财富继续垄断这种机制。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 00:10 编辑 [/i]][/color]

第一问：民主是一种鉴定模式，民主的对立面是垄断。民主分为狭义和广义两种，狭义仅指少数服从多数的选举和决策手段，广义指有自由和文明保障的民主，狭义民主容易演变成多数人暴政。以下所说"民主"，不加说明的都指广义民主。


第二问：任何国家要实现民主，都需要物质层面和精神层面的先决条件，即与民主相适应的经济和科技发展水平，以及全民意义上的民主意识。在目前的中国大陆地区，实践民主的条件基本不具备，经济与科技发展水平相对低下，社会无法从农业社会的道德规范的约束中摆脱出来，人人平等、私产神圣不可侵犯等观念无法确立，等等。


第三问：不是很清楚这个问题问什么。


第四问：具体措施很多，长期性的有两个：经济与科技的发展，减少人口。经济与科技发展能够提高人民生活水平和人民现代意识，减少人口有利于缓和分配竞争，两者都有利于树立自由与文明的民主精神。


第五问：暂缺


第六问：这个问题问的不好，暴露出提问者“民主之上有太上真理”的个人化思维方式。在实现民主的前提下，民主即国家利益，认为民主可能与“国家利益”冲突，是将“国家利益”特殊化的思考方式，民主与国家统一亦没有矛盾，认为民主可能与“国家统一”矛盾，同样是特殊化，是把个人意志凌驾于民主之上。现时中国常有人问：民主政治作出错误决定怎么办，即类似情况，以个人意志为“正确”，来考评民主。


第七问：民主是社会经济与科技发展到一定程度的产物，从这个角度说，民主是发展的结果；但民主同时又具备释放个人自由，促进科技发展的功能，从这个角度来说，民主又是发展的动力。垄断统治与愚民政策是一对孪生兄弟，民主政治在科技发展的速度上，有不可比拟的优势。


第八问：个人推崇普朗克定理：（改变一下描述方式）民主不能够强迫反民主人群来实施，而是要等反民主的人死去，新生人口从一开始就支持民主。从这个角度说，加强与民主国家的民间交流和人员往来是重要方法。（“要接受一个新的科学真理，并不用说服它的反对者，而是等到反对者们都相继死去，新的一代从一开始便清楚地明白这一真理。”德语原文：Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern dadurch, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dimeterio 于 2011-3-9 13:48 编辑 [/i]][/color]

#16 dimeterio

"这个问题问的不好，暴露出提问者“民主之上有太上真理”的个人化思维方式"

这个说法不对。任何制度上边都有“太上真理”，即制度的功能适用性。如果说民主上边没有的更高的标准，潜意识就是拿民主取代真理，用手段代替目的，把制度神化，就是意识形态崇拜了。
通过制度化最大程度保证个人权力，即便在每个人都是绝对理性的理想条件下也无法达到所有人的个人利益的总合最大化;当总利益的平均值受损的时候，理性的民主社会也会自发的施行权力集中的做法。

“民主与国家统一亦没有矛盾”

矛盾不在政治制度而在民族关系，这住要是文化和经济冲突的原因。在制度上，权力分散的国家更容易通过法定程序分裂，这没什么好讨论的。

“但民主同时又具备释放个人自由，促进科技发展的功能”
“垄断统治与愚民政策是一对孪生兄弟”

这两个都不一定。科技发展主要推动力是产业结构。技术需求是第一推动力。制度的作用在于是否可以有效调配资源。权力集中的制度偏向高效率但持久性相对难以保障。权力分散的制度稳定但效率难以保证。
权力垄断在统治者人员稳定的条件下会执行愚民政策。愚民政策保护的是统治者是谁而非是否有统治者。制度化的高层频繁换血下愚民政策无法有效施行。

“而是要等反民主的人死去，新生人口从一开始就支持民主”

这个可是有等得。一个国家的兴衰也就是三代人的事。计划赶不上变化。

这里我补充一下:加强与民主国家的民间交流和人员往来是重要方法。

这个我并不赞同，这其实就是以前的社会主义大家庭的另一个版本,以意识形态为纽带的国家关系,是不可靠的.

当今的民主国家，是不愿意中国实现真正的民主的.我们看看市场化的经历就明白了，以前他们要中国进行市场化大家做生意,那么等中国真的市场化跟大家做生意了，他们又喊着你是威胁了.

