回复 #60 bati_zyd 的帖子

[size=2]　　……还有最关键的一点：军队国家化。

PS：
　　补充是必须的。

:hz1064:[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-11 13:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-10 14:30 发表


这有什么好说不好说的。

民主自由，社会主义，杀富济贫，其实是一样的。 [/quote]

不同。民主是人类社会为实现法制而采取的手段，其本身是手段而非目地。

[quote]原帖由 [i]蟾蜍[/i] 于 2011-3-11 14:01 发表


不同。民主是人类社会为实现法制而采取的手段，其本身是手段而非目地。 [/quote]

呵呵，当初农民义军、土鳖，谁不是这么说的？

民主科学，百年前就喊过，后来老毛子发展起来了，大家一看共产主义好啊，于是民主又落伍了，现在老毛子垮了，大家又喊民主好啊，共产主义又落伍了。

现在的所谓自由民主，不过是中国中产阶级和知识分子手上的工具，以此为旗号，跟土鳖谈价钱讲条件，想捞取更多的利益而已。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-11 15:47 发表


呵呵，当初农民义军、土鳖，谁不是这么说的？

民主科学，百年前就喊过，后来老毛子发展起来了，大家一看共产主义好啊，于是民主又落伍了，现在老毛子垮了，大家又喊民主好啊，共产主义又落伍了。

现在 ... [/quote]
以为民主本身是正义和用民主去创造正义是不同的，而用民主去专政更是因为民众的无知才能得呈。民主的正义不是党派争论本身，而是民主实现了法治。

[quote]原帖由 [i]蟾蜍[/i] 于 2011-3-11 16:37 发表

以为民主本身是正义和用民主去创造正义是不同的，而用民主去专政更是因为民众的无知才能得呈。民主的正义不是党派争论本身，而是民主实现了法治。 [/quote]

意识形态从来就不是政治变革的基础，物质基础才是。

民主本身就是个假概念，实际上人民从来就没有做主，也不可能做主。我们追求的是对权力的约束，政治的清明，正如你所说，民主只是个手段，那么它是唯一的手段吗？

不同的时代，有不同的统治工具，名字叫什么，其实并不重要。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-11 17:22 发表


意识形态从来就不是政治变革的基础，物质基础才是。

民主本身就是个假概念，实际上人民从来就没有做主，也不可能做主。我们追求的是对权力的约束，政治的清明，正如你所说，民主只是个手段，那么它是唯一 ... [/quote]
正因为我们追求的是对权力的约束、政治清明，所以人类社会今日才需要法制的至高无上。而世界至今法制至上的实现是通过资本主义的民主政治，而非其它。也就是除了政治民主，其它政治手段至今难以实现以法治国。无论你是否愿意，民主很可能是人类实现法制至上和自由存在的唯一手段。

回复 #59 bati_zyd 的帖子

"亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ，而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度，这是两码事。
不对外侵略也能原始积累，例子有亚洲四小龙。"

-- 他们的确没有在对外侵略，但是不能忽视2点： 1国土面积和人口，他们人口对当时欧美发展都不构成压力。可以说欧洲掉个渣就够他们吃饱了。2。他们的腾飞基础却是在侵略上的，他们的原始积累基本都是靠接我们美军越战的大单起来的。然后靠独裁进行了高效运用。 好玩的是，同样接单，更民主的菲律宾没起来。。。

多说一句1。亚洲四小龙也就是在1960年以后能出现，荷兰当年比台湾小多了，在欧美资本主义原始积累阶段的时候照样和英国打得头破血流。。。

“经济发展水平不高，并不妨碍实行民主制度，例子有早期的美国。你硬要说早期的，不完善的民主制度不是民主制度，同样也有人认为现在美国的制度也不是民主制度，美国从来就没实行过民主制度，纠缠在这个上面，就只好陷入缠夹不清了。。ps 以发展的眼光看自己，以超人的标准衡量别人，民主制度一出现就必须海晏河清四海升平，否则就是假民主，这叫不叫双重标准？”