无他,中国必须以西方政治模式进行政治改革,民主必须只能有一种模式-------西方模式. 否则结果是可以想象的,一个庞大的国家以一种与西方不同的模式实现了民主，这是对西方民主国家最大的威胁.

此外，必须注意社会生产力,这才是社会和政治变革的基础.

不同的社会生产模式，产生不同的生产关系，形成不同的政治利益群体，自然产生不同的政治体系.

中国为代表的发展中国家，与西方民主国家最大的区别，是存在大量的农业人口，而且会存在相当长时间，这就注定了，双方的政治模式会存在很大的区别.

换句话说，如果要正常发展，光是农民问题，就会导致中国走上一条不同的民主道路,全新的道路.

这样的中国，西方民主国家只会视之为异端,而不是同志---------- 正如他们看待市场化中国一样.

他们需要的是:一个世界,只能有一种民主,一种模式.

中国部分人宣传的全盘西化,不就是为这个中心服务的么,

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 10:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #19 sos2290 的帖子

現代化就是同質化，要實事求是，你造原子彈的時候不會排斥“美式原子彈”，誰想造“有XX國特色的原子彈”，誰就沒有原子彈。

反對“西方民主”，本質就是反民主。

监察部称正在起草公务员财产公示法规

[size=2][url]http://www.sina.com.cn[/url]
2011年03月09日

　　3月8日，针对部分代表、委员关注的官员财产公示法规起草进度，中纪委副书记、监察部部长马馼昨天首次做出回应，称正在积极通过各方面的工作，促进起草文件的形成。对于财产公示的主体，目前形成了多种方案，但尚无结论。
　　……
　　从2006年起，全国人大代表、重庆律师韩德云每年一个议案，建议“对公务员财产申报问题立法”。6年间，相关机构对这个议案的答复年年有变化——从前两年的“制定财产申报法条件尚不成熟”，到“正在积极开展工作”，再到“适时向全国人大提出立法建议”。3月4日，韩德云在接受本报记者专访时透露，中纪委在去年8月给他的回复中明确表示，“已经着手起草建议稿”。

PS：
　　上述实践证明：虽然专制效率较低，但是反腐无须民主，因此“[color=Red]民主不适合中国国情[/color]”。
:hz1064:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-9 13:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #20 dimeterio 的帖子

不过氢弹的确是中国特色,用了和其他国家都不同的模式...

回复 #20 dimeterio 的帖子

反對“西方民主”，本質就是反民主。

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其实是很有道理的，可惜“国情不同”是万能的

回复 #22 Oskarlre 的帖子

別人也不會排斥“中國氫彈”，只要這項技術確實領先

回复 #24 dimeterio 的帖子

那会不会排斥"中国式民主"? 只要这个民主的确能达到百姓要的目的?

主要是你说的＂　你造原子彈的時候不會排斥“美式原子彈”，誰想造“有XX國特色的原子彈”，誰就沒有原子彈。＂　这句话过于极端．　

中国造氢弹的时候的确没有排斥美式或者苏式原子弹／氢弹，不过人家根本不给你看．．．于是干脆自己搞．　于是出现了著名的于敏模型，　后来证明，这个的确是另辟蹊径搞了完全不同于其他国家的氢弹．　这算不算想造有中国特色的氢弹，结果也有了氢弹？　

同样　＂反對“西方民主”，本質就是反民主。＂　我觉得要看情况，而且缺一个字，　中国反对的是西方式民主．．．　所谓的程序民主．　这个在中国的认同度很低（以前也发过文章讨论）而中国所谓的民主目的大家也有所讨论．　和西方还是有一定区别的．这也是为什么大家提出了民主是过程，模式还是结果？　

还是那句话如果中国找出了一个新的民主模式的确能达到百姓要的目的，那么西方会不会那会不会排斥这个"中国式民主"?　或者干脆说这个不是民主？　或者不是我们模式的都不是民主？　伊朗也许是个好例子．

反對“西方民主”，本質就是反民主。

------------ 这句话更像是希特勒说的。


如你所说，那么整个世界就必须以一个政治模式，甚至思想模式为主导。那么这跟：一个国家，一个思想，一个领袖。有什么分别吗

如果你说，先进的人有话语权，OK。

话说盛唐的时候，中国与西方相比，那就先进得多，现代得多，那么当时西方人的现代化，是不是就是中国化呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 13:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #27 Oskarlre 的帖子

问题就在于现在没有什么“东方式民主”，民主的来源就是西方，在真正的“东方式民主”出现之前，“西方式民主”就是民主，这是毋庸置疑的。

回复 #25 Oskarlre 的帖子

會，只要被實踐證明可行。
日本大化改新，就是對當時中國先進社會制度的照搬。
中國先進，別人自然來學；別人先進，中國也應該謙虛地學。

回复 #26 Oskarlre 的帖子

我強調的是“同質化”，一切氫彈都是輕核聚變原理的實際應用，那麼要不要再分一下哪國的輕核聚變原理呢？
類似的例子比比皆是，你可以造自己的手機，但是電磁傳播原理是同質化的；你可以製造自己的空調，但熱力學PVT循環原理是同質化的……
不是源自中國的東西，只要好，我們就應該拿來。
如果暫時行不通，那是另一回事。
民主現在就是那“另一回事”。

[quote]原帖由 [i]x-dvd[/i] 于 2011-3-9 13:06 发表
问题就在于现在没有什么“东方式民主”，民主的来源就是西方，在真正的“东方式民主”出现之前，“西方式民主”就是民主，这是毋庸置疑的。 [/quote]

问题更在于，如果不创造出“东方式民主”，只靠西方民主没用。对发展中国家而言，西方民主存在两个不可克服的盲点：农业人口、薄弱的物质基础。

西方模式根本就没这两个课题，他们早在工业化的时候就解决了农业人口问题，然后通过战争，殖民，贸易积累起了原始财富。

但是对发展中国家而言，农业人口必然会存在相当长的时期，而发展中国家现在也不可能去发动战争去殖民，贸易上也没有话语权。

没有东方民主，就没有民主，理论再好，也得执行得下去，西方建立在中产为社会主体，高物质基础上的政治体系，搬到中国来就变成了少数人（中产）对多数人（工农）的独裁。

西方模式其实已经OUT了，因为不可能再去掠夺去战争，发展中国家的农业人口也不可能人间蒸发。

东方思想体系在这个问题上更有发言权，解决这两个盲点，也就等于掌控了民主发展的方向。

政治思想不应该局限于东方西方，每个国家都有根据自身特点选择各自发展道路的自由，民主应该多样化。

回复 #27 Oskarlre 的帖子

我第一問就說了，不讚賞“狹義民主”，讚賞“廣義民主”，其中必須包括自由和文明的前提。

回复 #28 sos2290 的帖子

日本通過大化改新，以“中國化”的方式走上封建文明的道路，又通過明治維新，以“歐洲化”的方式走上近代文明的道路，這些你不會不知道吧？

日本從來不強調“走有日本特色的道路”，卻非常真實地成為世界一流國家，難道不值得借鑒嗎？

中國如果能率先找到更高水平的民主形式，當然好，但是暫時我們看不到任何苗頭。

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2011-3-9 13:19 发表
回复 #27 Oskarlre 的帖子

我第一問就說了，不讚賞“狹義民主”，讚賞“廣義民主”，其中必須包括自由和文明的前提。

回复 #28 sos2290 的帖子

日本通過大化改新，以“中國化”的方式走上封建文明的道 ... [/quote]

这里我还知道一个事，日本的大化改新，也是结合了自身的特点，改新后的日本，政治机制和利益协调机制与中国一样的么？

还有这么个趣闻，日本老师在教授孔孟之道时提问：今若孔丘为帅，孟子为副来攻，何如？  学生对视无语，然后老师说：当依孔孟之义，擒而献之。日本人有没有提日本特色的道路我不知道，可事实却是他偏偏就是这么干的，而且现在还面临着入欧还是入亚的纠结。

各位自问，今若以民主为帅，自由为副来攻，又何如？ 你们有没有”擒而献之“的思想准备和本钱呢。


如果说大化改新太远，我就建议你看看眼下的例子： 市场化的中国面临的是什么下场。

中国人搞政治改革，无非是想国家富强，人民幸福。但是你这么多人口，会占据多少资源和空间，你想过没有，这些问题不是什么民主自由能解决的。13亿人的市场化，人家就已经骂你威胁饭碗了，13亿人口的富足，人家会怎么看你呢？