-- 我们从来没说“民主制度一出现就必须海晏河清四海升平”是很多人告诉我们的，我们举例驳斥的时候，人家告诉我们那是因为你们还不够民主。  那么反之， 以发展的眼光看自己，以超人的标准衡量别人，集权制度一出现就必须海晏河清四海升平，否则就要被推翻，因为民主可以做的更好，这叫不叫双重标准？” 如果一个制度在一个国家出来后能做到四海升平，那么它是民主或者集权有什么区别呢？  还是任何人能证明中国民主后会比现在更好？

另，我个人是哪个认为美国从来就没实行过民主制度的。。。俺们是共和制。。。

噢， 还有，我其实觉得“不对外侵略就无法进行原始积累”本身就是个错误命题。 是不对内剥削的情况下 不对外侵略就无法进行原始积累” 因为中国的和平崛起很大程度上建立在对内剥削基础上的。。。 这点和美国建立在奴隶+上亿印第安人的命还是不同的。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-11 20:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #60 bati_zyd 的帖子

1、司法独立，法治的精神 2.对政府权力的制约，三权分立 3.利益博弈的方式解决利益争端，妥协的精神。

-- 照这个标准，估计世界上很多“民主国家”都挂了。 包括美国在内，2现在很成问题。 不过中国的确没3。看看论坛就知道，一群不是最穷的人喊我们穷，国家要照顾我们，动一下自己蛋糕就开始骂娘。。。那里妥协啊。。。

至于1。。。整个东亚东南亚中亚近东东欧南美非洲。。。估计都够呛。。。

[quote]原帖由 [i]蟾蜍[/i] 于 2011-3-11 19:40 发表

正因为我们追求的是对权力的约束、政治清明，所以人类社会今日才需要法制的至高无上。而世界至今法制至上的实现是通过资本主义的民主政治，而非其它。也就是除了政治民主，其它政治手段至今难以实现以法治国。无论你是否愿意，民主很可能是人类实现法制至上和自由存在的唯一手段。[/quote]

支持。

回复 #67 Oskarlre 的帖子

[size=4][size=3][indent]“人家告诉我们那是因为你们还不够民主。  那么反之， 以发展的眼光看自己，以超人的标准衡量别人，集权制度一出现就必须海晏河清四海升平，否则就要被推翻，因为民主可以做的更好，这叫不叫双重标准”  

我們的分歧大致就在於支持“集權制度”還是“民主制度”（我認為的包括 “三權分立”，“法制化”，“利益的博弈與妥協”加上zhwenh_0421 所補充的“軍隊國家化”的“現代國家制度”，美國建國之初就反對“民主的濫用”，準確的描述應該是共和制，缺並不妨礙他包括以上精神）。這種分歧素來有之，我也無意求同，下面只是表達一下個人一些零散的觀點：
1.據我所知，集權制度至今為止沒有使任何一個大國在經濟發展的同時保障良好的人權狀況和令人滿意的國內利益分配。你也認為，小國和大國在經濟發展的難度上，利益均衡的難度上，是有巨大差別的，小國易而大國難。因此不能以個別小國在集權制度下的快速發展來論證集權制度與快速發展存在必然的聯繫。

2.集權對經濟發展所謂的“效率”也僅僅建立在集權者“願意講效率”的前提之下，建國30年來各種政治運動前車之鑒不遠，為甚么集權制度不能把這些時間用“有效率的進行經濟建設”？如果說民主制度的時間浪費在“討論想法”上，那麼集權制度的時間卻是浪費在“提出想法”和“執行想法”上。把人民渴望富裕和發展的希望寄託在“天降明君”上顯然是不靠譜的，即使降了願意發展的”明君“，人民的注意力從經濟發展又轉向社會公平上怎麼辦呢？難不成通過無休止的政變解決問題？綜上所述，談效率，集權制度短期內可能獲勝，長遠來看，必然落敗。

3.經濟發展的快慢不是一個國家制度成功與否的唯一標準。我從來沒有覺得民主跟經濟騰飛有甚么必然的聯繫，就經濟來說，我僅僅是不放心一個國家的經濟發展方向由某一人或某一個集團說了算，”大煉鋼鐵“和蘇聯的盲目發展重工業前車之鑒不遠，一個人犯傻容易，還是全國人民一起犯傻容易？