最好的例子，其实就在我们身边。

中国民主最大的外患，是西方”民主国家“；最大的内患，是”民主JY“。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 13:50 编辑 [/i]][/color]

至于看不到中国民主的苗头，只是角度和眼光的不同罢了。

从表面看，现在社会不满增加，好象是崩溃的开始，于是他觉得迷茫。但实际上，前面我也说了，这是因为整个国家的社会结构发生了变化，新兴的政治势力必然要对现有的政治格局进行冲击，以进行调整。

换言之，这是在撒娇。

中国未来的政治无论怎么变，有两点最为关键：首先是执政党必须兼顾协调工农和中产两方面的利益；其次是保证稳定，以产生更多的中产。

为什么历史会选择土鳖，这样就很清晰了：土鳖就是个四不像，号称工人阶级先锋队，实际却依靠农民起家，当48年老蒋出卖中产后，又拉拢中产。

任何一个政党都可以为了拉拢某某阶层而进行战术性调整，但是大的战略性调整不可能。土鳖之所以能协调利益，就是因为它这种四不像的性质和中国人的实用主义。

未来的重点就在于，土鳖是否能跟以前那样，再一次四不像，完成向中产政党转化的进程，这一点我倒是持乐观态度，这爷们华丽转身多少回了，小意思。

只要完成这个转折，工农再怎么撒娇，也没用，到时候土鳖跟中产的结合，话语权扣得死死的，而得到了利益的中产，也会华丽转身，夸奖土鳖有进步。

从个人感情而言，我是很反感的，一群伪君子。不过对这个社会和国家而言，只要照顾下工农利益，这样的模式相对更稳定，现实角度我是支持这种做法。


为什么还没有形成思想体系，我觉得原因有以下几种： 任何思想体系都不是从天而降，而是有实际的社会背景基础，从基础来说，我们还正在一个转折期，正是思想上最为混乱的时期；其次，中产阶层还刚刚完成从农民到市民的转变，在这个思想基础上的观念还非常淡薄；再次，工农被剥夺了话语权，别忘了他们那来那么多空上网，只能被代表；最后，这个思想体系非常复杂，可以说是前所未有，从目前的发展看，未来相当长的时间内，会出现工农比例与中产比例大致相当的这种情况，这种情况是以前没有过的。


既不是农民当家做主，也不是中产执政，而是农民与中产实力接近，互相博弈的局面，这在西方模式里是不可想象的。


我对中国的知识群体，尤其社会人文类的知识分子的失望，也是源自于此。原本是希望他们开创未来，谁知道人家说全盘西化。

后来又想了想，人不可能超越时代而存在，或许是中国的中产阶层还不够壮大，导致了思想体系建立的落后吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 14:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 sos2290 的帖子

你費這麼大勁，說了那麼半天，無非是把“中國不合適民主”，說成了“民主不合適中國”。

爲了這麼一點虛無的面子，犯得上嗎？

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2011-3-9 15:22 发表
你費這麼大勁，說了那麼半天，無非是把“中國不合適民主”，說成了“民主不合適中國”。

爲了這麼一點虛無的面子，犯得上嗎？ [/quote]

这不是面子的问题，而是里子的问题。

既然你要民主，就不能学希特勒，搞一个世界，一个模式，一种民主。西方民主有借鉴的地方，但是，对于如何处理农业社会和创造物质基础这一块，它已经OUT了，这其实才是个虚无的面子。

解决不了这个问题，西方民主搬过来就成了对工农的独裁。

这不是中国适应民主，还是民主适应中国，而是中国应该创造民主，扩展其内容，充实其内涵，互相补充。今天的发展中国家，最需要的其实就是这玩意，他们已经不可能学西方国家那样搞殖民或者发动战争去积累物质基础，必须要找到一条新的道路。

直接点说，西方民主国家的政治模式，无法解决农村人口的问题，无法创造价值，而这却是发展中国家迫切需要的。

一旦中国的政治改革成功，就会成为西方民主国家最大的敌人，所以，中国民主不民主，人家并不关心，他们关心的是你最好半死不活的就这么拖着，不去抢蛋糕。

现在是个社会转型期，越是这个时候，越是思想混乱，自古如此。

说句大逆不道的话，中国应该去接过民主自由的旗杆。现在听起来似乎很可笑，以后走着看就知道了，历史自有历史的选择，脱离了土壤照搬西方，一个世纪前就已经试过，此路不通。

如果中国的新兴政治势力无法形成自已的政治思想体系，不可能成功。

在看待今天问题的时候，不能空乏的谈，得结合实际中的情况。

譬如我们谈民主究竟是因才是果，我举个例子。

如果仅仅以政治透明，社会福利，民主自由等而言，美国是排不上号的，欧洲，尤其是北欧的一些国家，在这方面要好不少。

那么如果国人真的是追求政治进步，那么更应该追逐欧洲那一套，而不是以美国为标杆。

但事实却正好相反，民主政治更完善的欧洲在这个问题上远不如美国来得重要，起码在中国是如此。

原因是明摆着的：美国强大，美国富有。

那么部分国人究竟是在追求更好的政治制度，还是追求权力与财富呢？

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-9 16:17 发表
在看待今天问题的时候，不能空乏的谈，得结合实际中的情况。

譬如我们谈民主究竟是因才是果，我举个例子。

如果仅仅以政治透明，社会福利，民主自由等而言，美国是排不上号的，欧洲，尤其是北欧的一些国家 ... [/quote]

以美国为标杆仅仅是因为其国土大小，民族构成，地方与中央的利益冲突这些问题与中国有可比之处，无可否认的，小国寡民达到民主政治要简单很多。

[quote]原帖由 [i]bati_zyd[/i] 于 2011-3-10 10:32 发表


以美国为标杆仅仅是因为其国土大小，民族构成，地方与中央的利益冲突这些问题与中国有可比之处，无可否认的，小国寡民达到民主政治要简单很多。 [/quote]

呵呵，法国德国不算小吧.

至于可比性，人家的社会主体是中产，我们的社会主体是农民，这个怎么又不说了呢?

讲到这个问题，我们还可以翻翻历史: 当初英法俄强盛，美国还略逊一筹的时候,国人不就是只知英法俄,而少知美国么,最后大老美还拿庚子赔款培养了一批学生.

趋炎附势,古今同理.

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-10 10:38 发表


呵呵，法国德国不算小吧.

至于可比性，人家的社会主体是中产，我们的社会主体是农民，这个怎么又不说了呢?

讲到这个问题，我们还可以翻翻历史: 当初英法俄强盛，美国还略逊一筹的时候,国人不就是只知 ... [/quote]

法德民族构成以及地方与中央的利益博弈的复杂程度可不能比。人家从一开始社会主体就是中产么，谁不是从农业人口占大多数过来的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 bati_zyd 于 2011-3-10 11:17 编辑 [/i]][/color]

别人在农业人口占多数的时候也没有民主起来

[quote]原帖由 [i]Ros_Nun[/i] 于 2011-3-10 11:26 发表
别人在农业人口占多数的时候也没有民主起来 [/quote]

农民的权利就这么被剥夺了，费城会议的美国先贤泪流满面。。。

回复 #42 bati_zyd 的帖子

费城会议的美国先贤剥夺的是有色人种，女人，穷人和奴隶的权利。。。

因为只有有产+受教育+白人+男性 = 选举权。

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2011-3-10 11:57 发表
费城会议的美国先贤剥夺的是有色人种，女人，穷人和奴隶的权利。。。

因为只有有产+受教育+白人+男性 = 选举权。 [/quote]

不完善的民主=不是民主？ 当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题，是世界性的问题，中国的女人还在裹小脚，中国的奴隶还在阉割呢。

[quote]原帖由 [i]bati_zyd[/i] 于 2011-3-10 11:16 发表


法德民族构成以及地方与中央的利益博弈的复杂程度可不能比。人家从一开始社会主体就是中产么，谁不是从农业人口占大多数过来的。 [/quote]

哦，那么中美在物质基础和国力上的差距，又有何可比性呢？

他们是怎么解决农业问题的，你可以看历史：对内工业化，城市化，对外，战争，掠夺，殖民，以这个积累的财富完成工业化。然后在这个基础上进行自由贸易。

中国和发展中国家，今天还有这个环境基础吗？

为什么西方民主无法创造价值，我看历史原因就是，它这个政治体系的原始财富积累，是抢来的，自然不会有创造价值这一块。当他完成原始积累，进行自由贸易的时候，已经确立了优势地位，也不存在这个问题，什么都是他说了算。

发展中国家为什么搞不起来，就是这个原因，以前西方发展的时候，物质基础薄弱可以去抢，去殖民，现在我们去抢谁？

任何的政治变革，都有一个物质和生产力基础。

西方“民主”国家的这个基础，最开始的时候是怎么建立起来的，相信也不是什么秘密吧。而且他们在这个阶段，也算不上什么民主国家。

现在还有这样的国际环境么...............