4.我所理解的成功的國家制度，是經濟發展同時帶來人權的進步和人民幸福感的增加。經濟發展帶來的利益誰來享受？再親民的明君也比不了個階層人民的利益博弈。你覺得論壇上”不窮哭窮“的現象是”不妥協“，我恰恰認為相反，不窮的人當然有權利哭窮，富人也有權利向政府哭窮，窮人富人坐到一起大家擺事實講道理，總能研究出一個大家都相對滿意的結果，這就是”妥協的精神”。這個世界資源就那麼多，再先進的制度也不可能把大家一起變成富國，“把蛋糕做得足夠大”并不能從根本上解決利益分配的矛盾。蛋糕怎麼切，我分多分少，我有參與去“爭”的權利，“爭”來的幸福才是真正的幸福。

5.集權制度存在的共性是思想的統一和言論的壓制，這是科學與文化的發展的死敵，縱觀中國歷史，從百家爭鳴到《金瓶梅》，哪一個文化昌明的時代不是集權相對削弱的時代？中國的經濟發展問題，說到底是一個科學和文化發展的問題，想在信息流動閉塞的集權制度下實現文化的輸出和經濟發展方式的轉變，無異於緣木求魚。[/indent][/size][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 飘渺孤鸿影 于 2011-3-12 17:23 编辑 [/i]][/color]

補充一點：“集权制度一出现就必须海晏河清四海升平，否则就要被推翻，因为民主可以做的更好，这叫不叫双重标准”   
這個不叫雙重標準，集權制度的實質是：”這個國家怎麼干，我說了算“，那是不是有個潛臺詞：”我幹的不好，你們幹我。“這是個人負責制。 而民主國家的領導人，干不好大不了四年一換，換了幾個都干不好，誰的責任？選民也有責任，這是集體負責制。現代公民有義務，也有意願為自己的政治主張負責，唯有民主制度能夠低成本地實現這一點。
集權制度可不可能千秋萬世永遠幹得好？顯然不可能，所以它終究有一天要被幹掉。所以，民主制度選出來的領導人雖然未必能幹的更好，但它是這個世界上唯一一個能實現政策方針和平轉變的制度，不像集權制度下幾乎每一次的轉變都帶來腥風血雨，因此民主制度是現代社會人權意識發展的成果，在政治智慧上的集中體現。

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2011-3-11 20:08 发表
"亚洲四小龙的例子只是针对 sos ”不对外侵略就无法进行原始积累” ，而你论述的是他们发展的时候没有实行民主制度，这是两码事。
不对外侵略也能原始积累，例子有亚洲四小龙。"

-- 他们的确没有 ... [/quote]

我感觉很多人把政治与物质基础相分离了，呵呵。

西方的原始资本积累是抢的，延续下来的特点就是对内民主，对外独裁，因为他去外面抢，家里的人自然轻松了；现在这个世纪不能再去抢了，土鳖要完成原始积累，那只有在内部做文章，这是由时代背景和国力决定的，以前大老美刚开始起步，他也没本事去外面抢，不也是屠杀印第安人获取土地和资源么，等身子壮了再那么干的。

天上不会掉馅饼。

我看中国的中产力量还是不够强，转型时间也短，看以后如何吧，政治理念毕竟也要建立在政治基础上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-12 23:58 编辑 [/i]][/color]

还有就是，现在西方国家也不能去抢了，但是国内的人也被宠惯了，好在家底厚，以后就不好说了。

要解决这个问题，自然就得另外想办法，那就是卖概念，卖价值观------- 最典型的就是低碳概念。譬如欧洲甚至已经为这些玩意指定了价格就等商业化了，你要是跟着套，光卖这个东西，他们又能吃几代人，好在哥本哈根中美两个流氓眉来眼去把事情给搅黄了........

政治价值观同样如此。

为什么他们会标榜民主只有一种，就是为了这个中心服务，你加入这个体系，服从这个体系，尊崇一种标准，那么这些影响势必从政治领域涉及到经济和文化领域，以及话语权，自然得强调唯一性，人家方便控制你。

我们的政治变革道路，一旦套上这么个标准，等于给人家送钱，当我们没了钱，再“民主”，又能“民主”到那里去？

个人要走个人的路，现在谈什么都不要紧，关键的有几点，首先是权力的牵制，然后是利益集团的协调（这一点西方模式是个空白，我们这里有大量的农民，他这块是短板）。

叫不叫民主都没关系。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-13 00:09 发表
还有就是，现在西方国家也不能去抢了，但是国内的人也被宠惯了，好在家底厚，以后就不好说了。