说得实在点，如果今天沙特是世界第一强国，大家又该嚷嚷沙特好，君主专制就是妙，民主制度没效率云云了。


这种事是有大把先例的，鸦片战争被揍了，洋务运动就学英法；甲午战争被揍了，后来孙大炮又说“日本为兄，中国为弟”；十月革命老毛子翻身，又开始学社会主义；二战美国崛起，大家又哈美。

整个过程是有迹可循的：这些被哈的对象尽管国家不同，政治制度不同，但有一点相同，那就是强大，或者既强大又有钱。

对民间而言，新兴的政治势力要改变旧有格局，自然就得找个旗号，所谓的民主自由，跟以前的“均贫富”、“苍天已死，黄天当立”、“杀富济贫”、“社会主义”其实是一路货。

任何政治口号，都要切合时代，社会实际，所以在农业时代，“均贫富”、“苍天已死，黄天当立”、“杀富济贫”这些口号合适，现在用这些口号就不合适了。

而实际上我们在上个世纪初，其实也嚷过民主自由这个口号，但是后来毛子革命，发展起来了，一看人家强大了，马上转过风就高喊社会主义万岁。

换言之，民主自由这些玩意，百年前我们就喊过，后来见风转了舵；如今毛子垮了，社会主义万睡了，马上又转过风把它拣了回来。

其实这些活生生的事例在前，民主是因还是果，已经很清楚了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-10 14:22 编辑 [/i]][/color]

种族歧视

[size=2]　　奥巴马当总统了，美帝白人居然不造反。

PS：
　　TNND，民主国家太稳定了。

:hz1044:[/size]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-10 13:52 发表


哦，那么中美在物质基础和国力上的差距，又有何可比性呢？

他们是怎么解决农业问题的，你可以看历史：对内工业化，城市化，对外，战争，掠夺，殖民，以这个积累的财富完成工业化。然后在这个基础上进行自 ... [/quote]


亚洲四小龙也是对外战争，掠夺，殖民？ 谁都不敢惹的小国泪流满面，殖民地国家嚎啕大哭，咱就是打仗怂了点，咋就成了专制国家了呢？

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-10 14:07 发表
任何的政治变革，都有一个物质和生产力基础。

西方“民主”国家的这个基础，最开始的时候是怎么建立起来的，相信也不是什么秘密吧。而且他们在这个阶段，也算不上什么民主国家。

现在还有这样的国际环境么 ... [/quote]

公然污蔑我党一贯推崇的民主自由政策，历史上我党一贯高举民主自由的大旗反对国民党的反动统治，居然说我党是见风使舵，对民主始乱终弃，其心可诛也！

[quote]原帖由 [i]bati_zyd[/i] 于 2011-3-10 14:24 发表



亚洲四小龙也是对外战争，掠夺，殖民？ 谁都不敢惹的小国泪流满面，殖民地国家嚎啕大哭，咱就是打仗怂了点，咋就成了专制国家了呢？ [/quote]

你愿意做亚洲四小龙吗？他们的发展，与当时的国际大环境，即冷战有关。

譬如你鄙视的朝鲜，在整个50-70年代初，经济和发展是远远超过韩国的，那按照你的标准，他们是不是就民主了呢？

他们的发展都有大国博弈的背景，不光是四小龙，其他的不敢说，日本韩国，这个最明显而一旦大国关系变动，他们就是炮灰----------- 譬如苏联一垮，你再看看现在的朝鲜什么德性。再看看现在的台湾，反过来要靠大陆帮忙。

没有中国人愿意成为他国博弈的工具的。

[quote]原帖由 [i]bati_zyd[/i] 于 2011-3-10 14:28 发表


公然污蔑我党一贯推崇的民主自由政策，历史上我党一贯高举民主自由的大旗反对国民党的反动统治，居然说我党是见风使舵，对民主始乱终弃，其心可诛也！ [/quote]

这有什么好说不好说的。

民主自由，社会主义，杀富济贫，其实是一样的。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-10 14:29 发表


你愿意做亚洲四小龙吗？他们的发展，与当时的国际大环境，即冷战有关。

譬如你鄙视的朝鲜，在整个50-70年代初，经济和发展是远远超过韩国的，那按照你的标准，他们是不是就民主了呢？

他们的发展都有 ... [/quote]

你跟他讲政治民主化吧，他给你讲经济现代化，你跟他讲经济现代化吧，他给你讲国防科技化，你给他讲国防科技化吧，他给你讲外交阴谋化。。。

民谚有云：你和他讲道理，他和你耍流氓；你和他耍流氓，他和你讲法制；你和他讲法制，他和你讲政治；你和他讲政治，他和你讲国情；你和他讲国情，他和你讲接轨。。。。

[color=Sienna]第一问：什么是民主，什么是民主政治？[/color]

以追求全国公民最大利益的政权是民主。



[color=Sienna]第二问：中国实现民主政治的社会条件是什么？ 民众条件是什么？物质条件是什么？ 意识条件是什么？ 国外环境条件是什么？ 中国现在具备以上几个条件？？[/color]

绝对来说，还没有，不过部分民主还是可行的。
民众条件是不再相信水会变油
物质条件是不为10元钱而犯罪
意识条件是不再认为特权存在是应该的。
国外环境条件是不在打仗。


[color=Sienna]
第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？[/color]

此问题逻辑错误



[color=Sienna]第四问：民主政治作为一种政治权利，势必会产生政治暴力，那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力，避免雅各宾派悲剧在中国的重演？[/color]

方法千千万万，这不是问题



[color=Sienna]第五问：民主和民生之间的关系是什么？ 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？ 孰轻孰重？[/color]

先民生 后民主，不过两者并不矛盾。



[color=Sienna]第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？ 当民主与国家权利相冲突时该怎么办？ 民主与国家统一冲突时怎么办？？[/color]

先国家利益，后民主，不过两者并不矛盾。 只有在极端情况下两者才会产生冲突，比如受侵略时，
民族生存到了最关键的时候，国家兴亡，匹夫有责。

先国家利益，后民主。并不代表任何 特权团体  可以随时随地打着国家利益大旗帜
贪污腐败，剥削，欺压普通公民。


[color=Sienna]
第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？[/color]

相辅相成。


[color=Sienna]第八问：如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定，维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降，不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙？[/color]

思想教育吧，中国人的特权主义思想不倒，就别谈民主了。
目前的极端民主分子，打着民主的大招牌，干的是夺权的勾当。
他们就是希望打倒旧特权团体，成为新特权团体。


[color=Sienna]第九问：程序民主好还是实质民主好？[/color]

这个问题就像问你ML的时候进好还是退好。不进咋能退，不退咋进？

程序民主是实质民主的保障，实质民主是对程序民主的监督。
两个相辅相成，不矛盾，所以两个都要。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 游戏爱好者 于 2011-3-10 18:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]bati_zyd[/i] 于 2011-3-10 15:31 发表


你跟他讲政治民主化吧，他给你讲经济现代化，你跟他讲经济现代化吧，他给你讲国防科技化，你给他讲国防科技化吧，他给你讲外交阴谋化。。。

民谚有云：你和他讲道理，他和你耍流氓；你和他耍流氓，他和你 ... [/quote]

扯这些没用，这里是我思，所以还是认真讨论得好。

其实翻开历史一眼即知，所谓的西方民主那一套，原始积累是通过战争、掠夺和殖民达到的，然后以这个基础完成工业化，解决农民问题，进而以这个优势基础进行自由贸易，完成了从强盗向绅士的转化，当强盗成为绅士以后，当然会讲究礼节和风度了。

这也就是西方政治体系对于创造价值这一块比较空白的原因--------- 他当年解决这个问题一开始是靠抢的，你能指望一群强盗告诉你怎么创造价值吗。

对中国的思想界而言，不过是趋炎附势，英法强大家就说学英法、日本强大家就认日本当大哥、老毛子强了大家就说搞社会主义、老毛子垮了英国衰落了，大家说我们学美国民主，如是循环。

而对于社会大众而言，任何的政治运动都需要一个口号，在秦末，这个口号是“张楚兴，陈涉王”；在东汉，这个口号是“苍天已死，黄天当立”；在宋代，是“均贫富”；在清末，是“驱除靼虏还我中华共和民主”；在民国末，是“共产主义救中国”。