要解决这个问题，自然就得另外想办法，那就是卖概念，卖价值观------- 最典型的就是低碳概念。譬如欧洲甚至已经 ... [/quote]
事实上，现在西方国家就是在抢，只不过换了一种方式。

又是民主。。。。。。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-12 23:55 发表


我感觉很多人把政治与物质基础相分离了，呵呵。

西方的原始资本积累是抢的，延续下来的特点就是对内民主，对外独裁，因为他去外面抢，家里的人自然轻松了；现在这个世纪不能再去抢了，土鳖要完成原始积累 ... [/quote]


很多西方国家都是 靠抢劫 来进行原始积累。不过也不全是。

葡萄牙 西班牙，抢劫美洲，辉煌了100年就走下坡了，现在就是二流国家，在欧盟里面混日子。

英国 是 抢劫 最多 的国家，现在GDP连意大利都不如。意大利可没多少殖民地，二战以后还是战败国。

德国和日本 都是战败国。他们也没多少殖民地，就算抢了一些也在战争中 挥霍光了。
可他们目前是世界第三和第四经济。

所以一个国家是否发达，应该看其国土的资源，科技的发达 和 公民的素质。

一个暴发户，抢再多的钱还是会用光的

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2011-3-18 00:20 发表



很多西方国家都是 靠抢劫 来进行原始积累。不过也不全是。

葡萄牙 西班牙，抢劫美洲，辉煌了100年就走下坡了，现在就是二流国家，在欧盟里面混日子。

英国 是 抢劫 最多 的国家，现在GDP连意大利都 ... [/quote]

或者与国家基础有关吧,起码我注意到的是:英\美\法\德\日\西班牙\葡萄牙\等西方大国的原始积累阶段，都是靠的抢.当抢来的原始物质完成了基础后，就做内功了.

从根本上来说，发展需要原始积累，这个积累从那里来,一是做内功,一是对外抢,反正不会从天上掉下来。

现在不过是换了种方式，因为武力掠夺他们不行了,卖概念才最适合,最典型的例子就是低碳概念,这比抢还狠.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-18 09:29 编辑 [/i]][/color]

一谈到“民主”，所有人的第一反应就是“它是不是一种更好的赚钱方式”，对此只有无语了。。。:hz1001:

太纠结了

[size=2][quote]原帖由 [i]飘渺孤鸿影[/i] 于 2011-3-18 12:22 发表
一谈到“民主”，所有人的第一反应就是“它是不是一种更好的赚钱方式”，对此只有无语了。。。:hz1001: [/quote]

　　这个……

PS：
　　“民主”和“房地产”的本质区别是什么呢？

:hz1043:[/size]

[quote]原帖由 [i]zhwenh_0421[/i] 于 2011-3-18 12:48 发表


　　这个……

PS：
　　“民主”和“房地产”的本质区别是什么呢？

:hz1043: [/quote]


是啊，a说，他们上3辈子抢钱了，所以能民主。 b说，我们民主了能不能也像他们一样有钱？ c说，不会的，没钱的话还是专制来钱快。基本上所有“我们要不要民主”的讨论最后都会演变成怎么赚钱的讨论。这就是无视天赋人权和大多数人权的保障只需要“政府不作为”这一事实的结果。

回复 #80 飘渺孤鸿影 的帖子

这种抢钱的民主，不要也罢.这里提醒下,我们要的是不抢钱的民主，现在已经没有了当初西方国家崛起时的外部条件，这就注定了我们得走不同的路.

为什么明知道这样，西方国家，以及他们在中国的追随者们,一直鼓吹着"只有一种，而且只能有一种民主",我觉得所有的人都应该想想为什么.

一个国家，一种思想，一个领袖 VS 一个世界，一种思想，一种民主.

如是而已.

如果民主真的可以使我们富强繁荣，西方国家会SB得自已为自已制造一个竞争对手吗?

中国那些高喊民主的人倒也不傻, 我相信他们其实也明白这一点,无非是以为自已控制局面后走自已的路.

但是他们高估了自已的力量，一旦他们的道路违背了"一种民主"的原则,仍然会被其西方导师指责为独裁者,而那时候彻底失去话语权的中国,根本无力反驳.

中国必须，也能够，有资格，开创出一条不同于西方体系的民主观念.

老外现在最怕的就是这个,万一让中国走出一条不同于西方的民主之路，失去了军事优势的他们还怎么兜售概念.

所以他们以及其在中国的代言人，才会辱骂我们的国民，贬低国民的素质，打击我们的信心，无非是想让国人相信: 世界只有一种民主，中国没资格谈民主,只能学人家.

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-18 09:28 发表


或者与国家基础有关吧,起码我注意到的是:英\美\法\德\日\西班牙\葡萄牙\等西方大国的原始积累阶段，都是靠的抢.当抢来的原始物质完成了基础后，就做内功了.

从根本上来说，发展需要原始积累，这个积累从 ... [/quote]

拿德国来说，1871年德国统一以后才开始殖民政策，用了20年左右才在非洲圈了三四块地，
在中国也就是青岛和几个租界，这些殖民地一战以后全部给英法吞并了。
所以基本上殖民地对于德国来说根本没起到什么作用，可以说德国三次崛起都是靠做内功的。

第一次崛起 1870至1914，被英法美三国群殴
第二次崛起两次世界大战之间，被英法美苏四国群殴
第三次战败后还是能迅速崛起，现在在欧盟里还是龙头老大

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-18 14:23 发表
这种抢钱的民主，不要也罢.这里提醒下,我们要的是不抢钱的民主，现在已经没有了当初西方国家崛起时的外部条件，这就注定了我们得走不同的路.

为什么明知道这样，西方国家，以及他们在中国的追随者们,一直鼓吹 ... [/quote]


中国当然要走自己的道路，但是抢钱不是崛起的唯一道路。也不是欧美崛起的唯一原因。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2011-3-18 18:26 发表



中国当然要走自己的道路，但是抢钱不是崛起的唯一道路。也不是欧美崛起的唯一原因。 [/quote]

但是目前那帮孙子的所谓政治体系，压根就没有原始积累这一块，要完成这个过程，无非对内和对外两条路。

你提德国，那么他们在做内功的时候，是一个民主国家吗？--------------- 二战后我不敢说，其最早的工业和经济基础时代，他们也不是什么民主国家。

现在的西式民主体系，不过是摄取利益的工具，形成一个唯一的政治标准，后续的经济思想文化必然也会遵循这个标准，从而在军事力量落伍以后，继续以前的那种生活谋求利益。正因为如此，他们和在中国的代言人，才会不遗余力的鼓吹一个民主，一个思想，指责中国人素质低下，打击国人的自信。

通过这种手段，阻止国人追求适合自已的民主方式和道路，保住自已的唯一正确性。

简单的说，中国人非但民主素质不低，也不愚昧，不仅要追求民主，还要为民主扩充新的内容，把握话语权。

这是西方人绝对不会容忍的...............

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-18 18:47 编辑 [/i]][/color]

想到了两个比喻

一个是练武

一个是养孩子

回复 #86 游戏爱好者 的帖子

无所谓了，这方面我们得清醒，道路不同，但是那帮斗士不会放过我们的，除非我们以他们的方式发展。

但那根本不可能。

看着吧，如今是缺钱少文化，没准以后咱们也能当民主领袖的，天赋人权，谁也不比谁差。

第一问：什么是民主，什么是民主政治？
民主就是能让国家机器的运行和社会资源的分配符合国家最广大人民的根本利益的一种分配制度
民主政治就是在一定的阶级范围内，按照平等和少数服从多数原则来共同管理国家事务的国家制度

第二问：中国实现民主政治的社会条件是什么？ 民众条件是什么？物质条件是什么？ 意识条件是什么？ 国外环境条件是什么？ 中国现在具备以上几个条件？？
社会条件——是国家有阶级分层
民众条件——是绝大多数民众能在尊重自己权利的同时尊重他人的权利
物质条件——在全面完成社会民主主义的条件下实现真正的的按劳分配
意识条件——形成完整的政治思想体系
国外条件要相对宽松
很遗憾我国目前恐怕只具备社会条件
第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？
问一种国家制度是一种分配制度的结果还是原因……很遗憾没法回答