在现在，就是“自由民主”

现在的种种喧嚣，与民主自由没什么必然的关系，而是社会结构发生了变化，社会群体面临从新洗牌，于是利用民主自由为幌子，跟政府谈条件施加压力，以取得更多的利益。


促使他们进行“民主”的，不是对新社会的向往，而是对现实的不满和对利益的追求。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-10 17:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 bati_zyd 的帖子

“不完善的民主=不是民主？ 当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题，是世界性的问题，中国的女人还在裹小脚，中国的奴隶还在阉割呢。”

不完善的民主当然不是民主， 如果你说美国建国之初这种大概7% （20万人/300万）的人口有选举权的民主也算民主的话。 那么TG也挺民主的 （1亿共产党员/13亿）也是正好7%。。。

而美国建国之初300万人中只有20万有选举权能看出来有产+受教育的门槛有多高。

PS, 中国当时是封建制度，而不是奴隶制度，两者相差很多。 除了皇帝，打死家奴可是不轻的罪名，要削爵的啊。。。

回复 #48 bati_zyd 的帖子

问题是亚洲四小龙的崛起靠的都不是民主而是独裁。。。

亚洲四小龙，是指亚洲四个经济极为发达的经济体：韩国、台湾、新加坡、香港。这些国家或地区在1970年代到1990年代经济发展高速成长

香港是殖民地，港督由英皇之间委派， 民主？ 真要300年？

韩国， 有兴趣可以查查韩国1970-1990的“总统”都是什么货色 朴正熙，崔圭夏（全斗焕发动军事政变下台） 全斗焕， 卢泰愚。。。

新加坡， 李光耀同学一人光耀千古。

台湾， 基本是小蒋时代。。。

这四个地区怎么看怎么不像民主， 最多算顶了个西式民主的皮。

噢，韩国战时最高指挥权在我们美国司令这边，真民主。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-10 20:38 编辑 [/i]][/color]

个人理解，民主的本质是人民自己管自己，管好自己。

说来简单，做起来真不容易，这年头自理能力强的人都不多，更不要说管好别人事了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-3-10 22:47 编辑 [/i]][/color]

美国票民

[size=2][quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-3-10 20:53 发表
个人理解，民主的本质是人民自己管自己，管好自己。

说来简单，做起来真不容易，这年头自理能力强的人都不多，更不要说管好别人事了 [/quote]

　　夜郎国王：难道世界上真的有如此自理能力强的人吗？

PS：
　　井中的青蛙纷纷跳跃，表示不可能。[/size]

:hz1064:

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2011-3-10 20:28 发表
问题是亚洲四小龙的崛起靠的都不是民主而是独裁。。。

亚洲四小龙，是指亚洲四个经济极为发达的经济体：韩国、台湾、新加坡、香港。这些国家或地区在1970年代到1990年代经济发展高速成长

香港是殖民地，港 ... [/quote]

亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ，而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度，这是两码事。
不对外侵略也能原始积累，例子有亚洲四小龙。
经济发展水平不高，并不妨碍实行民主制度，例子有早期的美国。你硬要说早期的，不完善的民主制度不是民主制度，同样也有人认为现在美国的制度也不是民主制度，美国从来就没实行过民主制度，纠缠在这个上面，就只好陷入缠夹不清了。。

ps 以发展的眼光看自己，以超人的标准衡量别人，民主制度一出现就必须海晏河清四海升平，否则就是假民主，这叫不叫双重标准？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 bati_zyd 于 2011-3-11 12:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2011-3-10 20:25 发表
“不完善的民主=不是民主？ 当时的"有产"定义可是很低的。种族歧视和男女平等问题不是美国一家的问题，是世界性的问题，中国的女人还在裹小脚，中国的奴隶还在阉割呢。”

不完善的民主当然不是民主 ... [/quote]

且不说1亿共产党员不是都在行使选举权，要是某小国的主子生殖能力够强，超过10%的子民跟他有血缘关系，是不是也叫民主制度？
选民占全民比例是判断民主制度的唯一标准吗？民主制度精神实质我觉得至少包括几个方面：1、司法独立，法治的精神 2.对政府权力的制约，三权分立 3.利益博弈的方式解决利益争端，妥协的精神。 天朝就算党员8亿，跟以上哪点沾边了？