第四问：民主政治作为一种政治权利，势必会产生政治暴力，那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力，避免雅各宾派悲剧在中国的重演？
没觉得我国在追求民主政治，如果追求，无法避免


第五问：民主和民生之间的关系是什么？ 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？ 孰轻孰重？
这里的民生指的是狭义的民生？这问题太好了，暂时想不出来

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？ 当民主与国家权利相冲突时该怎么办？ 民主与国家统一冲突时怎么办？？
既相互依存又相互冲突
剩下的两问没法回答，这里的国家是被看作什么？共同体？意识体？政治体？国家机器？


第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？
结果，作为一种分配关系，只有国家发展到已经程度，具备产生民主的条件，民主才有可能诞生
而且只有继续长期保证这成活条件的情况下，才能保证民主不会“死亡”

第八问：如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定，维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降，不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙？
岱公说的完全拜服……没别的好说了

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2011-3-18 14:23 发表
这种抢钱的民主，不要也罢.这里提醒下,我们要的是不抢钱的民主，现在已经没有了当初西方国家崛起时的外部条件，这就注定了我们得走不同的路.

为什么明知道这样，西方国家，以及他们在中国的追随者们,一直鼓吹 ... [/quote]

绕来绕去还是一个圈子，直说吧，民主的目的就是为了赚钱？好吧，说得好听点，叫富强？那么，不能赚钱我们就不要民主，不富不强的国家就没有资格民主？

回复 #89 飘渺孤鸿影 的帖子

那就又变成了老问题,

第五问：民主和民生之间的关系是什么？ 即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？ 孰轻孰重？

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？ 当民主与国家权利相冲突时该怎么办？ 民主与国家统一冲突时怎么办？？

第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？

对飘渺兄多加几个问题, 你觉得是中国现在的发展好呢? 还是变成印度那样的世界第一民主大国好呢?　　你提倡民主是为了民主而民主，还是用民主去达到其他目的？　

另外强烈要求飘渺用用民主八问得格式系统阐述自己的观点．．．

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2011-3-21 23:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #80 飘渺孤鸿影 的帖子

多说一句，　我从来不认为有天赋人权的存在，　更不要说无视了．．．

还是那句老话　（轩辕里说了几百遍了．．．）　

“天赋人权”只是四个字而已。 我只想问你，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？

什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。

别总看着美国，往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们所有人一样基因差别小于0.1%的人．　他们为啥连中国人　的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？ 你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为任何一国的的人权买单，支付每个国家公民权利的，恰恰是各国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。你摆明了不给所有穷国和穷人活路啊...

说到底，　贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。

飘渺兄　＃７０的问题非常好，我会专门抽时间系统解答．　如果只是片言只语，太对不起这些问题了．

先说一句＂一個人犯傻容易，還是全國人民一起犯傻容易？＂　

答案是概率上差不多．　尤其有从众效应和绵羊效应引导时．

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2011-3-21 23:49 发表
飘渺兄　＃７０的问题非常好，我会专门抽时间系统解答．　如果只是片言只语，太对不起这些问题了．

先说一句＂一個人犯傻容易，還是全國人民一起犯傻容易？＂　

答案是概率上差不多．　尤其有从众效应和绵 ... [/quote]


哈哈，恭候o兄的回复，我感觉这种不带意气之见的讨论很愉快，有空我会用“民主八问”的格式总结一遍。写文章跑题的老毛病又犯了，哈哈

[quote]原帖由 [i]飘渺孤鸿影[/i] 于 2011-3-21 14:08 发表


绕来绕去还是一个圈子，直说吧，民主的目的就是为了赚钱？好吧，说得好听点，叫富强？那么，不能赚钱我们就不要民主，不富不强的国家就没有资格民主？ [/quote]

盘子不做大你拿什么民主？围着空锅，老百姓是不会坐下讲是非的，只会站起来拿刀去当强盗。盘子小了，更难实现稳定的民主。独占一块蛋糕毕竟比独占十块蛋糕更容易，穷国的社会资源很容易被少数人垄断，穷国的所谓民主也不会有人青睐。人们热议美国民主，那是因为它有钱有枪盘子大。


另，民主是一种管理制度，而不是分配制度。民主决定的是怎么聘请经理人，而不是怎么分红利。红利怎么分，那是股权决定的，在这点上没人会跟你民主。作为政治制度的民主，它本身就是手段，不是目的。社会公正与作为政治制度的民主也没有必然联系。我认为，不触及所有权制度，任何关于社会公正的讨论都是镜花水月。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 whws 于 2011-4-5 22:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2011-3-21 23:49 发表
飘渺兄　＃７０的问题非常好，我会专门抽时间系统解答．　如果只是片言只语，太对不起这些问题了．

先说一句＂一個人犯傻容易，還是全國人民一起犯傻容易？＂　

答案是概率上差不多．　尤其有从众效应和绵 ... [/quote]

呵呵，混过股市的人对这个大概感触会比较深

先说一个小事，过马路。我在深圳这边，这边也算经济比较发达，人们的综合素质可能还可以吧。但我过马路的时候，主要还是看车，虽然斑马线两端都有指示行人的红绿灯，但如果是红灯而没车，我（当然还有不少人）会选择闯红灯。其实这种事我也知道不好，但现实是据我观察，很多人都这么做，特别是也许一群人在等红等，但有一个人先过去了，后面几乎所有人就会跟着闯。当然这主要是一些支道，这种现象非常普遍，一些主要干道，马路特别宽的，这种情况要少些。

上面的八问很多高人都回答了，都挺有道理，我就不重复了。
我想补充两个问题：
1。民主的目的是什么？或者说，中国人要民主的目的是什么？
2。中国要实现民主具体如何实现？或者说中国人或者论坛里的人希望如何实现？是自上而下的改革，还是自下而上的革命？或者借助外国人帮忙？

我自己答一下吧：
1。中国人是实用主义者，这一点其实SOS说得很清楚了，我也在生活中特别强烈的感受到这一点。就说过马路、随手丢垃圾这种小事，为什么老说中国人素质不如日本人，中国人的解释是不拘小节，为什么不拘小节？因为实用。为什么中国人不爱排队，因为资源少，不抢就得不到，我每天挤公车就感受很深，车子来了，一满车的人下不了三四个，却有十来个等着上，不挤能行吗？这两年光我就亲眼看到有六七车公交车的车门给挤坏的，经常听到“夹到包了，夹到手了”这些喊叫，司机和售票员喊着“坐下一辆”根本没人听。
上面SOS也说了，中国在以天朝上国自居了千年之后被打倒，于是情急之下决定要“师夷长技以自强”，不管学习别国的制度，还是技术，目的只有一个，富强。说的直白点，就是赚钱，还不给人欺负（中国人似乎自古不怎么喜欢欺负外国人，除非受威胁时，可能是以自己为大，自重身份吧）。
中国古话就说“人无利，不早起”。而中国人在改革开放后解放了赚钱的思想包袱，则赚钱的欲望一发不可收拾。在中国现代，要想进行任何一项变革甚至国家实施一种政策，下面的人得不到实惠则根本不会去配合。
民主亦是，这种制度可以带来种种好处，但如果让中国人觉得并不是能够有利于赚钱，或者有效的赚钱，则很难让全社会激发出热情来去了解认识学习直到要求。

2。实现的方式可能有多种，但我想说的是不管哪样实现，必然要有广大的社会群众基础，否则再美丽的花朵，没有土壤也活不了。为什么孙中山蒋介石失败，就是因为对手有着中国最广大群体的基础，打人民战争几乎是无往不利的。所以，在中国实行民主，必然要正视和发动中国最广大的农民群体，要么就只有等到中产阶级有了相当的数量才行。

有道理，晓之以理不如晓之以利

还有上面都说了中产阶级是实现民主的基础，可这个中产阶级在中国如何定义？是像美国一样的有车有房吗？
奥巴马在澳大利亚的演讲说不能让中国人过上像美国人的生活，这话虽然让中国人很生气，可是如果仔细想想，是非常现实的。中国要是一人有一辆小汽车，不说加油问题，连放的地方都没有。如果中国人都想有美国人的花园洋房，带游泳池的，估计得把大海填一半才有地方盖。
可是，如果跟中国人说要学习西方的民主制度却过不上西方的富足生活，这中国人有热情跟吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 风云天下01 于 2011-4-12 21:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]风云天下01[/i] 于 2011-4-12 21:20 发表
还有上面都说了中产阶级是实现民主的基础，可这个中产阶级在中国如何定义？是像美国一样的有车有房吗？
奥巴马在澳大利亚的演讲说不能让中国人过上像美国人的生活，这话虽然让中国人很生气，可是如果仔细想想， ... [/quote]

恩啊，这其实是个大问题。

像西方国家，两头小中间大（穷人富人占两头，中产占中间），这个就是它的政治基础。中国的最穷的那部分人（温饱都没解决的如今相对较少），有钱人始终也是少数，总体上也是两头小，可中间这里出问题了：中国的中间层，是由农民和中产阶级共同构成。

这就注定了中国的民主政治得走一条前所未有的道路，历史上也没有这样的先例。

老外诋毁中国，声称必须以西方政治改革进行民主才算民主，一点都不奇怪----------  经济与政治是挂钩的，譬如以前社会主义国家就搞计划经济，中国后来改革开放质疑满大的；又如西方国家如果强化政府的作用（譬如金融危机后），奥巴马就被骂成共产主义分子。

就两字：利益。承认了西方政治体系的唯一正确性，也等于默认了西方经济体系的唯一正确性，政治经济话语权拱手让人-------- 而在经济利益受损的情况下，民主政治改革的物质基础也就荡然无存。

西方民主国家比任何人都害怕中国的真正民主，一旦让中国成功了，这种穷人的政治变革模式，无疑比西方模式更具有竞争力，这对他们而言是灾难。

任何一个时代都有它的局限性，一个13亿人的大国，从改革开放起不过30年，我们却拿它跟那些发展了上百年甚至几百年的老资本强国比福利比完善，这实在是把政府当神了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2011-4-12 21:36 编辑 [/i]][/color]

这氛围不错。
其实，谈民主和民生都是学者们做的事，而民主的主人对那些东西不感兴趣，
民生倒是值得一谈的东西。
黑东西们都会认为：民主，那是一种方式，是政治手段，无论对象是国内还是国外。
而民生，不管黑不黑，那都是必须面对的事情。
放心好了，人民没有做为主人的学识和能力，这里也永远都不会有那样的条件。
或者，先有个目标了，在谈如何实现比较现实。
那假定共产主义是目标了，那就做本分的事，别拿民主来欺骗人们来抵制
国家的秩序，从而影响这个进程。

细细研读回帖:hz1018:

为啥民主

[size=2]　　自由是什么？我在儿子身上试过。今年六一是他最后一个儿童节，我说今天早6点到晚12点你想干嘛都行，包括不上学。自由的结果是几盒方便面下肚，游戏机玩到23:59，桌上一堆饮料瓶…儿子问：“暑假能申请自由吗？”“不能！”“自由归谁管？”“我！”“为什么？”“我是你妈！”多没力量的理由，但没办法……
　　倪妈这段话深入浅出地告诉我们，作为衣食父母的纳税人不应该给政府太多的自由，否则政府会滥用这种自由。小平同志说得对，他是中国人民的儿子。

　　PS：

　　【106岁老人中国语言学家周有光纵论世界民主化浪潮】“要从世界看中国，不要从中国看世界。世界历史发展只有一条路，是人类共同探索出来的。苏联走第二条路，垮了；有第三条路？卡扎菲走第三条路？”说着哈哈大笑。周老先生清晰睿智，谈到中国，沉默良久，说：“阿拉伯世界醒了，中国也不会例外。”[/size]

:hz1064:

世界大潮顺之者生，逆之者亡。这是人类社会成熟的本能，因为自由是生命的绝对追求

回复 #103 蟾蜍 的帖子

自由必须加上限制，否则人们会对它着魔。
           ------某名人说的，我从帝国全战里看到。。。

回复 #104 风云天下 的帖子

当然！自由是互相的，是你对他人权力和利益承认，和他人对你权力好利益的承认时，自由才会实现

民主的基础就是四要素：
1，立一。基督教这个神就是一，即核心价值观。一表现出来，是专制的，基督教义是不允许任何人信其他教的。
2，道德约束。
3，法律强制。
4，平等公正。

而不是现在国人所推崇的盲目自由，把自己的自由建立在别人的障碍上。中国现在要民主，这四大要素一个都没有。